Косовский прецедент – историческая неизбежность или политическая целесообразность

Анна Качкаева: В Косове провозглашена независимость. Бывший Сербский край, как говорят, может стать или новой страной Европы, или частью большого Албанского государства. Большинство стран Евросоюза и США поддержали стремление косовских албанцев к независимости. Впервые с окончания Первой мировой войны суверенитет получит европейская территория, никогда раньше не обладавшая собственной государственностью и не бывшая равноправной частью федерации, как Словения или Македония. Тем не менее, Россия настояла на проведении второго заседания Совбеза, на которое приглашен сербский президент Борис Тадич. Пекин заявляет, что глубоко обеспокоен односторонним принятием Косовом декларации о государственной независимости. В независимые уже попросились Абхазия и Южная Осетия.

Косовский прецедент – историческая неизбежность или политическая целесообразность? Что ждет европейские народы? Смогут ли мировые игроки договориться? И как все это отразится в России. Профессор. Доктор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин сегодня со мной в студии, и главный редактор журнала «Россия в глобальной политике Федор Лукьянов здесь же.

И вопрос вам, уважаемые слушатели: что вы думаете по поводу провозглашения независимости Косова? Как вам кажется, как это действительно отразится в России – в головах, в умах, в политической элите и, может быть, на таком пространстве?

А мы начнем с такого простого для вас, уважаемые эксперты, вопроса. Означает ли легализация того, что произошло, и таких устоявшихся правил нерушимости границ в послевоенной Европе некие глобальные перемены в мире? Можно ли считать это началом какого-то полномасштабного кризиса?

Федор Лукьянов: Ну, глобальные перемены начались не с провозглашения Косова, безусловно, а начались вообще в тот момент, когда не стало прежней системы международных отношений, основанной на конфронтации, но при этом определенных правилах. С тех пор, как мне кажется, правила последовательно размывались и рассыпались по разным причинам, в том числе и великие державы все по очереди вносили в это заметный вклад. А то, что происходит с Косово, это, в общем, абсолютно закономерное продолжение. У нас вообще как-то очень много экзальтации по этому поводу.

Анна Качкаева: Ну, то есть историческая неизбежность – и на этом можно поставить точку.

Федор Лукьянов: Нет, наверное, точку не стоит ставить, но можно сказать, что это очередной этап некого процесса, который не с этого начался.

Анна Качкаева: Эмиль Абрамович, как вы полагаете, сейчас все говорят, что Косово – это такая уникальная история, и вообще слова, которые нынче употребляются – особость, уникальность – в отношении очень многих вещей, они, похоже, не очень отражают сути происходящего. Косово – это не уникально?

Эмиль Паин: Понимаете, это тот случай, когда и да и нет вместе. Уникально пока что в том, что это первый случай, когда некое государство будет признано через голову того государства, того правительства, к которому оно принадлежало. Это действительно пока что первый случай. Все остальное было, такого пока еще не было. Это прецедент. С другой стороны, совершенно не уникально. И на мой взгляд, вот в чем для меня проблема Косова, в моих представлениях – в том, что мировое сообщество, институты международные, которые должны исходить из универсальности, вдруг определили, что это некий исключительный случай, и вот для Косова мы сделаем такое исключение и признаем его в обход Сербии. Вот если бы это же самое сообщество сказало: да, мы сегодня понимаем, что мир движется в направлении от принудительной коллективности к добровольной, целесообразной, что эта тенденция происходит. В конце концов, совсем недавно были запрещены разводы. В общем, во второй половине XX века Католическая церковь с трудом согласилась на развод. Сегодня все знают… я не знаю такую страну, где бы были запрещены разводы, может быть, есть такая.

Федор Лукьянов: В Ирландии запрещены.

Эмиль Паин: Может быть, есть, но это явно не образец для подражания. Это те страны, в которых, как говорил поэт, «смотрим, как в афишу коза». А в остальных это разрешено, и это унифицировано. Понятно, что будет при разводе: как будут дети обеспечены, достойны ли родители воспитывать детей, не отберут ли у них и так далее, и тому подобное. Вот в вопросе отношений между народами мировое сообщество не продвинулось не только в юридическом плане, но даже в морально-этическом, а что, собственно говоря, нужно делать. Я бы понял, что насильно мил не будешь – это тот принцип, который лежит в основе семьи, и он же должен, в принципе, лежать и в основе человеческих отношений. И тогда было бы понятно, что может предложить Сербия для того, чтобы удержать Косово. Вот что она может предложить позитивного? Что может предложить Грузия Абхазии, что может предложить Молдова Приднестровью, кроме как сказать: «Будете плохо себя вести – морды побьем, воду отключим, газ не подадим» - и так далее?

Короче говоря, я говорю к тому, что рано или поздно человечество придет к пониманию того, что только на угрозах силой и так далее выстроить отношения, сожительство народов и в пределах государств, и в пределах глобуса не получится. Но на беду этот вот косовский случай ни на йоту, ни на шаг, ни на миллиметр не подвинул ни мировое сообщество, ни отдельные страны к нахождению вот этого решения. И в этом бедствие. И это ситуация, при которой у меня нет эталона, а кто тут прав.

Анна Качкаева: Федор, а вы, наблюдая за тем, что происходит в геополитике, понятно, что правых нет, и мы можем говорить о двойных, а возможно, даже и о тройных стандартах и действиях тому, кому выгодно на ближней перспективе, о стратегии никто не думает, а что это означает для человечества, если угодно, для Европы? Слишком далеко…

Федор Лукьянов: Да, для человечества – давайте в такую степень абстракции не будем уходить. Я совершенно согласен с Эмилем Абрамовичем, что вообще это все желательно рассматривать в контексте. Что это означает, если сравнить ситуацию в Косово сейчас и в Боснии уже 12 с лишним лет назад? Там была война ужасающая, было некое навязанное урегулирование, навязанное, в общем, западными странами, Россия тогда не играл очень большой роли в этом. Но тогда все общины Боснии, в общем, тоже желали самоопределиться. Сербы хотели самоопределиться в Сербии или в Югославии тогда еще, хорваты хотели в Хорватию и так далее. И тогда западные посредники или патроны сказали: «Нет, вы будете жить в одном государстве, потому что в современном мире живут не так, живут не по принципу крови, не по принципу религии, а вот живут мирно, как в демократической стране. И Боснию заставили быть такой, как она есть. Принцип мультикультурности, мультиэтничности и так далее – вот сейчас этот принцип отрицается, потому что как раз в случае с Косовом решили: ну, черт с ним, не получается ничего с этой межэтнической гармонией, ладно. Дешевле во всех смыслах сделать государство на этническом принципе. Вот на мой взгляд, теперь те же боснийские сербы имеют полное право поставить вопрос: а почему тогда нам не дают право решать, как мы хотим.

Эмиль Паин: Да и косовские.

Федор Лукьянов: И косовские, да, и так далее. И тут концов уже не найдешь. И очень заметна вот риторика. До вчерашнего дня, до момента провозглашения, западная позиция была, что это не прецедент, давайте вообще перестанем об этом говорить, хватит нагнетать, это не имеет отношения к другим. Сегодня комментарии, постфактум, уже другие, уже очень встревоженные и в США, и в Европе, что, вообще говоря, надо очень серьезно думать, что теперь делать.

Анна Качкаева: А что же это они по русской поговорке все: пока гром не грянет, мужик не перекрестится?

Федор Лукьянов: Да дело не в этом, просто была одна задача, и они считали целесообразным таким образом решить, а теперь появилась другая задача, и будут решать, уж не знаю, сколь успешно.

Эмиль Паин: Я думаю, что это правильная поговорка, и для них тоже правильная. К сожалению, урок из косовской ситуации такой, что уроков не учим, и пока гром не грянет, не перекрестимся. Я думаю, что Косово – это не тот гром, который к чему-то приведет, но тогда будут ждать худшим времен и большего грома. Вот если говорить о том, что будет в России, какие последствия, я бы сформулировал так свой прогноз: заморозков не будет, а слякоть увеличится. Заморозков не будет в том смысле, что народного восстания не будет. Кому положено бросить чернильницей в стенку посольства – бросят, если им разрешат. Потому что накануне ритуала легитимации наследника, я думаю, этот ритуал с бросанием может быть запрещен. Массового возмущения не наблюдается, так, есть некий ропот в трамваях, в метро, но сказать, чтобы это сильно задело… не пенсии чай. Так что в этом смысле никаких перемен не будет, войны не будет. Если вдруг Россия захочет признать Абхазию и Осетию, то тем самым легитимирует и Косово. Ах так, и вы признаете – и мы признали все. Значит, вопрос снят.

А в чем слякоть? Слякоть состоит в том, что в России не прибавится ни одного человека, который поверит в закон, который поверит в международное право, который поверит, что есть институт мудрые, которые чего-то такое могут предусмотреть. Нет образа справедливого страны, на который равнялись бы. И конечно, больше всех в этом потеряли либералы, потому что национал-патриоты еще могут на этом какой-то капитал нажить, а уж либеральная или прозападническая часть – ей-то что заработаешь на этом?

Анна Качкаева: Да, больше не заработаешь… Как-то гости мои уже готовы престать об этом говорить, потому что, по-моему, не видят в этом большого смысла. Ну, случилось – и случилось. Так я вас понимаю, да, Федор?

Федор Лукьянов: Нет, не совсем. Потому что случилось – да, иного варианта уже давно не просматривалось, это не сенсация, безусловно. По-моему, никто из тех, кто сражался против независимости Косова, ни в Москве, ни даже в Белграде, естественно, не рассчитывал, что это удастся предотвратить.

Анна Качкаева: Но Россия не признает.

Федор Лукьянов: Нет, Россия не признает. И я думаю, что России не нужно этого делать. Россия должна признать после того, как признает Сербия. А что должно для этого случиться – я не знаю, но что-то может. Тогда можно признавать. Мне больше интересно, как себя поведут постсоветские страны разные. Например, Украина. Потому что, с одной стороны, Украина очень стремится интегрироваться туда, где признают Косово, с другой стороны, там есть и традиционные симпатии к сербских, славянским братьям; плюс все-таки есть Крым, есть еще какие-то вещи, которые при определенных условиях могут всплыть. Грузия, насколько я понимаю, сегодня заявила, что не признает. Армения вот интересно.

Анна Качкаева: А вот мне всегда, между прочим, любопытно было, опять же про двойные стандарты. Я сейчас у вас, Федор, спрошу про вот именно СНГэшную историю, а вас – про внутреннюю, как мне кажется, в связи с Косовом. Смотрите, есть Нагорный Карабах, который вообще в этом контексте не всплывает в принципе, как будто нет этого куска на карте. Почему? Ведь, казалось бы, такая же карта, которую могут разыгрывать и большие державы, и небольшие державы, и националисты, и не националисты, все, но – тихо.

Федор Лукьянов: Потому что Азербайджан в силу разных обстоятельств, за последние годы в особенности, превратился в очень важную страну и в экономическом плане, и в стратегическом плане. Неслучайно в прошлом году именно азербайджанским активам РЛС в Габале российский президент оперировал, разыгрывая очень крупную, глобальную игру с Америкой. Или, по крайней мере, имитировал эту игру. Так что для американцев Азербайджан крайне важен по другой причине, что это – ключ к каспийским энергоресурсам. И да, совершенно справедливо, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье чуть меньше, но тоже, а Карабах – как будто корова языком. Кроме некоторых представителей Армении, никто об этом не говорит. Ну, да. А что, двойные стандарты кто-то отменял когда-то? По-моему, универсально достаточно (смеется).

Анна Качкаева: Просто он сейчас стал настолько универсален и так циничен в этом смысле, что, вы правы, Эмиль Абрамович, тогда уже и что, где хоть какой-то идеал миропорядка?

Эмиль Паин: Вы знаете, я бы вовсе не формулировал свою позицию «ну и пусть, и ничего не случилось». Я-то как раз очень огорчен, потому что я терпеть не могу real politic , мне крайне отвратительна гутентотская логика: ты у меня дубинку украл – вор, а я у тебя украл – это real politic . Мне это не нравится, и я знаю, что до добра это не доведет ни мир, ни отдельную страну. Вот поэтому в этом смысле у меня отношение к этому событию не как к величайшей драме современности, но противно. Я еще раз говорю, слякоть – это неприятно. Если говорить о федерации…

Анна Качкаева: Вот что я хотела у вас спросить. Можно сказать, что в России мог быт вариант Косова – Чечня, например?

Эмиль Паин: Конечно, мог быть вариант Косова. Более того, чеченцы во времена Масхадова очень даже ориентировались на Косово и подавали соответствующие прошения в разные международные организации. Но поскольку международные организации руководствуются не нормами права, а вот этой самой сиюминутной целесообразностью, то тогда никто, несмотря на все разговоры «западный след» и так далее, в общем-то, это не разыгрывал. Вот эти все заявки, все прошения на международном уровне, во всяком случае, на уровне институтов (может быть, отдельные страны или отдельные политики поддержали) поддержаны не были. Но дело не в этом. Я еще раз говорю, что удержать государство только силой, только угрозой наказания (вдруг чего – танки введем) долго не получится. В этом смысле переход нашей страны от федерации к квазифедерации, когда уже нет субъектов Федерации, а есть только одни объекты управления, это все ненадолго. Дело в том, что существуют такие политические процессы, довольно сложные: вначале, после распада, активизировались меньшинства, в начале 90-х; потом поднялось русское национальное самосознание, начиная с конца 90-х… Но маятник, он потому и маятник, что у него есть обратный ход.

На волне роста русского национализма и роста понимания того, что народы в своем доме не только не хозяева, но они и не участники, они не граждане, никто вас не спрашивает, все происходит на накоплении других, - сейчас происходит смена элит. Ведь первая волна сепаратизма – это был сепаратизм, возглавляемый бывшими партийными деятелями, которые использовали его для самосохранения. Они исчерпали свои функции и свои возможности, и сегодня приходят, возглавляют новые радикальные движения новые лица. Этнические основы консолидации на Кавказе сменяют религиозные, причем новая, нетрадиционная религия, и она сплачивает бывших врагов в едином противостоянии светскому государству и нормам. Происходит радикализация. Напомню вам, что в Гуантанамо не было ни одного чеченца из тех, кто воевал на стороне, но там были представители Татарстана, представители других наших республик. И уже это совсем не благостный такой индикатор тому, что происходит.

Если бы Косово было тем громом или тем петухом, который клюнет, то, может быть, это было бы и неплохо – подумать о том, а как не довести до состояния Косова, как сделать так, чтобы были скрепы – интересы не только страха. Но пока не видно ничего такого, что бы проводилось в жизнь с долгосрочном плане.

Анна Качкаева: Федор, ваш прогноз, в этой связи как все-таки мир будет в основном реагировать на то, что случилось с Косово? И как Россия будет реагировать на уже предложения Абхазии и Осетии признать их?

Федор Лукьянов: Ну, опять же не надо преувеличивать. Сказать, что весь мир трепещет и беспокоится по поводу судьбы Косова, наверное, нельзя. Это, кстати говоря, наша, я имею в виду Северного полушария, такое абсолютное высокомерие и эгоцентризм. Мы считаем, что то, что нас волнует, волнует всех. Конечно, в Африке, в Азии к этому всему относятся весьма с далеких дистанций. Хотя, скажем, позиция Китая о том, что это очень тревожный факт, понятна, потому что у Китая есть Тайвань, в котором, естественно, ситуация совсем другая, но в общем…

Эмиль Паин: У них есть и Уйгурский округ, у них свои проблемы.

Федор Лукьянов: Да, у них много его есть интересного. А что касается позиции, я бы больше беспокоился на месте Евросоюза. Евросоюз взял на себя ответственность. Евросоюз этого делать, вообще-то, не привык, потому что всю жизнь ответственность за безопасность и стабильность брали американцы. Здесь это усугубляется тем, что ситуация с правовой точки зрения очень сомнительная, то есть их легитимность, вот этой силы, осуществляющей протекторат, может быть оспорена многократно. Если Косово в скором будущем не пробьется в ООН, как член ООН (а оно не пробьется, потому что Россия будет против), то международные институты – МВФ, Всемирный банк – не смогут финансировать все программы там. Соответственно, все опять ложится на Евросоюз и так далее.

А что касается России, я, честно говоря, не вижу желания у российского руководства признавать Абхазию и Южную Осетию или кого-то еще. Мне кажется, это больше позиция выгадывания больших возможностей.

Анна Качкаева: Скорее, риторики какой-то.

Федор Лукьянов: Риторики, плюс расширения опций. Вот опций стало больше.

Эмиль Паин: Я хотел бы тоже продолжить по поводу признания Россией Абхазии. Я не знаю, признает или не признает, но точно знаю, что властям невыгодно признание. Эта карта удобна для того, чтобы ею размахивать, ею запугивать: а вот признаете Косово – тогда мы признаем Абхазию и Южную Осетию. Но реализовывать ее совершенно не выгодно по той простой причине, что в этом случае Россия теряет свой белый мундир и становится в положение точно такое же…

Анна Качкаева: А потом, какая головная боль!

Эмиль Паин: Дальше, вы обсуждали с Федором и говорили, что, кроме России, никто не признает, и тогда это потеря лица. И, наконец, последнее. Если признать, то это брать на себя значительные обязательства, больше тех, которые уже сейчас выполняются по отношению к этим же республикам, а бюджет не резиновый. Ну, и так далее, множество других проблем. В этом смысле, еще раз говорю, рациональное и реальное не всегда совпадают. Поэтому я не знаю, как поступят.

Анна Качкаева: А вот Евросоюз, они же тоже там люди прагматичные. Они-то понимали последствия, и экономические, и вопрос границ и так далее? Или Евросоюз – это такое же аморфное, большое собрание людей, что как-то до конца…

Федор Лукьянов: Вы знаете, мне кажется, что вообще вся эта косовская история, во-первых, конечно, она уходит корнями очень далеко. Вот если брать последний период, год, собственно говоря, с момента обнародования плана Ахтисаари, это просто пример очень плохой политики со всех сторон. Вот для США, которые далеко, им вообще… вот им искренне не понятно, из-за чего сыр-бор, как разница – на территории Югославии было 6 государств, а станет 7. Кроме того, это довольно цинично, но, на самом деле, к сожалению, недалеко от истины, как мне сказал один дипломат западный: «А что вы хотите, албанцы – это единственные мусульмане в мире, которые искренне любят Америку». И действительно, у Америки сейчас очень тяжелые отношении с мусульманским сообществом, поэтому вот эта вот демонстрация поддержки.

Что касается Евросоюза, то, как мне кажется, они, конечно, не рассчитывали на такой исход, как сейчас, когда придется брать ответственность без правовой базы. Никто не думал… В общем, Россия сыграла свою роль, потому что если бы Россия не заняла ту позицию, которую она заняла, жесткого отказа от поддержки плана Ахтисаари, а, например, воздержалась бы в Совете безопасности, все было бы тогда без проблем: Косово давно уже не принадлежит Сербии, управлялось ООН, продолжалось бы управляться дальше, но под видом независимости ограниченной. Поскольку Россия заняла ту позицию, которую заняла, вся схема посыпалась.

Анна Качкаева: А если бы Россия не была такой жесткой, а что-нибудь себе (слово циничное, конечно) пыталась бы выторговать, например, Косово разделить, сербам – один кусочек…

Федор Лукьянов: Вот Косово разделить – это чудовищный вариант, потому что эти-то границы очень условные и хилые, но если еще и их начать перечерчивать, то тогда на Балканах мы утонем. В Сербии ведь тоже живут албанские анклавы, и конца этому не будет.

Эмиль Паин: Вы знаете, в 90-е годы мой центр вместе с «РЭН Корпорэйшн» писал книгу, проводили исследования об использовании силы в вооруженных конфликтах. И там участвовало много бывших политических деятелей, и один из них – Арнольд Кантор – сформулировал такой принцип «скользкие склоны», когда люди заигрываются, большие политики и страны заигрываются. То есть они вначале решают какие-то частные вопросы, потом, вступив на этот скользкий склон, уже катятся и не могут остановиться. Вот Косово – это типичный случай этого вот «скользкого склона».

Анна Качкаева: То есть такие мальчишеские игры в песочнице, переросшие в серьезную историю.

Федор Лукьянов: Снежный ком, да.

Эмиль Паин: Именно потому, что по большей части на Косово смотрели, как я говорили, как на афишу коза, - ну, есть какое-то Косово, кто его там знает, - даже в Европе отношение исходно было плевое: по сравнению с битвами за Хорватию, боснийской проблемой, ну, что это за проблема. И вот так потихоньку влезли, а сейчас не могут…

Анна Качкаева: Вот я вас слушаю, и это означает, что мы можем оказаться на пороге новой балканской войны или нет?

Эмиль Паин: Мне кажется, что с Косовом – маловероятно. Не знаю, как скажет Федор, а мне кажется, что сегодня это нам, к счастью, не грозит.

Анна Качкаева: А Кавказ, если там начнется признание или непризнание?

Эмиль Паин: Ну, пока что ничего качественно нового не будет, потому что, на самом деле, Абхазия сделала то же самое, что Косово уже давно. И вчера Сергей Багапш сказал, что это великое событие, счастливое, что «мы приняли декларацию о независимости еще раньше», и действительно приняли. И уже Грузия сделала все то же самое, что сегодня Сербия, она тоже объявил их вне закона, она тоже дала поручение прокурора завести уголовные дела. Уже все это было. И войны все-таки заводят не по прецеденту, а по возможностям. Сегодня была бы у Грузии возможность, как у России, задавить Чечню – конечно, они бы это сделали, но нет такой возможности. И не появится в ближайшее время. Пока расклад сил таков, что, кроме хлопушек в медийном пространстве и кроме понижения общего доверия к праву, к законам, к конституции, о чем я говорил, вот других последствий я не вижу.

Анна Качкаева: Ну, это слава богу. А вы, Федор, как считаете?

Федор Лукьянов: Я согласен, что в Косове вряд ли что-то будет происходить. Во-первых, потому что Сербия усилиями товарища Милошевича, невинно убиенного Гаагским трибуналом, как известно, навоевалась уже так, что ровно в тот момент, когда, вообще говоря, возникло, за что повоевать, они уже все, нет уже того потенциала, и никто этого не хочет делать. А могут быть провокации из среды радикалов Сербии и радикалов среди сербов, живущих в Косове. Могут быть провокации со стороны косоваров, самых отмороженных, которые захотят окончательно решить сербский вопрос. Но я думаю, что косовские власти и международный контингент, они просто костьми сейчас лягут, чтобы этого не было. Потому что если там сейчас начнутся какие-то столкновения или, не дай бог, будут жертвы, как в 2004 году, когда там была волна сербских погромов, такой моральной катастрофы, я думаю, Запад не испытывал давно.

Что касается Грузии, то я чуть менее оптимистичен, чем Эмиль Абрамович, потому что я боюсь, что здесь тоже может быть вариант заигрывания в смысле заиграться, вот этот «скользкий склон». Как-то могут сложиться обстоятельства, что Россия все-таки захочет или признать, или ультиматум какой-нибудь выставить. У Грузии нет ресурса воевать в полной мере, но, с другой стороны, их гораздо больше сейчас, благодаря милитаризации грузинской за последние 2-3 года, чем это было, скажем, 10 лет назад. И там, боюсь, ситуация довольно опасная. Я очень надеюсь на ответственность всех сторон, прежде всего российской.

А вопрос, который, на мой взгляд, встанет через несколько лет, связанные с Балканами, - это на повестку дня опять всплывет албанский вопрос. Потому что албанцы получаются рассеянными между тремя государствами.

Анна Качкаева: То есть будет все-таки великая Албания или не будет.

Федор Лукьянов: Великая Албания – это некая химера, безусловно, но вопрос есть. Потому что есть Албания, есть второй албанское государство – Косово, и есть Македония, в которой по демографическим причинам лет через 7-8, 10 лет албанцы будут в большинстве просто.

Эмиль Паин: Вообще говоря, это не исключение, таких вопросов в мире много. Есть черкесский вопрос, лезгинский вопрос, курдский вопрос. То есть в мире множество рассеянных этнических групп, которые живут в разных странам.

Анна Качкаева: И когда-нибудь ведь эти вопросы придется решать. Или лучше не подступаться?

Эмиль Паин: Вообще говоря, необходимости такой, вот непременно когда-нибудь это будет, нет.

Федор Лукьянов: Если нет такого-то отдельного толчка. Как, скажем, курдский вопрос встанет остро, если распадется Ирак и возникнет иракский Курдистан.

Эмиль Паин: Да, как правило, такое возникает как попутное следствие каких-то других тектонических взрывов. Но если будут другие явления, скажем, бурный взрыв экономического развития, который отсасывает (кстати говоря, это взаимозамещающие вещи – национализм и экономическое развитие) значительную часть элиты, которая готова была бы заняться этнополитической деятельностью, в сферу бизнеса. Есть целый ряд других явлений, скажем, желание войти в Евросоюз – если оно сильное, тогда не до объединения с великой Албанией.

Анна Качкаева: Ну, да, так же как и с курдами разбираться. Сергей Иванович из Москвы, мы вас слушаем, добрый вечер.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот те сербы, которые испокон веков там жили, это же коренной сербский край, с монастырями древними и так далее, вот когда туда приезжали албанцы, начали заселять эту территорию, ведь сербам тоже говорили: товарищи (или господа), не будьте ксенофобами, не бойтесь, это население вам ничего не сделает, оно только обогатит вашу культуру. Ну, и что, обогатило?

Анна Качкаева: Такой скорее риторический вопрос… Сергей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, Кавказ сейчас тлеет, там происходят периодически происходят вспышки, там есть радикализированное подполье и так далее. Это первое. Во-вторых, по поводу всех этих вещей, как ни крути, Косово – это вторая Албания, и не надо все мешать в одну кучу. Одно дело – Косово, Южная Осетия или боснийские сербы и австрийские немцы, а другое дело – Абхазия, Черногория. Короче говоря, должен иметь право на суверенитет только тот народ, который внес свой вклад, а так получается, что у кого-то два и более государства, а у кого-то ни одного.

Анна Качкаева: То есть тот народ, у которого нет государства, он имеет право на суверенитет.

Слушатель: Это надо закрепить в международном праве.

Анна Качкаева: Ну, про международное право – это понятно.

Эмиль Паин: Это интересный подход, и он запрещает Австрии иметь государство, потому что там тоже живут немцы. А в Латинской Америке вообще не должно быть государств, потому что там нет, собственно говоря, наций. А как быть с арабским миром? Там полно государств, а все они считаются частью арабской нации. Так что если применить этот самый этнический подход, то карту надо перекроить неизвестно как.

Насчет ксенофобии и миграции – тут есть о чем подумать и поговорить. Очень часто, кстати говоря, я слышу о том, что этот самый косовский прецедент используется теми, кто говорит: «Россия для русских. Долой иностранцев» - и так далее. Но, во-первых, для России ситуация иная. В отличие от большинства стран Европы, у нас, скажем, 90 процентов наших меньшинств – это автохтонное население, которое жило здесь всегда и стало частью государства в результате завоевания. Когда вот была империя, туда попали и татары, и якуты, и калмыки, и многие другие.

Анна Качкаева: И это делает нашу жизнь чуть легче, да?

Эмиль Паин: И легче, и сложнее, но просто это другая ситуация. А большая часть мигрантов, которая к нам приходит до сих пор, это русские. В 90-е годы они составляли 80 процентов, а сейчас – чуть больше 60, но все-таки. Те иностранные граждане или иные этнические группы, которые сюда приезжают, создать ситуацию типа косовской ни в одной из частей Российской Федерации не могут. Хотя есть другие проблемы. Скажем, я против того, чтобы формировали замкнутые кварталы. И не потому, что какой-то квартал города объявит свой суверенитет, а потом что там возникает целый ряд проблем, которые потом трудно развести.

Федор Лукьянов: Это то, что в Париже произошло.

Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Эмиль Абрамович, как я понял из ваших слов, вы сказали, что только на удержании силой государство не сохранить. В этой связи у меня такой вопрос: чтобы быть стабильным государственным образованием, какой, на ваш взгляд, должна быть Россия – федерацией, конфедерацией, унитарным государством или еще чем-то? Спасибо за ответ.

Эмиль Паин: Сейчас других вариантов, кроме как федерации, пока не существует. Потому что если бы кто-то захотел сейчас отменять существующие республики, то получил бы ровно то же самое, что получила Сербия, ровно то же самое, что получила Грузия, и так далее. То есть всегда иметь, но потерять хуже, чем не иметь и желать этого. У кого был уже статус, тот его без боя, без крови не отдает. Поэтому существует федерация. Но есть более общая проблема: для того чтобы существовала федерация, она должна быть такой не только по названию, но по сути. Это должно быть такое государство, в котором от народа что-то зависит. Вот если от него будет что-то зависеть, он будет чувствовать… Кстати говоря, процесс вовлечения в политическую жизнь является мощнейшим фактором, сшивающим территорию, куда более раздробленную, чем Россия. Даже Индии, раздробленной и по этническому, и по религиозному, и еще по кастовому признаку, удается удерживаться за счет фактора максимального вовлечения всех этнических, социальных групп в политическую жизнь. Это та страна, у которой бывшим президентом был мусульманин, а мусульмане – меньшинства, а нынешним президентом – представитель касты неприкасаемых, которого еще в 60-е годы в трамвай бы не пустили, не то что в президентский дворец. Вот ситуация, при которой создается возможность максимального участия, это и есть та замена скреп страхом, которая и нужна для федерации.

Анна Качкаева: Читаю пейджер. Раиса Николаевна: «Когда разговариваешь с демократами, и когда речь заходит о национальности, они всегда говорят: «Ну какое это имеет значение?» Когда дело касается Косова, то все демократы делают ударение на том, что там большинство албанцев. Ну, какое же это имеет значение? Это же глупо».

«Джордж Буш видит, что Джон Маккейн проигрывает, и пытается повысить его шансы. На России это отразится после выборов в США положительно, когда Маккейн проиграет. Сергей Митрофанов из Москвы». Федор засмеялся.

Слушатель Добрый: «Косово станет независимым, ничего уникального не будет, в Европу потечет огромный поток мусульманских гастарбайтеров, наркотики и оружие. Так что в своем стремлении досадить Восточной Европе Запад, похоже, подпалит собственный дом».

«Есть такое мнение, что сегодняшняя власть в России не имеет морального права диктовать ни Косову, ни Сербии свои условия. Клара Маркова».

Федор Лукьянов: А разве кто-то кому-то что-то диктует?

Анна Качкаева: «Право имеет тот, кто сам завоевал свою независимость с оружием в руках, - Абхазия, Осетия и Приднестровье. А у албанцев вся независимость держится на штыках, такого права у них нет», - так Александр считает.

Супруги Воронины из Ульяновска: «Сербам и Путину с Лавровым обижаться надо было на фашиста Милошевича, а не на Евросоюз и США».

«Каждая республика в мире имеет право на независимость, в том числе Сербия и Косово. В России такая же ситуация на Кавказе. Главное, чтобы не началась война», - так думает Андрей.

«Хорошо бы ваши гости, рассуждающие о политическом устройстве, говорили бы не о всей России, от своего имени. С уважением, Клара». Так они и говорят от своего имени, как эксперты.

Эмиль Паин: Вообще ощущение, что слушатели слушали себя.

Анна Качкаева: «Да здравствуют интересы Росси. Развалим на куски суверенные государства, чтобы никакие НАТО не могли туда сунуться». Ну, вот, пожалуйста…

«Правда ли, что население Косова – 2 миллиона, а в Македонии – 200 тысяч? Однако Македония – союзная республика, а Косово – обездоленный край. И правда ли, что Милошевич запретил писать на албанском языке и изгнал 700 тысяч албанцев?» - это Иван спрашивает. Может быть, Федор ответит.

Эмиль Паин: Так много было вопрос, тут уже есть о чем говорить.

Анна Качкаева: А уж все прочту сначала. «Почему никто не говорит о 10 тысячах убитых косовских албанцах и беженцах? Елена из Москвы».

Ну, давайте, на чем готовы сосредоточиться?

Эмиль Паин: Я готов сосредоточиться на бессмысленности выступлений профессоров на радио «Эхо Москвы», Свободе и других. Потому что такой шаблон в сознании, что люди слушают только себя, тут можно говорить… Вот, скажем, мы, здесь сидящие, относим себя скорее к тем, кого в народе называют демократами. И кто из здесь сидящих так уж сильно поддерживал этот самый Евросоюз?

Анна Качкаева: Час рассказываем про то, какие тут проблемы (смеются)!

Эмиль Паин: Дальше, демократы про этничность не хотят говорить. Но я, помимо того, что демократ, я еще и этнограф, это мой хлеб, значит, ни о чем другом, как об этничности, я не говорю. Откуда выдумка, что я забываю про этничность здесь, а вот албанской якобы позволяю быть. Значит, это все выдумано. Тогда какой смысл нашей беседы, собеседования, если мы про одно, а слушатели про другое? Вот что меня пугает в Косове и во всех других ситуациях, что это все используется политиками по принципу «наших бьют». Вот что бы ни произошло, вместо того чтобы посмотреть реальные причины, реальные последствия – наших бьют! Демократ будет защищать какую-то свою позицию… Евросоюз и Америка всегда правы – это одни «наши». Другие – не демократы или не знаю, как их там величают, – будут говорить о том, что вот, разрушили. Он и знать не знает, где это Косово, не знает, сколько там, 2 миллиона или 22 миллиона, но все равно в данном случае они – «не наши». Почему они не наши – непонятно. И так далее. Вот это блочное мышление, вот эта «холодная война» у нас в стране, в умах, эта разруха в голова – это и есть проблема.

Федор Лукьянов: Бесконечная тема: Косово – колыбель Сербии, албанцы пришлые. И, наоборот, албанцы вам убедительнейшим образом докажут ровно противоположное, что это иллирийское население, которое жило там еще за тысячу лет до того, как туда пришли сербы.

Эмиль Паин: Точно такое же в Карабахе, точно такое же в Абхазии. Это абсолютно одна и та же ситуация, у каждого есть своя история и своя система доказательств.

Федор Лукьянов: Да, и бессмысленно к этому апеллировать, к сожалению или к счастью, я уже не знаю. Что касается недавних причин, конечно, у нас совершенно не говорят о том, что безумная политика Милошевича, до этого весьма сомнительная политика Тито создали эту проблему. И когда албанцы туда приходили, значит, сербам говорили «не будьте ксенофобами». Я вас уверяю, что когда туда приходили албанцы, начали приходить и продолжали, слово «ксенофобия» вообще не существовало в ходу, потому что никто не знал, что это такое. Это сложнейшие процессы на Балканах, которые шли столетиями, сейчас они дошли до некой нынешней фазы. Демографически, да, то факт, рождаемость у албанцев что в Косове, что в Македонии, что где угодно, значительно выше, чем у славянского населения, потому что они живут в несколько разных вообще эпохах исторических. Ну и что теперь с этим делать? И доказывать правоту одних и неправоту других уже бесполезно. То, что их независимость, конечно, базируется на военном вмешательстве НАТО в 1999 году, да, это факт. Что касается Абхазии, то давайте тогда тоже обсуждать. Да, они выиграли войну. Они выиграли бы войну без России, без вмешательства, по крайней мере, части российской армии и российского руководства? Не знаю. Так что тут правды не найдешь, к несчастью.

Анна Качкаева: Олег из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что проблема возникла гораздо раньше? Я помню, что лет 20 назад, когда расчленяли Советский Союз, те же четыре крупнейших европейских нации, которые сейчас стремятся поскорее признать Косово, придумали такой термин: Россия должна перестать быть империей и стать нормальным национальным государством. При этом никакого определения «нормального национального государства» не давалось. Но ясно, что к ним не относилась не только упомянутая здесь Индия, но, очевидно, и Бельгия, и Швейцария. Немцы, вообще-то, Бельгию всегда игнорировали, вспомним мировые войны. И при этом эти народы совершенно евроцентрично игнорировались, что их этнический состав возник в результате очень специфических европейских процессов, в частности принципа верноподданных государя, когда религиозные меньшинства, а они жили компактно и, по сути, представляли отдельные этносы, как лангедоки, как на западе Франции, я уж не говорю о мусульманах, они просто уничтожались.

Анна Качкаева: Олег, а вопрос ваш в чем состоит?

Слушатель: А вопрос мой заключается в том, что европейцам следовало бы не распространять свои специфические особенности, в частности монотеистическую ненависть, породившую убийства религиозных меньшинств, на другие народы, которые жили в мире и которые только благодаря вмешательству идеологии…

Анна Качкаева: Понятно, но это уже не вопрос, а такая реплика была.

Эмиль Паин: Реплика абсолютно недостоверная, потому что если посмотреть, где в мире больше всего гибнет людей, то это в той благословенной монотеистической части мира, которая была не задета цивилизацией. Племена друг друга истребляли, истребляют бессчетно. В Африке вырезают тутти-фрутти в бесконечном количестве и только просят: придите, помогите, разведите. Насчет некой специфичности мира, ну, это было, может быть, справедливо пару тысяч лет назад, а сегодня все эти страны хотят войти в ООН, пользуются мобильными телефонами, у всех колдуны заменены врачами, и вообще существуют некие универсальные тенденции. Если племя, которое достигло уровня лука и стрел, хочет сохранить самобытность в условиях, когда соседнее племя уже знает пушки и ядра, то ему обычно это не удается. Поэтому существует этот процесс международного взаимодействия и проникновения.

Анна Качкаева: Хорошо, ваш прогноз, международная институция когда-нибудь сообразит, в каком пространстве временном можно ждать, что правила игры в отношении того, о чем мы сегодня говорили, как-то наконец простроятся, и кто-то их примет?

Федор Лукьянов: Я бы сказал, что не то что правила игры, но какой-то новый статус-кво, аналогичный по стабильности тому, что был 20-25 лет назад, появится еще лет через 10-12.

Анна Качкаева: Я благодарю вас.