Прощание президента с народом: впечатления от последней пресс-конференции Владимира Путина

Анна Качкаева : В субботу и воскресенье Косово еще только становилось напряженным информационным фоном, а итоговые телевизионные программы с удовольствием и даже некоторым смакованием дали стране насладиться финальной пресс-конференцией Владимира Путина, во многих отношениях уникальной. Владимир Путин держал тысячный зал больше четырех часов, у него не сел голос, он отменно реагировал, практически не сбавлял темп, был невероятно раскован, остался верен лексике двора и смешался по сути однажды, отвечая про «валентинку». Про личное уходящий президент говорить не умеет и не любит. Он рассказал о том, как тяжело трудился, чтобы решить проблемы страны, многих из которых так и не решены. За яркостью цитат и спецэффектами реакции содержательная суть как-то замылилась. И мы, зрители, должны были разглядеть настроение, состояние и намерения уходящего президента. Что он демонстрировал стране – иллюзию или уверенность, исполнял финальную коду или ставил драматургическое многоточие? Какое впечатление произвел на вас Владимир Путин во время последней пресс-конференции с журналистами? Этот вопрос мы сегодня задаем вам.

А мы попробуем говорить, что из этой словесной дуэли извлекли журналисты, и те, которые смотрели по телевизору на пресс-конференцию, и те, которые были внутри, и наши наблюдательные психологи со мной в студии. Я их с удовольствием представляю: Ольга Маховская, психолог, человек, который наблюдает за телевизионным процессом, его декодирует, Константин Эггерт – тот самый журналист, на вопрос которого Путин употребил замечательный глагол «мотыжить», шеф-редактор Русской службы «Би-Би-Си».

Константин Эггерт: Только ее Московского бюро. Меня повысили, спасибо большое, потребую повышения зарплаты.

Анна Качкаева : Да, я каждый раз забываю, что надо делать эту оговорку. Поэтому проще говорить журналист Константин Эггерт, представляющий замечательную корпорацию «Би-Би-Си». И, наконец, телекомпания НТВ, Алексей Поборцев, который знаменит уже нашим слушателям тем, что мы каждый раз рассказываем о премьерах Алексея в нашем эфире, которые, как правило, бывают очень интересны, потому что они связаны с актуальной историей страны, либо с чеченской эпопеей, как уже было, либо с фильмом «Союз нерушимый». И вот 25-го будет фильм «Звездная гонка» на НТВ об истории звездных войн и ПРО, которые тоже, кстати, были темой обсуждения на пресс-конференции. Вот все мои гости сегодня. И мы начнем, пожалуй, с вас, Константин, потому что вы были внутри, вы были свидетелем. Скажите, пожалуйста, как вам показалось, Владимир Путин публично коду эту свершил, он понимал, что она финальная, и он так драматургически и заканчивал? И это чувствовалось в зале, или каким было ощущение?

Константин Эггерт: Я полагаю, что многие коллеги пришли на это выступление к президенту, во-первых, по долгу службы, все мы туда ходим, многие из нас туда ходят не первый год, на эти пресс-конференции. Но пришли действительно, может быть, посмотреть на подведение итогов. Но на мой взгляд, от подведения итогов в этом конкретном событии было минимум, а от перспектив был максимум, хотя бы потому, что Владимир Путин довольно быстро, если не ошибаюсь, в ответ на традиционный вопрос газеты садоводов и дачников «Шесть соток» обмолвился, это так было проброшено: «Если я стану премьером…» Дальше всем стало ясно, что эту тему надо немножечко развить. И после того, как стало ясно, что Владимир Путин действительно собирается стать премьером, надеется стать премьером, по крайней мере, нельзя исключить такой возможности серьезно. Стало ясно, что если это итоги, то это, как минимум, промежуточные итоги. И поэтому во многом, как образно выразился кто-то из коллег, я уже не помню кто, это была пресс-конференция политика, который, по сути дела, ведет кампанию если угодно за такой виртуальный третий срок или за третий срок в другой упаковке, а не пресс-конференция человека уходящего на покой, уж это точно.

Анна Качкаева : Алексей, а как вам кажется, сравнивая то, что вы видели на экране больше четырех часов, может быть, вы не следили так подробно, но тем не менее, с общением вашим с очень многими уже и президентами, и вице-президентами, и генералами, причем не только российскими, но и американскими, и английскими, и прочими, как вам показалось, степень искренности Владимира Путина отличается от тех, кто уже уходит? Или он на пределе работал?

Алексей Поборцев: Я хочу сказать, что Владимир Путин отличается одной такой особенностью, которую давно уже многие журналисты подметили, - то, что он всегда говорит очень правильные вещи. Придраться можно к лексике, еще к чему-то, но всегда слова такие правильные, что нужно делать, что должно делать. Но зачастую проблема то в другом, что говорит он хорошо, но не всегда, к сожалению, и часто очень это не совпадает с реальностью. А что касается с теми персонажами, которые уходят, особенно касается это русских политиков, политиков из России, должно пройти какое-то время прежде, чем они становятся более откровенными. Это не сразу, не год, не два, не три. А в случае, например, с Павлом Грачевым прошло десять лет, прежде чем он рассказал, как и почему он решил войти в Грозный, ввести войска. Тем более Владимир Владимирович у нас политик, как уже стало ясно, политик с большой перспективой. Я не думаю, что он куда-то будет уходить, я не думаю, что эта передача власти, на мой взгляд, она чисто формальная. Поэтому, собственно говоря, ждать от него каких-то откровенностей нам, документалистам, еще лет десять-двадцать, наверное, а может быть, и тридцать.

Анна Качкаева : Не приходится.

Алексей Поборцев: Не приходится, да.

Анна Качкаева : Ольга, и ваше впечатление. Чем-то он вас удивил, порадовал?

Ольга Маховская: Он ничем не удивил. Я, конечно, отслеживаю психо-эмоциональные реакции, кто на что реагирует. И, конечно, такие яркие высказывания типа «пускай они будут своих жен щи учить варить» или призыв мотыжить, землю есть – они, конечно, меня сильно озадачивают, потому что в такие моменты я понимаю, что он разговаривает с кем угодно, но только не со мной. Поскольку такой тон уничижительный и сексистский, он совершенно уже невозможен причем для большинства. И все время хочется оглянуться, чтобы мне кто-нибудь дал ответ на вопрос: а с кем он так? И у меня такое впечатление по поводу раба на галерах, вот это все напоминает, когда приходит уставший отец домой, начинает всех разгонять по полкам. Он говорит: «Я там пашу, пашу с утра до вечера, а вы – сплошные двойки. Вы что делаете?» Вот это тон, который не терпит ни возражений, ни критики, ни каких-то оценок, потому что он и сам оценок не дает, кроме положительных и беспрекословных, и нам их вынести не позволит. Попробуйте только пикнуть. Вот эта интонация отправить всех мотыжить свою землю… Мне не страшно мотыжить землю. Это просто труд.

Анна Качкаева : Чтобы не зарывались.

Константин Эггерт: А вам и не нужно, это Чубайс с Кудриным должны делать.

Ольга Маховская: Я близко к сердцу принимаю. Вы же там с включенным наблюдением, а мне что телевизор показывает.

Анна Качкаева : Вы реагируете на глаголы.

Ольга Маховская: Я еще жду, что нам делать. Я все еще жду ответа на вопрос.

Анна Качкаева : Вы хотели продолжить мысль Ольги или возразить.

Константин Эггерт: Нет, я не хотел возразить. Я бы хотел немножечко развить вот эту тему, может быть, исходя из своих личных впечатлений. Мне показалось, что вот это была из вот этих кремлевских пресс-конференций, которые превратились в такие церемонии ежегодные по сути дела.

Анна Качкаева : Абсолютно. Такая уникальная история.

Константин Эггерт: Де Голль любил проводить такие пресс-конференции, тоже два раза в год. Это тоже по тем временам медийным с большими экранами это все выглядело очень впечатляюще. Мне кажется, во-первых, на этой пресс-конференции Путин был наиболее раскован, если сравнивать с предыдущими. Даже было такое ощущение, что даже по его стандартам была некая практически предельная концентрация всех этих выражений.

Анна Качкаева : Отвязался.

Константин Эггерт: Да, то есть у меня было впечатление человека, который полностью для себя все решения принял, свои личные решения по поводу своего будущего, по поводу своего пребывания в политике, и поэтому он может говорить свободно. Во-вторых, то, о чем говорите вы, Ольга, по поводу этого тона, этой лексики двора. Мое личное впечатление – это то, что Путин довольно сознательно, будучи президентом большинства, а как бы ни подсчитывать голоса, таковым он, без сомнения, является, сделал ставку на в широком смысле понятную провинциальную, а не интеллигентскую Россию. Потому что это большинство в России. И вот этот тон, этот подход, эта решительность, этот мачизм очень многим, я думаю, действительно нравится. Не нравится людям в пределах Садового кольца, не нравится людям, которые сидят в кафе «Шоколадница» и пьют кофе «Лятте», но это, я думаю, довольно многим и на московских окраинах, поезжайте куда-нибудь в район Выхино, и в Пензе где-нибудь, я думаю, очень-очень нравится.

Ольга Маховская: Я оттуда приехала. Так что я туда не поеду.

Алексей Поборцев: Маленькое замечание. Для тех людей, которым этот тон не понравился, для тех другой наш будущий президент, в чем я лично не сомневаюсь, произнес на очень хорошем языке, апеллировал к Сахарову. Я имею в виду выступление Медведева, которое произошло в Красноярске. И было такое ощущение, что даже вот это как бы нарочито специально сделано.

Анна Качкаева : Есть. Драматургия зрелища во всяком случае работала.

Алексей Поборцев: Да, драматургия была такая абсолютная. Потому что там человек говорил на хорошем русском языке, вполне академичном, не допускал никаких выражений. Он говорил то, что как раз хотели услышать те, кто находится в меньшинстве.

Анна Качкаева : Которых от слова «шиш» коробит в эфире.

Константин Эггерт: Знаменательное совпадение. В тот же день вечером в программе «Время» на Первом канале как была построена драматургия программы. Первые 10-12 минут Путин и военнослужащие, Путин и люди в погонах. Путин повышает зарплату военным, Путин встречается с абсолютно всеми так называемыми «силовиками» (я не очень люблю этот термин): от военных до Генпрокуратуры и Госнаркоконтроля в Кремле, в Георгиевском зале, дает им какие-то указания, перед ними выступает. И потом, вторая часть – это Медведев, тоже довольно длинный сюжет, рассказ про Красноярск и выступление про образование в студии Красноярского телевидения, где он без галстука сидит, в шикарном пиджаке. То есть месседж, ненавижу тоже это слово, послание довольно, на мой взгляд, ясное, если мы с вами профессионалы медиа.

Анна Качкаева : А, скажите, Костя, вы рассчитывали на такую живую реакцию президента, задавая свой вопрос про Чубайса, Кудрина, внешнюю политику?

Константин Эггерт: Их было два: про Косово. Я задавал этот вопрос, хотя, наверное, еще один вопрос был, который можно было задать, который вызвал очень живую реакцию: повесит ли Путин портрет Медведева у себя в кабинете? К сожалению, я знал, что этот вопрос хотел задать еще один коллега, и не он его задал, но мне было бы неудобно перехватить у него. Меня действительно очень интересовала реакция на высказывания Кудрина и Чубайса, потому что Кудрин и Чубайс – не последние люди в российской политической экономической элите, они выступают с такими публичными речами, которые во многом ставят под сомнение именно президентскую делянку, которую мотыжит президент, пользуясь словами Владимира Владимировича. Это было, на мой взгляд, какое-то такое, на это обратили внимание и быстро забыли. Мне было очень интересно, как Путин на это среагирует. Путин, с одной стороны, сначала указал на свое место, он сказал: «Я даже не знаю таких людей в политической элите». Смысл такой – считай деньги. Но потом очень быстренько сказал: «Но вы знаете, у нас демократия, каждый может высказать свое мнение». Баланс был выдержан в определенной степени, не очень резко все это было. Но мне показалось, что в какой-то степени этот вопрос был не очень ожиданным для Путиным, такая первая внешняя реакция. Но он ведь великолепный коммуникатор. Он умеет быстро собираться и переходить.

Анна Качкаева : Это и было видно. И вообще, конечно, выдержка, 4:40 с такой энергетикой – это ж какая подготовка там должна быть все-таки. Правда, он сказал, что плавал долго, собирался, что внутренне так готовился к этой встрече.

Константин Эггерт: Путину нравится, совершенно верно, это умение выкладывать 28 цифр и жонглировать фактами.

Анна Качкаева : Которые, когда их при более конкретном рассмотрении начинаешь сравнивать с данными Росстата, то получается, что не все там так уж явственно.

Алексей Поборцев: Будем верить президенту.

Анна Качкаева : Ну, что делать? Там цифры, к сожалению, иногда не сходятся. Ну, Бог с ним. Это вообще не про цифры. Главные месседжи: «я многого достиг, работал тяжело, но продуктивно, ни о чем не жалею, страна стала жить лучше, в мире ее стали уважать, и западные товарищи могут оставить свои советы и хотелки при себе», «с преемником у нас личная химия, поэтому проблем не будет», «президента подменять не собираюсь, тем более, что полномочия премьера ничуть не меньше». Понятно, что вот они, главные, и можно было четыре часа не говорить, так же их изложить.

Константин Эггерт: И еще одно очень важное. И все-таки Медведев продолжает программу Путина.

Анна Качкаева : Давайте все трое подумайте, как вам кажется, был ли задан вопрос президенту, на который ему не хотелось бы отвечать?

Ольга Маховская: Мне кажется, что в принципе он был готов ко всему. Человек, который идет, открыв забрало, на пресс-конференцию, он был уверен в том, что он ответит на любой вопрос.

Анна Качкаева : Там было все-таки несколько вопросов. То есть не там, а они не были заданы, которые, наверняка, вызвали его жесткую реакцию. Не произносилась фамилия Ходорковский, не произносилась фамилия Алексаняна, не произносилась фамилия Немцова и Касьянова, про «Марш несогласных» - все это не произносилось.

Ольга Маховская: Вопрос – почему?

Анна Качкаева : Это вопрос к журналистам, хочется сказать.

Ольга Маховская: Пускай ответят.

Константин Эггерт: Я могу пояснить, я не хочу монополизировать эфир Радио Свобода, куда вы меня назначили, практически трудовую книжку можно уносить из «Би-Би-Си». Мне кажется, что в том, что касается вот этих острых вопросов, многие не задают их и не стали задавать по одной простой причине. Например, ясно, уже есть достаточный опыт аккумулированный того, как официальные лица вообще и Путин, в частности, реагирует на вопрос. Он скажет: «Ну, это дело прокуратуры. Вот придет к вам Генеральный прокурор на пресс-конференцию, вы ему и задавайте. Это решение суда. Вы же знаете, вот суд сначала решил так, потом другой судья решил так. Это судебная система». «Ходорковский – заключенный, дали возможность дать интервью Financial times », продолжает сидеть. Все вопросы к судебной системе». Ясно, что ничего за пределами вот этого не прозвучит, потому что это уже звучало. И поэтому люди хотят, пытаются искать какие-то другие пути.

Анна Качкаева : Хорошо, вы почувствовали, был ли вопрос, где он напрягся, задумался. Он был очень разным. Но тем не менее, был ли такой вопрос? У меня такое ощущение, что нет.

Константин Эггерт: Мне кажется, что немножечко несколько неожиданность была такая. Не сказать, что было неприятен вопрос про Чубайса и Кудрина. Мне кажется, что внутренне были готовы, наверное, потому что сидели все советники, пресс-служба президента, его иностранный советник по паблик рилейшенс. Наверное, подготовка была серьезной, и эти вопросы просчитываются легко по опыту предыдущей пресс-конференции. Мне кажется, вопрос про портрет, не знали, зададут или нет, задали почти под самый конец, он в общем, понятно про что, но он сформулирован нетрадиционно, и тут надо дать желательно прямой ответ. И Путин его дал. И мне кажется, в определенной степени он был готов к этому. Поэтому таких уж совсем неожиданностей, мне кажется, не было.

Анна Качкаева : Нет, я думала, что чуть иначе он будет разговаривать по поводу того, когда его спросили о его богатстве. Но его так спросили об этом, что у него была прекрасная возможность в его совершенно манере про ковыряние, про размазывание, обо всем это сказать.

Константин Эггерт: Кстати, опять просчитывалось, что же он еще может сказать? На самом деле, там не совсем так, и не совсем эдак.

Алексей Поборцев: Тут такая интересная вещь, если уж мне отведена такая роль – сравнивать с бывшими, раньше, когда я тоже иногда входил в пул при Борисе Николаевиче Ельцине, там была такая система, это история очень показательная, всегда, когда хотят задавать какие-то вопросы нормальные, которые не вызывают негативной реакции, то работают те люди, которые часто ездят с президентом. Допустим, в нашем случае пусть это будет Кондратьев.

Анна Качкаева : В случае «Коммерсанта» Колесников.

Алексей Поборцев: А вот теперь, например, когда надо было что-то задать такое архинеприличное или что-то очень жесткое, в случае с Ельциным часто выступал я. И когда я приходил, уже в Кремле пресс-служба немножко напрягалась. Знаменитые слова Бориса Николаевича, когда в очередной раз назначали Чубайса куда-то, и коммунисты были против. Никто про это не спросил, я ему говорю: «Борис Николаевич, а Чубайса вы зачем назначили? Это же будут левые недовольны». Он: «Кто-то не любит рыжих, кому-то не нравятся бородатые. Так что ж теперь?» Это вошло в историю. То есть момент такой. Я хочу сказать, что на самом то деле большинство вопросов а) просчитываются, б) распределяются и в) они как бы гарантированы тем составом персональным, который приходит на эту пресс-конференцию. Это было, есть и, по-моему, так и будет.

Ольга Маховская: Ну, тогда мы о чем говорим? Я – зрительница, я понимаю, что существует обслуга информационная.

Алексей Поборцев: Мы вам рассказываем, что там внутри.

Ольга Маховская: Спасибо большое, я и так догадывалась, что каких-то острых вопросов у журналиста ждешь изобретательности из остроты, а так действительно достаточно каких-то нарезок колбасных с этой пресс-конференции, чтобы понимать.

Анна Качкаева : Я бы из этой пресс-конференции сделала клип. Честно говоря, там много из чего можно…

Константин Эггерт: Из любой пресс-конференции можно сделать.

Ольга Маховская: На две минуты. Поэтому вопрос его искренности сам собой закрывается. Политик, может быть, и не должен быть искренним, Путин точно не искренний человек, но еще никто не доказывал обратного. Поэтому что такое эта пресс-конференция вообще? Что это за ритуальное действие? Что это за демонстрация и в чем функция? Выпускать пар в гудок, чтобы никогда не обвиняли? Потребность личная в самопрезентации? Напоминание о том, кто тут держит символические капиталы? Кто является источником новых идей, мыслей, кто продуктивен, инициативен и не боится критики? Что? Ответьте мне, по вашему мнению, какова социальная функция этих пресс-конференций, потому что я не могу ответить на этот вопрос.

Константин Эггерт: Мне кажется, прежде всего, по крайней мере, так это воспринимаешь, я думаю, будь я обычным телезрителем, а не журналистом, воспринимал бы это именно так. Демонстрация того, кто главный политик страны. Все, кто принимает решения. Вторая важная функция этого – она производная от первой, демонстрация того, что этот человек ничего не боится. Потому что туда приглашают людей из «Рейтер», «Ассошиэйтед пресс», иностранцев, которым не подскажешь заранее вопрос. Есть журналистская практика, когда я очень хочу задать именно этот вопрос, дайте мне его, пожалуйста. Но не так часто в принципе. Ты тянешь руку, и задаешь вопрос. Это демонстрация того, что этот лидер не только лидер, он еще ничего не боится.

Анна Качкаева : Мы сегодня обсуждаем впечатление от последней пресс-конференции Владимира Путина. Но, как сказали мои коллеги, то есть она, конечно, последняя, но, уходя, он прощался, но не уходил. Давайте еще короткое психологическое мнение по поводу стилистики и риторики. Мне просто очень интересно, мужчины обычно обходят эту тему, как-то стараются не обсуждать. Любопытно, что вы по этому поводу думаете? Лексика у президента всегда брутальная, он работает глаголами действия. Вам как журналистам это понятно, и это очень хорошо работает. И в радиоэфире, и в телевизионном эфире. А он очень любит все слова про сопли и про слюни. Он их часто употребляет. Поэтому ковырять и выковыривать это тоже слова из его такого лексикона. Много слов, которые вызывают некоторую брезгливость. И много слов, которые специалисты относят к лексике низа – «шиш», «тело», «стоматологи», которые присосались к телу. Он всякие такие слова употреблял. Там кто-то употребил: «вгрызались в тело Европы», что тело такое хорошее. Потом девочка про ребенка, что боится рожать, потому что условия не те. А он: «А что это вы ко мне с ребенком?» И так далее. Вот этот контекст такой завуалированной некой сексуальности…

Ольга Маховская: Ничего себе завуалированной! Прущей во все дырки!

Анна Качкаева : Что это? С одной стороны, брезгливость, брутальность и вот этот вот низ – что это говорит о человеке?

Ольга Маховская: Вот если бы я была психоаналитиком, я бы напомнила, что президент Путин находится в возрасте последнего кризиса мужского, когда очень важна демонстрация своих…

Анна Качкаева : Константин с Алексеем заулыбались.

Ольга Маховская: Вам еще далеко, ребята.

Константин Эггерт: Вашим слова да Богу в уши.

Ольга Маховская: Слушайте внимательно. Мы называем иногда это последний подростковый кризис, отсюда эта демонстративность избыточная и брутальность, и вульгарность, с женской точки зрения, неприятная. Она действительно выпирает на первый план, потому что для мужчины действительно важно демонстрировать свой сексуальный статус. Я напомню, что недавно мы видели полуголого нашего короля и президента. И это тоже было сделано специально и картинно. И мы видим даже, как поменялся состав женщин в Думе, какие они стали молоденькие, хорошенькие, тоже спортсменки.

Анна Качкаева : Нет, нет, нет, как раз очень такие изящные. Голикова со стервозинкой, а Набиуллина – такая восточная, с негой. Они совершенно оттеняют.

Ольга Маховская: Я в этом ничего не понимаю, на самом деле, в женщинах. Тут вам, гусарам, виднее. Но тем не менее, повторяю, что сексуальный статус очень важен. И мужчина в этом возрасте ищет подтверждения в своем окружении. Вот у Путина такое окружение, мы тоже с вами, потенциальные избиратели и зрители, входим в его символическое окружение, более широкое, и он нам его всячески демонстрирует. Для него важно, итогом этого кризиса обычно является осознание того, что ты полон сил, ты еще можешь совершить многие целенаправленные действия.

Анна Качкаева : Он об этом и сказал, собственно.

Ольга Маховская: Тут шифровать нечего. Я просто обобщаю, напоминаю.

Анна Качкаева : Как это все время в нем уживается, просто у Медведева пока нет такого раскосяка ни лексического… Мы еще про него с точки зрения образа не знаем, про человека сейчас в данном случае вообще не говорим. А в Путине это всегда уживалось. Все, о чем вы говорите, и о чем я говорю, с брутальностью, словами, энергией, и в то же время идеальное употребление числительных, ни одной ошибки в ударениях, четко выстроенная фраза. Вообще, очень хороший, грамотный русский язык.

Ольга Маховская: Он получил хорошее образование. Речь идет об интеллекте, а не о личности. А уровень маскулимости у него, безусловно, повыше, чем у Медведева. Я думаю, что размышляя о конкурентоспособности своей, Путин и выбрал себе преемника, который, безусловно, не составит никакой конкуренции по шкале маскулимости. Я от Медведева ничего и не жду такого.

Анна Качкаева : То есть девочки вот так вот не будут с «валентинками» кидаться.

Ольга Маховская: Ну, девочки какого возраста? Мы с вами не будем.

Анна Качкаева : Кстати, Костя, а было вот это ощущение, вы чувствовали от женской половины ваших коллег какую-то симпатию к президенту?

Константин Эггерт: Во-первых, я сидел в сугубо мужском окружении. Нет, рядом со мной одна дама сидела. Вы знаете, есть, конечно. Особенно люди, приехавшие из регионов. Но очень трудно здесь отделить какое-то восхищение личностью от самого факта, что ты приехал в Кремль, задаешь вопрос президенту. Это же тоже для многих событие в жизни. Я же не психолог, мне трудно решать. Но определенный момент восторженности у части аудитории, конечно, был.

Алексей Поборцев: Вы знаете, просто так случилось, что на прошлой неделе мне пришлось ездить в Ботлих. Для итоговой программы мы готовили материал. Я вам хочу сказать, что это место – это горный райцентр в Дагестане, в 1999 году там началась вот эта заваруха, куда прилетел Путин, с этого все началось, началась его фактически большая политическая карьера. Он приехал туда, это был август, и сказал, что не помню там или нет фразу про «мочить в сортире».

Анна Качкаева : Нет, попозже.

Алексей Поборцев: Но, в общем, все уже начиналось. Он четко дал понять, что в отличие от Степашина, который сказал тогда, что, возможно, мы Дагестан теряем, Путин сказал, что мы вас не бросим, сейчас сюда придут войска, и все началось. И я хочу сказать, что прошло уже много времени, он туда второй раз прилетал, его там любят очень искренне. Я не нашел, даже если поискать, никто бы, наверное, не нашел во всем этом райцентре, хотя там разные совершенно люди. Там есть такие, рядом село Гимры, где имам Шамиль погиб, был пленен. Это же место такое. И тем не менее, его уважают за силу и уважают в том числе за эту риторику, за то, как он говорит. Я считаю, что он очень четко подстроился под аудиторию во многом, к сожалению. Но это факт. Не к сожалению, это просто надо констатировать. Потому что он говорит то, что от него хотят услышать, и выбирает те слова. А с точки зрения подготовленности и образования, ну, у него прекрасное образование.

Константин Эггерт: Профессионально-психологическое образование тоже, которое он получил от своей профессии. Это же понятно. Так что я думаю, что здесь действительно умение, я согласен с Алексеем, очень заметное. Человек говорит то, что от него в этот момент эта конкретная аудитория хочет слышать.

Анна Качкаева : В общем, журналистов он очень научился использовать, я думаю, и в своих целях в том числе. Вот это тот случай, когда журналистам очень трудно его переиграть. Нет такой, конечно, задачи, потому что важно задавать вопросы и, сомневаясь, вытащить хоть какие-то принципиальные вещи. Но переиграть его в этой словесной дуэли, видимо, сложно.

Константин Эггерт: Сложновато. Но на «Би-Би-Си» есть правило, мы как бы свое личное мнение высказывать не можем в эфире. Но правило ведения интервью – это задавать не легкие для собеседника вопросы. Они не должны быть хамские или нахальные, но не легкие. И да, ты пытаешься, точно так же, как и пресс-служба президента просчитывает, какие могут быть вопросы, какие на них ответы давать, ты просчитываешь, какой вопрос может вызвать какую реакцию, что может в силу специфики «Би-Би-Си» заинтересовать максимально широкий круг людей в нашей аудитории? Да, это своего рода игра в кошки-мышки, конечно.

Анна Качкаева : Вот у нас слушатель Добрый пишет: «Впечатление отличное от пресс-конференции. Никогда не было стыдно за Путина как за президента. При его появлении страна вышла из экономического и политического кризиса. В обществе появилась стабильность. Впереди еще много работы, но главное, что русские уже запрягли лошадей».

Сергей Митрофанов: «Трагическая абсолютная монархия, выработанная тысячелетиями, противовес против своры грабителей. Одного начальника кормить легче».

«Впечатления не произвел», - Александр. Вот совершенно противоположное мнение.

«Путин мне показался желчным, злобным и очень неприятным», - Елена.

«Я пресс-конференцию не смотрел, - пишет Андрей, - но за восемь лет правления для народа ничего не сделано. Зарплаты и пенсии чуть-чуть повысили, а цены на ЖКХ поднялись в 5-6 раз. Многие стали нищими. Нет даже денег на похороны».

«Слушая его плебейские выражения, хотелось попрощаться с ним и его эпохой. Но, увы, его преемник и вся Россия схвачены этими цепкими руками на долгие годы».

«Мне жалко, господа, - пишет нам Геннадий Георгиевич, - что к некоторым словам Путина нет прямых действий. Я рад, что у России сегодня такой президент, а не то что откровенные враги и размазня: от Хрущева до Ельцина».

Из Москвы Наталья: «Пресс-конференция проходила с посылом: кто нас обидит – тот три дня не проживет».

Сергей: «Путин не пресс-конференцию давал, а указания, как барин своим холопам».

«Путина по телевидению не смотрела, потому что не переношу его манеру размазывать слова и смысл, и усиливать голос в значимых местах», - это Ольга.

«Куда же Путину уходить? Вся надежда на его политику, во всяком случае, внешнюю. После просмотра фильма по «России» «Империя добра», показанного в момент демонстрации великой аферы по сдаче Косова с православными храмами», - это Наталья. Ну, о Косове мы сегодня еще будем говорить.

Александр из Сызрани: «Это был очередной сеанс стыда и срама».

Андрей из Подмосковья, мы вас слушаем.

Слушатель: Конференцию Путина я не смотрел, но хочу сказать, что при Путине отменили выборы мэров и губернаторов, появились политзаключенные, миллиардеры, коррупция охватила все сферы жизни. Простой народ обнищал окончательно. И мнение народа до лампочки властям. Мнение гостей?

Ольга Маховская: К слову сказать, чтобы продолжить список, который молодой человек зачитал, почему мне не нравится, что из выступления в выступление Путин всех разгоняет по своим делянкам, по своим квартирам. На Новый год обещает комфорт, сидите на своих диванах, и все будет хорошо, потом мотыжить. Мне все равно, Кудрина или Чубайса он отправил, или кого-нибудь другого. Завтра буду я. Потому что мне кажется, что основная проблема все-таки страны сегодня даже не в бедности, а в отсутствии солидарности. Очень низкий уровень консолидации в обществе. Мы смотрим даже по детям, поскольку я занимаюсь исследованием как социальный психолог таких очень пока еще безмолвных групп населения, как дети-дошкольники, мы видим, что они растут в совершенном и одиночестве и индефферентности к тому, что происходит с их сверстниками, соседями. Я уж не говорю о детях-инвалидах, о сиротах, с которыми им придется жить бок о бок, об этнически нерусских детях, которые приезжают. И это страшная беда. Поэтому то, что он усиливает каждый раз вот это, педалирует или игнорирует тот факт, что низкий уровень солидарности в стране, меня чрезвычайно расстраивает. Мне кажется, это колоссальная системная ошибка. И, конечно, я не могла не заметить, что 14 февраля был не только день Святого Валентина, но и день рождения Сергея Капицы, о том, что ученые игнорируются как класс уже очень давно, а именно эти люди, лучшие их представители, безусловно, и могут в принципе, должны бы были выработать стратегическое системное мышление, которого, мне кажется, у президента нет.

Константин Эггерт: Мне кажется, что вот по высказываниям, которые присланы на пейджер, действительно, существует в определенной степени две, а может быть, и три России. Есть Россия, которой все очень нравится. Есть Россия, которой категорически все происходящее не нравится, но не нравится по абсолютно разным причинам. Не нравится, потому что очень мало денег платят, о народе не заботятся. Есть люди, которым не нравится ситуация с гражданскими свободами и так далее. Есть люди, которым абсолютно безразлично. И вот эти три множества почти не пересекаются, на мой взгляд, в жизни. И эта фрагментация для меня тоже – мои наблюдения личные, за своими детьми, например, это действительно один из очень важных моментов. Российское общество – это группа индивидуумов, но это никогда не что-то общее, это не то, что по-английски называется community . Вот это очень заметно.

Анна Качкаева : Вячеслав из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Мне кажется, после выступления, что Путин запланировал вот эту свою модель на века. Такая мелочь, ерунда вроде бы, он не переадресовал вопрос по поводу наблюдателей на Чурова, а взял это на себя заявлять, что наблюдатели нам из ОБСЕ не нужны. Это просто меня вывело. Хоть тысячу наблюдателей, у нас все честно. Сейчас этот момент о фальсификации выборов, все со стороны говорят, и сейчас это просто… Как смотрите вы в отношении этого момента – не допускать наблюдателей ОБСЕ? Я более чем уверен, Ельцин бы допустил их: да, пожалуйста, у нас все честно, все прекрасно и хорошо. Но вот этот момент меня вывел из себя в том смысле, что Путин полагает, что это на долгие-долгие годы у нас это болото.

Анна Качкаева : Георгий из Москвы.

Слушатель: Я вчера слышал замечательное выступление другого политика, немного ниже по рангу. Выступал по вашей радиостанции «Свобода» депутат Плигин. Он является руководителем очень важной комиссии в Госдуме, и он высказал, что видит свою задачу в улучшении положения в России, и чтобы сделать Россию страной, достойной для жизни людей.

Анна Качкаева : Ну, это совершенно не расходится со словами Владимира Владимировича.

Слушатель: Нет.

Анна Качкаева : Давайте вы не будете пересказывать Плигина. А вы свое отношение к Владимиру Владимировичу выскажите.

Слушатель: Я согласен с Плигиным, что сегодня в России жизнь недостойная для людей, и что Путин все восемь лет никак не смог улучшить эту жизнь.

Анна Качкаева : Понятно. Марина из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: В этот раз мне показался Путин несколько кокетливым господином с какими-то подкрашенными волосами, этаким премьером, который уверен, что он нравится публике. Я, например, считаю, что не так многим людям он нравится. Это был простой человек, который пришел на место Ельцина, выполнил поручение Ельцина, не предал своего патрона, мы, например, ему симпатизировали из-за Собчака. А теперь полнейшее разочарование. Один момент о стилистике его. Вот человека спрашивают о его богатстве. Ну, казалось бы, если человек честен и не награбил, он с юмором отнесется к этому вопросу, как люди не очень богатые. У него лицо озверело, стилистика его стала для уличной шпаны. Вы об этом говорили. Этот человек не всегда сдерживается. И он еще уверен в любви к нему, он подсюсюкивать как-то стал. Ну, неприятнейшая личность!

Анна Качкаева : Тоже такая вкусная была речь. Вы готовы что-нибудь прокомментировать?

Ольга Маховская: Все смотрят на даму. Мне есть что сказать, но мне ужасно интересно услышать ваше мнение.

Анна Качкаева : Что вы думаете по поводу того, что написали и сказали наши слушатели? Алексей, есть какое-то ощущение?

Ольга Маховская: Судя по глазам, очень сильное.

Алексей Поборцев: Я то, собственно говоря, там ловил совершенно другие слова. Каждый кулик о своем. Я делал фильм по противоракетной обороне, я ждал, что же он скажет про ПРО. Но об этом, может быть, чуть позже.

Анна Качкаева : Потому что есть вопрос, почему вы не говорите о внешней политике?

Алексей Поборцев: Я не знаю, я думаю, что, собственно все, что люди сейчас говорили, абсолютно соответствует действительности, как и соответствует действительности то, что есть другая часть людей, которые не представлены здесь, на радиостанции «Свобода», они даже и звонить не будут. Это четко нужно себе понимать, на которые работают Путин. И это срабатывает. И я придерживаюсь все равно той точки зрения, что он будет работать на большинство. Большинству стало жить. Они считают его человеком, которому везет. Путину вообще везло во время своего президентства очень много. Такие вещи произошли, может быть, грешно говорить, и 11 сентября, цены на нефть – много всего. И то, что в Америке стала сворачиваться демократия и много всего такого произошло, что собственно говоря, ему было на руку. Была выстроена такая система вертикальная, правда, знаете, такой момент был забавный. Тут как-то довелось по-другому поводу общаться с Лукашенко, брать у него интервью для одного из фильмов, и он сказал: «Вы знаете, я с ужасом думаю, как вы там всем управляете? Ну да, у меня-то республика маленькая, я могу здесь сегодня одного заменить председателя колхоза, другого. Но я то один. Вы называете, ее тоталитарной. Может, быть, и такая, но я могу, потому что она маленькая. Но в вашей то большой стране как вам удается?» Это потом все вырезали. Там была какая-то трансляция, но смысл такой. Я думаю, что он работает и, собственно говоря, говорить, что при нем стали люди жить хуже…

Анна Качкаева : Нет, а мы же не говорим, это все относительно.

Константин Эггерт: Две вещи, мне кажется, в продолжение того, о чем говорил Алексей, первая – действительно, я с этого начал, Путин, его имидж строится в расчете на широкие массы людей. И он сознательно довольно игнорирует определенные сегменты столичной интеллигентской публики, которая была влюблена в Бориса Николаевича Ельцина, до этого в Михаила Сергеевича Горбачева. Вот с этой точки зрения, это человек с другой политической базой. Ведь Путин эту базу искал с самого начала, довольно быстро ее нашел. Другой вопрос и оборотная сторона медали в этой проблеме – это российская традиция. Ведь изменения в России всегда очень часто производились меньшинством.

Анна Качкаева : Конечно, как и везде, впрочем.

Константин Эггерт: Сколько долго вот это меньшинство можно игнорировать и что там сферментируется за закрытыми дверями этого неслышного меньшинства, очень трудно предугадать. Я – историк по образованию, меня ужасно интересуют эти процессы. И вот мне кажется, что происходит сейчас некая, по крайней мере, так это выглядит на телевидении, некое уравновешивание. Путин для людей, которым нравится такая брутальность некая, всем покажем Кузькину мать и так далее. И есть Медведев, который говорит замечательные вещи. Сходите в интернет, посмотрите блоги соответствующие, на форумах интеллигентских обсуждения – вот новая «оттепель». Мне интересно, как будет работать вот эта система власти, которая предполагает присутствие двух людей на вершине. Довольно редкий в России эксперимент. Такие эксперименты, как правило, не удавались. Это, кстати, не значит, что не удастся в этот раз.

Анна Качкаева : Ну, а я то думаю, что, продолжая, может быть, мысль Ольги, перейдем к внешней политике, мне кажется, что Владимир Путин, помимо того несоздания доверия внутри, он не помог нации, если угодно, подняться на работу, на общее созидание. Он предпочитал стабильность движению, правду – неправде, если она удобна. И вот это состояние не движения, не модернизации, не энергии созидания, не попытки доверять и доверять умным, а не верным – это то, что характеризует.

Константин Эггерт: Это может нас возвращает к тому, что сказала госпожа Маховская, с точки зрения психолога. Нации нет. Гражданской нации. Вы говорили об обществе разобщенном.

Анна Качкаева : За восемь лет у него была возможность с его вот этой энергией и данной ему:

Константин Эггерт: :повлиять на процесс.

Анна Качкаева : Он этого не сделал.

Ольга Маховская: Я абсолютно убеждена, что он сейчас не видит перспективу, не знает, как ее выстроить. Вы говорите: меньшинство – большинство. Вообще, эта терминология очень старая. Они с Медведевым в два голоса говорят о среднем классе. Среднего класса в России нет. И что они под этим подразумевают, это вообще большая дискуссия.

Константин Эггерт: А это вообще каждый подразумевает под этим что-то свое.

Ольга Маховская: И в этом артефакт психологический. Потому что мы все себя считаем в общем-то неплохими людьми. Мы в общем-то на средний класс можем претендовать. Поэтому он апеллирует к некоторому мифологическому сообществу, которого нет. Но эта мифологема прекрасно работает. Когда к нам обращается: «Я и вы средний класс», вроде как все в игре.

Анна Качкаева : К вопросу доверия. Я так перекину мостик очень косо, криво, но тем не менее, к фильму про «звездные войны» и про ПРО «Звездная гонка». Премьера его будет 25 февраля. Алексей Поборцев – автор этого фильма. Там, кстати, тоже стоит вопрос о доверии. Горбачев в этом фильме говорит о том, как мир перестал доверять друг другу. И как этому поспособствовали и американцы главным образом, и россияне тоже, когда опять захлестнулись в этой удавке новой военной гонки. И там очень любопытная тема, которая мне показалась, с моей точки зрения, одной из самых любопытных, вот эта вот пропагандистская истерия, как пропаганда материализуется в ракеты. Что вы для себя, Алексей, ставили самым важным, рассказывая обо всем этом процессе? На что там надо обратить внимание?

Алексей Поборцев: Самое важное, мы пытались разобраться в том, насколько эта противоракетная оборона опасна, и что это такое? Потому что, начиная фильм, мы не знали почти ничего. Все об этом говорят, но никто не представляет. Поэтому мы решили танцевать от печки, взяли всех самых известных и уважаемых американских экспертов, наших экспертов и попытались с этим делом разобраться. И получилась очень интересная вещь. Например, такой есть Филипп Коэн, который проработал с 1994 по 2001 год заместителем министра обороны США, который как раз был в комиссии, которая занималась тем, что принимала новые образцы вооружения. И он говорит: «Ребята, вы могли бы вообще в принципе не волноваться. Эта система не работоспособна». То есть все ПРО, которое сейчас размещается, это больше политический, больше экономический.

Анна Качкаева : То есть Союз купился.

Алексей Поборцев: И он вот такую же аналогию провел, что Союз купился, вы тратите деньги, вас просто провоцируют. То есть сделан такой глобальный стратегический шаг. Во всех смыслах, конечно, Россия проигрывает, как бы она ни реагировала. Начнем мы угрожать Польше… И ситуация такая, что это неоднозначная проблема, но в основном, конечно, возникла из-за доверия, из-за того, что между великими странами не было доверия.

Анна Качкаева : И, к сожалению, пока нет ощущения, что оно наладится. И Косово тому ярчайшая сейчас проблема, которая будет, наверное, очень сильно перетряхивать вот это состояние мировых дипломатий и мировых держав.