Владимир Бабурин: Сегодня очередная годовщина вывода советских войск из Афганистана, годовщина не круглая – войска были выведены 19 лет назад. Цифры потерь кажутся довольно точными по оценкам, хотя и разнятся до сих пор. Итог: 13836 погибших, в среднем 1537 человек в год. Есть уточненные данные, что всего в войне советская армия потеряла 14427 человек, КГБ – 526, МВД – 28 человек. Это число погибших и пропавших без вести, которое есть до сих пор. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно вообще. Наиболее часто встречается цифры в 1 миллион погибших. Оценки колеблются от 670 тысяч гражданских лиц до 2 миллионов в общем. По данным гарвардского процессора Крамера, американского исследователя афганской войны, в течение девяти лет войны были убиты или покалечены более 2,5 миллионов афганцев, в основном гражданские лица, еще несколько миллионов оказались в рядах беженцев, многие из них навсегда покинули страну.
Сегодня в студии программы «Время гостей» военный психолог Леонид Китаев-Смык и по телефону с нами будет ветеран афганской войны, Герой Советского Союза Валерий Бурков.
Итак, годовщина вывода советских войск из Афганистана. Еще 19 мая 1983 года советский посол в Пакистане Смирнов официально подтвердил стремление Советского Союза и Афганистана назначить сроки вывода контингента советских войск, но прошло еще более шести лет, пока вывод войск был завершен. После вывода советской армии с территории Афганистана режим Наджибуллы просуществовал еще три года и, лишившись поддержки России, был свергнут в апреле 1992 года. В годы войны в Афганистане появилась террористическая организация «Аль-Каида» и окрепли группы исламских радикалов, которые стали активными участниками конфликтов в Алжире, Египте, а позже и в Чечне.
Генерал-полковник Громов – последний командующий 40-й армией, именно он руководил выводом войск из Афганистана – в своей книге «Ограниченный контингент» высказал такое мнение об афганской войне. «Я глубоко убежден, - написал генерал, - не существует оснований для утверждений о том, что 40-я армия потерпела поражение, равно как и о том, что мы одержали военную победу в Афганистане. Советские войска в конце 1979 года беспрепятственно вошли в страну, выполнили, в отличие от американцев во Вьетнаме, свои задачи и организованно вернулись на родину. Перед ограниченным контингентом никто и никогда не ставил задачу одержать военную победу в Афганистане. Все боевые действия, которые 40-й армии приходилось вести с 1980 года и практически до последних дней нашего пребывания в стране, носили либо упреждающий, либо ответный характер. Совместно с правительственными войсками Афганистана мы проводили войсковые операции только для того, чтобы исключить нападение на наши гарнизоны, аэродромы, автомобильные колонны и коммуникации, которые использовались для перевозки грузов. Благодаря советским поставкам и деятельности советских специалистов экономика Афганистана окрепла и, образно говоря, встала на ноги».
Валерий, первый вопрос к вам. Вы согласны с оценкой генерала?
Валерий Бурков: Да, абсолютно согласен. Так оно и есть, как он говорит.
Владимир Бабурин: Леонид Александрович, ваше отношение к оценке генерала Громова?
Леонид Китаев-Смык Леонид Китаев-Смык: Мне кажется, что сама война была авантюрой, устроенной высшими руководителями тогдашнего Советского Союза, поэтому говорить о победе, говорить о выполненном долге в авантюрной войне… Боюсь, что здесь должны быть другие термины и другие оценки.
Владимир Бабурин: Я думаю, что Валерий вам, возможно, возразит, а слушателям скажу, потому что многие не знают, что Герой Советского Союза Валерий Бурков пошел в Афганистан добровольцем после того, как там погиб его отец, тоже военный, и Валерий потерял в Афганистане обе ноги. Валерий, будете возражать?
Валерий Бурков: Да, я бы хотел немножко возразить. Потому что все-таки Громов, Герой Советского Союза, он говорит о тех выполненных задачах, которые перед советскими войсками ставились. Солдат должен выполнять задачу, которая поставлена, а не рассуждать, моральна или не моральна война, справедлива или несправедлива. Хотя мы, безусловно, там в Афганистане понимали, что эта война никому была не нужна. Это надо быть просто полным глупцом, чтобы, прослужив там некоторое время, этого не понять. Мы имеем опыт своей гражданской войны в 1917 году, поэтому мы прекрасно понимаем, что так же, как Антанта, мы были чем-то подобным в Афганистане для одной из воюющих сторон. И поэтому мы старались, действительно, как и говорил генерал Громов, либо наносить упреждающие удары, чтобы по нам они не наносились, либо помогать афганских войскам в выполнении их задач. А то, что авантюра это или нет… Ну, наверное, скоре всего, да, авантюра. Хотя могу сказать, что нет худа без добра. Все-таки афганцы, и это на самом деле так, сейчас вспоминают нахождение советских войск в Афганистане как самое лучшее время за последние 30 лет.
Владимир Бабурин: Валерий, я не думал, что я так сразу перейду к вашим песням, но вот про одну просто хочу спросить сейчас. «Зло с добром в горах столкнулось, что-то хочет разглядеть…»
Валерий Бурков: «Жизнь моя перевернулась…»
Владимир Бабурин: Вот кто был враг, кто был человек, который на прицеле? Это была жертва обстоятельства, это была жертвам обмана, кто – как с советской стороны, так и с афганской?
Валерий Бурков: Я думаю, что это жертвы обстоятельств. Потому что зло с добром перемешалось. Для половины, скажем, афганцев мы - оккупанты, для другой половины мы – союзники. Где тут понять, кто прав, а кто неправ? У каждого своя правда. Поэтому я и пою: «Зло с добром в горах столкнулось, жизнь моя перевернулась, что-то хочет разглядеть…» - то есть что-то я хочу понять. У меня в этой песне дан и ответ, что же я понял.
Владимир Бабурин: Леонид Александрович, тема действительно очень трудная, потому что война, на самом деле, находится за пределами человеческих понятий о добре и зле, просто вот за пределами. Я, наверное, достаточно остро это чувствую, потому что мой отец участвовал в войне, а потом мне, как журналисту, пришлось освещать несколько военных конфликтов. Вот ваша позиция, ваша оценка как психолога вот этого понятия добра и зла на войне.
Леонид Китаев-Смык: И этого феномена – война.
Владимир Бабурин: Да.
Леонид Китаев-Смык: Вы и правы, и неправы. За пределами человеческих понятий, но тех людей, мне кажется, которые не на войне, которые в мирной жизни. Для человека, живущего обычной мирной жизнью, мораль войны, поступки на войне, геройство на войне, может быть, не только не понятно, но даже неприемлемо подчас. Война – это совершенно такое особое состояние человеческой души, и этические, моральные оценки там совершенно другие. На войне человек выполняет свой долг, если это солдат, защищает свою родину, если это местный житель, и у каждого из них есть своя правда, человеческая, личная правда, и он за эту правду честно борется, честно сражается, честно делает себя настоящим человеком. И вот эти нормы, которые там, они с позиции обычного, мирного жизнью живущего человека могут быть совершенно непонятны. Более того, может казаться героизм злодейством. Хотя и злодейство не минут войну, такое, которое и для мирного и для военного времени может быть злодейством, - это продажа своих друзей, это продажа оружия врагам, предположим. Такие случаи на войнах бывают, потому что есть такие люди, которые не только далеки от героизма, но хуже, чем предатели.
Я хотел бы обратить внимание вот на что. И все, что я говорю, я просил бы Валерия меня перебивать при необходимости и поправлять. Я хотел бы обратить внимание, ведь афганская война, она для большинства, если не для всех жителей Советского Союза, за исключением тех, кто был родственниками воюющих, она была тайная война. Тайно привозили, тайно хоронили. Я вот помню, что мои друзья, которые там были, на этой войне, и погибли на этой войне, на их могилах не было написано, где они погибли, геройство умалчивалось. Это же было чрезвычайной психической травмой для людей, выполнявших свой долг, героически сражавшихся, жертвовавших жизнью, потерявших близких, друзей на войне, вернувшихся обратно – и вдруг не признаваемых. И тайной было даже то, что они воевали и были героями.
Валерий Бурков: Я здесь с вами согласен абсолютно. У меня отца хоронили и не разрешили написать, что погиб, выполняя интернациональный долг в Афганистане. Это было как-то непонятно, это было неприемлемо. Что, мы делаем там втихую что-то нехорошее, почему об этом нельзя говорить? Но война вообще потрясение психологическое для любого человека. Я бы хотел ваши слова чуть-чуть уточнить. Они верные, но вот о морально-этических понятиях – на войне они, на самом деле, все те же. Там разница в одном – в том, что надо пойти против мирной жизни, ты должен убить врага. Вот это единственное принципиальное отличие морально-этических норм, потому что здесь, в мирной жизни, ты за убийство караешься законом, а там это поощряется. Во всем остальном эти нормы одинаковы. И рано или поздно наступает тот выбор, когда ты перешагнешь эти нормы или нет. Ведь это – раз-два плюнуть, и ничего тебе за это не будет. Я могу сказать про себя, что один раз, когда взяли в плен – думали сначала, что душман, потом выяснилось, что на самом деле никакой не душман, но там начальство по-своему судило-рядило или решили его пустить в расход, чтобы не таскать за собой. И я не дал это сделать командиру батальона, который солдатам отдал приказ его расстрелять. Когда они сели в БТР, я сел тоже в этот БТР и как старший по званию в БТРе сказал: «Везти в штаб». И все. И сами ребята потом мне говорили, что такой груз был с них снят, потому что они все тоже понимали, что это не враг, это нормальный афганец, которого просто так, фактически ни за что, ни про что хотели расстрелять. И я вот единственным своим поступком и горжусь в Афганистане, что я не дал убить невинного человека.
Владимир Бабурин: Валерий, сейчас я прочту два сообщения, которые пришли на пейджер, которые, думаю, вас и вас, Леонид Александрович, весьма удивят. Слушатель Баев пишет: «Выводить советские войска из Афганистана было ошибкой». Второе: «Мы не победили в Афганистане, потому что никто и не пытался победить. Нам был нужен не ограниченный контингент, а миллион штыков. Александр». Что скажете, Валерий?
Валерий Бурков: Что выводить войска было ошибкой – это неверно. Не могут войска никакой державы находиться на территории другой вечно, тем более в ходе войны. Рано или поздно войска выводятся. И то, что было это сделано, это было сделано закономерно в любом случае. Можно только рассуждать о том, рано или поздно это сделали. А еще важнее рассуждать, а что делали потом. Понимаете, мы совершили преступление по отношению к тем афганцам, той половине афганского народа, которая была более прогрессивной, которая старалась афганский народ вывести, как говорится, условно говоря, в светлое будущее. И этот режим Наджибуллы был свергнут только потому, что мы прекратили всяческую помощь. А что наступило потом, давайте вспомним. Власть талибов, которые откинули страну на несколько веков опять назад, запретив музыку, запретив там танцы, запретив чтение, закрывая культурные памятники, мировые. Что лучше – дать возможность талибам было вот это все совершить и потом опять вести войну, только теперь ее ведут американцы против талибов, или все-таки поддерживать более прогрессивный режим, чтобы не допустить талибов к власти? Вот я считаю, если уж и говорить о крупных политических ошибках, то преступная ошибка – бросить на произвол судьбы было половину афганского народа.
Владимир Бабурин: Леонид Александрович, я вот эти два сообщения на пейджер прошу вас как психолога прокомментировать. Итак, «выводить советские войска из Афганистана было ошибкой» и что нужно было ввести в Афганистан неограниченный контингент, миллион штыков. Я очень надеюсь, что у этих людей никто из близких ни на каких недавних войнах не погиб и не пострадал, но вот так вот просто – миллион штыков. А наплевать, что 100 тысяч из этих миллионов останутся там навсегда, в афганских горах.
Леонид Китаев-Смык: Ветеран афганской войны Решетников Михаил Михайлович, мой большой и давний друг, вернувшись оттуда, он стал доктором наук, профессором психологии, он писал: «Война – это эпидемия аморальности. Хочет или не хочет человек, но он подвергнут вирусу аморальных событий, происходящих вокруг него. Вот замечательный пример стойкости против этой аморальности сейчас рассказал Валерий, но этот вирус очень опасен. И этот вирус распространяется не только среди тех, кто воюет, не только тех, кто держит на мушке врага, кто первый выстрелит, тот или этот. Тут даже и аморальность, в общем, трудно находить. Но он распространяется и внутри страны. Внутри страны возникает такого чувство ложного патриотизма, не патриотизма за свою родину, настоящего патриотизма, когда хочется, чтобы родина была сильной, свободной, справедливой и, я бы сказал, доброй, не только она должна создавать лучшую жизнь для своих жителей, но и уважать, и внушать уважение вокруг себя. Так что я думаю, что вот этот человек, я с огромным уважением к нему отношусь, который написал про миллион штыков, и я надеюсь, что это молодой человек, потому что вот мы здесь, все участвующие, вспоминая себя молодыми, вспоминает свой экстремизм, и он необходим в молодом возрасте. Поэтому я его понимаю и ни в коей мере не осуждаю. Вот мои комментарии были бы такими.
То есть вывод, конечно, привел к очень большим негативным последствиям, и сейчас мы больше всего страдаем от того, что, насколько известно, именно Афганистан стал источником гигантского количества наркотиков, которые сначала проходили через нашу страну, а теперь они оседают. И молодежь наша, и разные возраста гибнут от них. И если бы там был какой-то наш контингент, ограниченный или миллион штыков, конечно, этого не произошло бы. Но вопрос не в том, что это ошибка, а в том, что это было абсолютно вынужденное действие. И хотели мы выходить или не хотели бы выходить, мы должны были бы оттуда выйти. Потому что продолжать ту войну в той ситуации, как тогда это было, это было, как известно сейчас, практически невозможно. Вот я бы так прокомментировал это.
Владимир Бабурин: Почему я был так уверен, что вас это удивит, я сейчас еще попрошу на один вопрос Валерия ответить, просто эти два человека, один из которых считает ошибкой вывод войск из Афганистана, и второй, который считает, что надо было туда гораздо больше людей послать. Они с легкостью необычайной готовы заплатить, я не знаю, за какие-то свои идеалы или не идеалы не своими жизнями, а вашей.
Валерий Бурков: Вы знаете, я с пониманием отношусь, мне кажется, к тому человеку, кто сказал, что надо миллион штыков ввести. Потому что в свое время я сам говорил: если бы мы хотели или ставилась бы задача нанести военное поражение Афганистану, как таковой стране, туда надо было ввести еще три армии, одну поставить у границы, другой взять под охрану объекты, а третьей пройти с севера на юг. Но это, конечно, абсурд, потому что и задач-то таких не было. Я думаю, что парень говорит именно о том, что если бы надо было победить, добиться какой-то военной победы, вот тогда надо было миллион штыков.
Владимир Бабурин: Но вы вот здесь, как мне кажется, просто рассуждаете как человек военный: если вам приказывают отдать свою жизнь, то вы должны ее отдать, потому что вы человек военный, и вас это не удивляет. Меня, как человека гражданского, готовность заплатить чужой жизнью очень неприятно коробит.
Валерий Бурков: Нет, здесь все-таки я не стал бы вести речь о том, что кто-то хочет отдать чужие жизни за что-то. В любом случае есть интересы страны, и за эти интересы страны мы должны все платить. Хотим жить хорошо – должен за это платить. Хотим, чтобы нас уважали, - должны за это платить. Плата бывает разной, в разных формах, в том числе и за свободу платят, если говорить о той же Великой Отечественной войне. Другое дело, что Афганистан – это особая ситуация.
Владимир Бабурин: Давайте на этом поставим многоточие и послушаем звонок. Виталий Григорьевич из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Бабурин, я не понимаю, из каких соображений вы не дочитали пейджинговое сообщение, но там было сказано, что, отдав Америке Афганистан, мы превратили его в полигон для производства наркотиков, от которых погибают во всем мире миллионы людей. Разве не так?
Владимир Бабурин: Я не прочитал это сообщение лишь по той причине, что я его не получил.
Слушатель: Ну, извините.
Владимир Бабурин: Вы спросили – я ответил. Давайте вернемся к теме, которую вы начали, Валерий. Вот День победы в Великой Отечественной войне отмечают каждый год, юбилей, не юбилей – отмечают обязательно каждый год, отмечают юбилейные даты великих битв этой войны. Я сегодня видел в нескольких выпусках новостей очень короткие сюжеты, примерно одинаковые, снятые как раз 19 лет назад, как последние советские части переходят на советскую территорию. Я не знаю, может быть, в следующем году и будет юбилей отмечаться, но у меня что-то в этом очень большие сомнения. Как война была тайной и неизвестной тогда, так ее и не слишком любят вспоминать. И даже вам, Герою Советского Союза, приходится отстаивать и свои права, и права ваших сослуживцев по Афганистану.
Валерий Бурков: Да, это так. Все-таки это нельзя назвать день… Хотя среди афганцев мы говорим, что это праздник у нас – день вывода войск из Афганистана. Говоря, что это праздник, мы считаем, что просто были выведены войск – это правильно, для нас война окончена. Что касается наших прав, мы должны отстаивать свои права. К сожалению, у нас не принято в стране чествовать людей, достойно выполнивших свой долг, независимо от того, какой была война. Например, есть в Америке День ветеранов – общий праздник ветеранов всех войны. Вот мне кажется, что нам было бы правильно установить такой день – день памяти, день ветеранов. А день вывода – это, конечно, очень локальное такое событие, касающееся достаточно узкой группы людей, поэтому он широко и не отмечается.
Владимир Бабурин: У меня к вам вопрос, Леонид Александрович, уже как к психологу. С психологической точки зрения солдат, который воевал во время Второй мировой войны, Великой Отечественной, и солдат, который воевал в Афганистане, - это два разных солдата?
Леонид Китаев-Смык: Я бы не сказал, что два разных солдата. Я хоть и не участвовал в Великой Отечественной войне, но был под бомбами и был, в общем, достаточно взрослым парнем, мне приходилось работать и оказываться в прифронтовых зонах. Да и после этого вся жизнь проходила на моих глазах. Что было после Великой Отечественной войны? После Великой Отечественной войны несколько маршалов были арестованы, кто-то даже из маршалов был расстрелян. Мой сводный брат, с орденами вернувшийся оттуда и пытавшийся как-то улучшить нашу жизнь здесь, достаточно решительно, по-военному, он был репрессирован. Хотя через несколько лет после того его освободили полностью и он стал депутатов города Кастли, первого, так сказать, первого Совета депутатов этого города. То есть после Великой Отечественной войны не было того хорошего, что сейчас постоянно происходит на глазах у наших нынешних современников. Только спустя много лет начали праздновать праздник победы. Больше того, ведь что такое праздник победы, 9 Мая? Это не тот день, когда было подписана первоначально капитуляция. Не хотелось бы об этом говорить.
Знаете, я бы обратил внимание на то, что сказал Валерий. Вот об этом Дне ветеранов. После Великой Отечественной войны было 54 или 57 тайных войн, и афганская война была одна из них. Пусть она была самая большая, то есть больше всего там участвовало наших граждан в военной форме, солдат и офицеров, но ведь было и много других конфликтов. Вот мой друг, мой школьный друг, одноклассник Миша Красильников, он участвовал в высадке, как он мне сам рассказывал, на остро Формоза, и когда они высаживались туда для того, чтобы провозгласить там победу коммунистического Китая, им было сказано, что если хоть один труп там останется – обратно не возвращайтесь, расстреляем всех. И поэтому когда они высадились, у них было двое раненых, даже один был убит, то первое, что они сделали, под дымовой завесой они обратно погрузились в десантные баржи и ушли с острова Формоза. То есть, понимаете, эта тайна не только ломала души людей, которые там были, как она сломала и судьбу, и психику Миши Красильникова (он так и не состоялся потом достойным человеком, а это был чрезвычайно талантливый и отважный человек, лучший из всех школьных моих друзей), но это еще и мешает войне.
Тайна мешает войне. Вот, смотрите, у американцев – это хорошо описано американскими психологами – война бывает не реже, чем раз в четырех-семь лет. Для чего? Для того чтобы поднять боевой дух не только этой армии, но прежде всего американского народа. И разве это плохо? Герои должны быть, и их нужно чествовать, героев, герои должны быть признаны. Героизм должен поощряться. И это только будет лучшим образом воздействовать и на молодое поколение, и на ветеранов, которые возвращаются оттуда. Я думаю, что до тех пор, пока не будут вспомнены все ветераны всех этих войн, даже, может быть, не только этих войн, но и других, которые были и до Великой Отечественной войны, Халхин-Гол, например, совершенно забытая война. Мне помнится, до войны публикации о Халхин-Голе были, что там были небольшие стычки (можно проверить это по газетам), были ранены, убиты несколько человек. А это же была гигантская тоже тайная операция в таком безлюдном районе Монголии. Пока не будет возвращена память и достоинством героям всех наших войн, я думаю, у нас нельзя будет восстановить ни нашу армию, ни гордость нашей страны.
Владимир Бабурин: Валерий, я тот же вопрос вам повторю. Солдат Великой Отечественной войны и ветеран афганской войны, вот конкретно вы, Валерий Бурков, Герой Советского Союза, - это два разных солдата в сегодняшней России?
Валерий Бурков: Нет, совершенно одинаковые солдаты. Вы знаете, я приехал в Афганистан и впервые пошел на боевую операцию. Приехал в казарму, где были солдатики, и было время, там сидел сержант, еще несколько бойцов, и я начал выяснять о них, что они думают о войне, она нужна, не нужна, как происходят боевые действия и так далее, ну, разговор за жизнь был. И вы знаете, меня поразила мудрость этих солдат, то, что они, во-первых, четко понимали, что война, в общем-то, уже не нужна. Они были старослужащими, уже всего насмотрелись. Но, с другой стороны, они говорили: «Есть приказ, и мы его выполняем». Что же касается моральной составляющей советского солдата времен Отечественной войны и «афганцы», конечно, есть разное – и плохое, негативное, и есть те светлые человеческие чувства, которые остаются всегда. Я могу сказать, что то, что я увидел в Афганистане по нашим ребятам, молодым солдатам, я считаю, это достойные сыновья своих прадедов, воевавших в Отечественную войну.
Владимир Бабурин: Звонок из Тверской области. Алексей, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к военному психологу. Леонид Александрович, часто приходится слышать о «чеченском синдроме», об «афганском синдроме», но почему мы не слышим о «синдроме немецком», скажем, после Великой Отечественной войны. Был ли этот синдром и его замалчивают или его не было? Расскажите, пожалуйста, если можно.
Леонид Китаев-Смык: Очень хороший вопрос. «Немецкий синдром» тоже был, но он был не совсем такой или совсем не такой, как после афганской войны. Тайная афганская война, в конечном итоге понятая как не вполне праведная, а может быть, вполне неправедная, - это усугубляло «афганский синдром». После Отечественной войны, в которой мы победили, так сказать, реальных врагов, злейших врагов, конечно, такого синдрома не было. Но он существовал после того, как люди во время войны переживали сильнейшие травмы психические, многие вернулись калеками, изувеченными людьми и долгие годы изживали, и до сих пор многие из них доживают и не могут изжить из души этот синдром. Это тяжелейший синдром.
Хотя надо сказать, что далеко не у всех он бывает. Он бывает у определенной категории людей. Вот я работал вместе с Петром Ивановичем долговым, он был взводным разведчиком, в конце концов он даже командовал дивизионной разведкой, то есть во время войны он, как блестящий разведчик, отважнейший человек, в общем, довольно быстро, так сказать, продвинулся. Я с ним работал вместе при подготовке космических полетов. Он испытывал для полета Гагарина его, так сказать, космические аппараты. И вы знаете, это был молчаливый человек, но вечером иногда он садился и рассказывал военные истории. И после каждой истории у него была такая, знаете, присказка, не потому что он как-то кичился ею, но вот он молчал-молчал и вдруг говорил: «Хорошее это дело – война. Идешь, а в тебя стреляют. Стреляют – и не попадают».
Понимаете, дело в том, что среди мужчин имеется определенный процент людей, которым необходим смертельный риск, это – потенциальные и настоящие военные. И из них должна формироваться армия. Если армия будет разрушена, как сейчас наша армия… Армия начала разрушаться не после распада СССР, а она начала разрушаться еще в советское время, и это достоверно известно. Вот для того, чтобы была нормальная армия, в ней должны быть такие люди – люди, которым нужен риск жизнью, своей жизнью. И если у них задача – рисковать своей жизнью ради праведного дела, ради своей родины, ради своих друзей, ради своей армии, это будет настоящая армия. И ей не нужно быть громадной, и тогда не нужно вводить миллионы на чужие территории и, тем более, быть на своей территории. Такой человек, как Петр Иванович Долгов, – к сожалению, он погиб во время одного из испытаний космической техники, ему посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза, – как мне уже хорошо известно на чеченской войне, он стоит не одного десятка очень хорошо обученных врагов.
Владимир Бабурин: Валерий, еще один вопрос хотел вам задать по поводу вашей песен, еще одной, честно скажу, пожалуй, моей любимой из ваших. «Что же я хотел понять»: «Сквозь года мне виден путь, в нем всего есть по чуть-чуть…» И вот когда рассматриваешь вот эти «чуть-чуть», вернее, следуешь за вами, как вы это рассматриваете, для меня во всем это перечислении самое главное – это «увидеть окровавленные книжки убитого мальчишки», который не успел научиться читать, не умевшего еще читать. Это очень антивоенная песня. Вот как вы, человек, который добровольно пошел на афганскую войну, потом пришли к написанию такой очень антивоенной песни?
Валерий Бурков: Вы знаете, я вот как раз не соглашусь с вашим уважаемым психологом в одной позиции, что военными в армии должны служить люди, которые хотят испытывать смертельный риск, хотят вот этих острых ощущений. Я видел таких людей в Афганистане, но их были единицы – с блестящими глазами, бегающие туда-сюда, и их эта опасность смертельного риска приводила в такое ненормальное абсолютно для человека состояние. Поэтому я считаю, в армии должны служить прежде всего порядочные, с нормальной психикой люди, а не искатели приключений. Потому что человек, который готов рисковать своей жизнью именно из-за азарта, он подставит других людей из-за своего же азарта. На войне должны быть разумные и командовать должны хладнокровные, с трезвой головой люди. Порыв душевный – это, может быть, в тысячу раз важнее, чем желание испытать опасность.
Что же касается песни моей, то, конечно, когда повоюешь, тогда и понимаешь уже, что война – это противоестественная вещь, она – ненормальное состояние человеческой психики. Это душевное потрясение, и, безусловно, все мы прошли через него, на ком-то это так отразилось, на ком-то – этак. И политики наше не должны доводить дело до войн, потому что страдают в этих войнах прежде всего наши матери, которые теряют своих сыновей, наши жены, которые теряют своих мужей, наши дети, которые теряют своих отцов, и просто мы теряем свое население, своих граждан, которые должны жить в нашем отечестве.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Рязани. Михаил, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел немножечко ведущего поправить и приглашенного воина-афганца. Я служил в армии, но я служил раньше на 10 лет, служил на китайской границе. И я просто знаю, что мы служили – мы никогда не хотели никого убивать. Я служил раньше, за 10 лет до этого, и никогда русский солдат не хотел воевать. После такой войны, как война 1941-45 года, Великая Отечественная война, никогда мы не хотели убивать. Мы играли в войну, но убивать никого не хотели, на войну идти не хотели. Я знаю, когда послали войска в Афганистан, то же самое говорили все. Я сам из Рязани, и в Рязани стоял полк, который принимал участие, и я с ними разговаривал – никто не хотел. Это был интернациональный долг, помощь оказана была, потому что не было власти в Афганистане в то время, порядка не было, наркотики могли лавиной повалиться, и вот из-за этого пошли. Никто не собирался воевать. А то, что песни потом стали петь про войну, это, конечно, несерьезно. И потом стали убивать, конечно, людей, это понятно, это очень плохо, ужасно. И вот чеченская война – то же самое, ведь это интернациональный долг, помощь Чечне в наведении порядка. Вот и все.
Владимир Бабурин: Михаил, оставайтесь с нами, потому что я сразу по двум пунктам попрошу, чтобы Валерий вам ответил. Первое, что солдат не хочет воевать. Но если человек добровольно идет в армию или, как вы добровольно пошли в Афганистан, ну, у него работа такая. Или, может быть, я не прав. И второе, что люди начали петь потом песни – это несерьезно. По-моему, это очень серьезно.
Валерий Бурков: Вы знаете, что касается первой позиции, я абсолютно согласен с коллегой, позвонившим в студию. Я, как и мой отец, поехал добровольно, но мы были так воспитаны, что родина сказала: «Афганский народ нуждается в помощи» - и мы ехали помогать афганскому народу. Да, как военные, защититься, но мы не ехали туда воевать. И никто ведь тогда и не знал, что там война, да и не было ее вначале, это потом мы втянулись в боевые действия. Поэтому я здесь согласен. Что касается песен, песня – это ведь отражение твоего душевного состояния, и очень важно, когда эта афганское песенное творчество, оно вот так лавиной в то время, в конце 80-х, прорвалось в нашу жизнь, и люди узнали через песни о тех же наших солдатах, что они думали, что они чувствовали, как они к чему относятся. И песни-то были чистые, светлые, хорошие. И они действительно антивоенные. Это нормально. Это, наоборот, позиция человека повоевавшего: нет войне.
Владимир Бабурин: Михаил, хотите что-то добавить?
Слушатель: Просто я хотел попросить прощения перед теми, кто погиб, за мои слова такие, что это не была война. Это была помощь Афганскому народу, и то же самое – помощь Чечне, помощь чеченскому народу, чтобы они там, малообразованные люди, понимали, что никогда русских солдат, и всем, когда в армии служили, никого не хотели убивать никогда. И русский солдат никогда не хотел убивать. Даже на войне отец мой служил в 1941-45 году, мой отец прошел всю войну, до Берлина дошел – и никогда не хотел никого убивать. Был в Берлине, и тех немцев, которые были там, он не хотел убивать. Хотя он знал, что произошло, но он не хотел убивать. И поверьте, русский солдат никогда не хотел никого убивать – это самое главное.
Владимир Бабурин: Леонид Александрович, в одной из своих статей вы написали: «Дело в том, что человеческая психика защищается от ужасов, свидетелями которых люди становятся, и в связи с этим спустя какое-то время люди вспоминают уже не совсем то, что там было». По-моему, об этом сейчас идет речь.
Леонид Китаев-Смык: Да, но все-таки сначала я хотел бы поддержать то, что сказал Михаил. Он очень верно оценил особенности русского солдата, я думаю, что и любого человека в мире. В основе психики человека стоит, в глубине, а иногда и на поверхности, хорошее отношение к другим людям. А стремление убивать – это близко к болезни или вообще это болезнь. Я думаю, что Михаил в этом плане очень четко сказал и правильно сказал, это нормальное человеческое состояние – нежелание убивать, больше того, даже, защитить ребенка, незнакомого человека, тем более, свою семью, своих близких от каких-нибудь напастей и несчастий.
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Из Москвы Сергей, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сказали, что Россия совершила фактически предательство, предав своих афганских друзей. Я с этим согласен, союзников никогда нельзя бросать.
Владимир Бабурин: Я, правда, этого не говорил.
Слушатель: Ну, это гость ваш сказал, «афганец». Я хотел бы узнать, по-вашему, кто виноват конкретно из российских деятелей в том, что такое произошло? И вот те афганцы, которые бежали в Россию, вы не знаете, им как-то сейчас помогает государство или они на произвол судьбы брошены? Спасибо.
Владимир Бабурин: Валерий, по-моему, вам приписали эти слова. Немножко неправильно вас поняли, как мне кажется. Вы этих слов не произносили.
Валерий Бурков: Ну, слов я таких не произносил, но по смыслу, да, я сказал о том, что наше правительство, наша государственная власть бросила на произвол судьбы то прогрессивное правительство, которое стояло в Афганистане после вывода наших войск у власти. И что мне ответить, я даже не знаю. Я, честно говоря, не уловил вопроса.
Владимир Бабурин: Уже отключился слушатель, и мне тоже трудно здесь добавить. Я-то понял, что он несколько другое имел в виду, что советские, а потом российские власти бросили на произвол судьбы тех, кто воевал в Афганистане, и, к сожалению, я знаю людей, которые служили в Афганистане, которые слышали в ответ на свои просьбы: «Мы вас туда не посылали».
Валерий Бурков: Ну, это было. Было и по отношению к ребятам, которые в Чечне воевали. К сожалению, наш чиновничий люд – это особая категория российского народа.
Владимир Бабурин: Насколько я знаю, вам тоже приходилось с этим сталкиваться.
Валерий Бурков: Да, конечно. Наверное, редкий наш гражданин не сталкивался с бюрокративным и равнодушным государственным чиновником. Президент даже у нас впрямую об этом говорит.
Владимир Бабурин: Равнодушие к солдатам…
Валерий Бурков: Да, равнодушие, безразличие.
Владимир Бабурин: Валерий, это уже вопрос к Китаеву-Смыку.
Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что равнодушия нет, потому что любой человек, видя перед собой солдата, уважает его. Даже если этот солдат только призван, он надел форму, к такому человеку, я думаю, все… Я не видел никогда случая, чтобы к нему относились равнодушно, всегда смотрят минимум с одобрением, максимум с восхищением. Другое дело – равнодушие чиновников. Нормальные ли люди чиновники в этом отношении? Я думаю, что нет.
Владимир Бабурин: Да, я здесь сформулирую, может быть, несколько грубовато. Господин Китаев-Смык отказывает чиновникам в полном праве называться в этом смысле людьми. И я думаю, что это правильно. И последнее сообщение, которое я успею прочитать: «У каждого своя годовщина, и каждому она по-своему дорога. Для меня 15 февраля не мой праздник, он назначен не мною и не мною празднуется. Да, хожу, да, встречаюсь, но это после. А вот с моими ребятами я только с глазу на глаз, уж извините». Извините и вы нас, человек, которые не подписался, думаю, что это тоже ветеран афганской войны. Извините, Валерий Анатольевич, что целый час вы участвовали в довольно сложном для себя разговоре, тем не менее, сразу согласились в ответ на мое предложение в этой передаче участвовать. Спасибо вам.
