Елена Рыковцева: В понедельник, 18 февраля 2008 года, глава правительства Косово Хашим Тачи объявил, что направил во все страны мира послания с просьбой о признании суверенного и независимого Косово. В этот же день семь западных государств – Бельгия, Франция, Италия, Великобритания, Хорватия, Германия и США - выступили с заявлением, говорящим об их склонности поддержать независимость Косово. При этом министр иностранных дел Испании заявил, что это государство не намерено признавать самопровозглашенное в одностороннем порядке новообразование. О категорическом неприятии косовской независимости заявили также Россия, Белоруссия, Румыния, Китай, ЮАР, Индонезия, Буркина-Фасо, Вьетнам и Ливия.
Вечером того же дня поступило заявление латвийского министра иностранных дел о том, что Латвия признает независимость Косово. Потом болгарский министр заявил о готовности Болгарии признать Косово в течение недели. Затем последовало аналогичное заявление министра иностранных дел Эстонии. Затем стало известно, что США уже официально признали Косово как суверенное и независимое государство.
Во вторник, 19 февраля, глава внешнеполитического ведомства Венгрии внесла в правительство предложение признать независимость Сербского края Косово. И тут же поступило осторожное заявление из Тель-Авива, что «Израиль не будет в первых рядах государств, признавших Косово». Что, разумеется, не исключает того, что во вторых и третьих рядах Израиль появиться все-таки может. Вечером стало известно, что МИД Литвы направил письмо Сейму, которым предложил признать независимость Косово. Рассмотрение этого вопроса намечено на 10 марта, однако уже понятно, что Сейм поддержит позицию МИДа.
Одновременно официальный Баку заявил, что признание независимости Косово противоречит международным нормам.
А вот Украина пообещала определить свое отношение к независимости Косово после двусторонних консультаций со странами ЕС, Россией и США.
Сообщения на эту тему – об отношении той или иной страны к независимости Косово – продолжают поступать на ленты информационных агентств. Возможно, за то время, что мы с вами общаемся, еще несколько государств успеют определиться со своей позицией.
Почему одни страны признают независимость Косово, а другие нет? Почему одни рассматривают Косово как прецедент, который может создать проблемы в своей стране, а другие видят в Косово уникальный случай, который вряд ли спровоцирует центробежные тенденции в их собственных странах, хотя «проблемные» территории в этих странах есть тоже? Все эти вопросы мы обсуждаем с гостями нашей сегодняшней программы.
Итак, с нами в студии Ливиу Юря, корреспондент Национального Румынского телевидения, и Марина Перевозкина, корреспондент газеты «Московский комсомолец». И с нами на связи по телефону из Белграда Матиас Брюггманн, корреспондент немецкой «Хандельсблатт».
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: что, на ваш взгляд, движет теми странами, которые признают независимость Косово? Зачем они это делают? Почему не боятся этого делать? И я предлагаю послушать фрагмент из репортажа Матиаса Брюггманна, который он передал в свою газету «Хандельсблатт» из сербского района Косово. Материал называется «Сербы взывают: «Россия, помоги!».
Диктор: «Что за мужчина!», – восторженно восклицает Яклина Милославлевич, обнажая при этом несколько металлических зубов. Все надежды продавщица цветов возлагает на человека, чью фотографию она держит у своей широкой груди – на Владимира Владимировича Путина. «Россия, помоги!» – взывает также плакат со сцены, установленной на улице Митровицы. Тысячи сербов стоят перед ней в северной части разделенного города. На ледяном ветру реют трехцветные флаги Сербии. Красно-сине-белые – те же цвета, что и на флаге России. Кажется, что в этот полдень здесь собралось все население северной части Митровицы.
Неподалеку отсюда мост через Ибар, который разделяет этот некогда промышленный город на сербские и албанские кварталы. Словно на одном дыхании звучит призыв: «Долой янки и шиптаров!» – так здесь пренебрежительно называют американцев и албанцев. Снова и снова звучат выкрики: «Сер-би-я, Сер-би-я!» и «Рос-си-я!».
Однако с тех пор, как в воскресенье албанское руководство в одностороннем порядке провозгласило независимость, косовские сербы уже практически не доверяют правительству в Белграде: на всем маршруте движения митровицких демонстрантов портреты проевропейского президента Сербии Бориса Тадича сорваны, зато повсюду красуется лик его побежденного соперника по недавним президентским выборам, лидера радикалов Томислава Николича. Как и маленькие портреты Владимира Путина.
От группы девушек, вышедших на демонстрацию в Митровице, исходит страх: «Албанцы усилят на нас давление. И тогда нам снова останется тот же самый выбор: насилие или бегство в Сербию», – говорит студентка Лиляна Радомирович, которая держит на руках новорожденного ребенка. Если бы у нее были родственники в Сербии, она бы увезла отсюда хотя бы ребенка. «Они никогда не дадут нам жить здесь спокойно», – говорит 22-летняя женщина».
Елена Рыковцева: Матиас, это очень важный вопрос. Какой прогноз вы даете? Не послужит ли косовская независимость толчком к исходу сербов из края? Не станут ли их оттуда выдавливать? Есть же прямая зависимость признания Косово от того, что случится там с сербами. Потому что в случае таких действий процесс признания может резко затормозиться.
Матиас Брюггманн: Пока там абсолютно все спокойно. И демонстрации, и действия албанцев... Я не слышал ни о каких инцидентах. И насколько я понимаю, сербская стратегия, стратегия сербского правительства - призвать своих сторонников остаться в Косово. Так что не будет очередей из людей, которые бегут в Сербию на тракторах. Это могло бы быть, но, насколько я понимаю, даже более националистические лидеры, как премьер-министр Коштуница, сейчас призывают своих остаться там. Так что я думаю, что все более-менее спокойно сейчас проходит. Посмотрим, что будет в дальнейшем. Но сейчас, мне кажется, это абсолютно спокойно принимается. И вопрос будет в основном с анклавами на юге Косово, где живет большинство сербов. Им придется как-нибудь ассимилироваться с албанцами, потому что они там в абсолютном меньшинстве. А на севере Косово, где компактно живут сербы, там, конечно, другая ситуация. Там может встать вопрос о выделении в северное Косово Сербии. Но там, конечно, тоже стоят НАТОвские войска. Так что это будет очень сложно сделать. Другой вопрос: будет ли НАТО воевать с сербами, которые свои права на национальность хотят там проявить.
Елена Рыковцева: Ну, НАТО уже навоевалось, наверное, так что вряд ли. То есть вы даете прогноз благоприятный. Вы считаете, что официальной Приштине просто невыгодны вот такие действия, потому что это затормозит процесс признания. Так?
Матиас Брюггманн: Официальная Приштина себя очень корректно ведет. Даже вот эти националисты, к которым можно отнести, наверное, премьер-министра Тачи, который был командиром армии УЧК, так вот он на сербском языке обратился в День независимости к своему сербскому населению и призвал их остаться, и дал им гарантии вот этого плана Ахтисаари, что они имеют большие возможности самоуправления.
Елена Рыковцева: Матиас, мне понятно, почему сербы, о которых вы пишете, надеются на Россию. Потому что Россия – это такой железобетонный союзник Сербии в косовском вопросе. Но как вы считаете, почему у России такая непримиримая позиция, что она становится даже большим сербом, чем сами сербы? Поскольку ведь есть какая-то вероятность того, что Сербия все-таки признает косовскую независимость, какие-то симптомы небольшие есть. А вот что касается России – тут очень большой вопрос. Почему Россия так себя ведет?
Матиас Брюггманн: Я думаю, что это принципиальный спор насчет лидерства между Россией и США. Хотя будет очень сложно для России его выиграть. Потому что они не имеют там ни малейших рычагов влияния. Россия в 1999 году в Сербии имела первые войска, в Приштине, а потом они исчезли. Россия является членом Совета безопасности ООН, но никакого представителя ООНовского из России там нет. Так что рычагов у Кремля нет никаких в этом вопросе.
Елена Рыковцева: И теперь я прошу других гостей в нашей студии ответить на тот же самый вопрос: почему Россия так непримирима? Ливиу, пожалуйста.
Ливиу Юря Ливиу Юря: Я считаю, что, во-первых, надо соблюдать принципы международного права и доказывать, что ООН останется единственным организмом, который может навести порядок, и на него должны ориентироваться. Если докажем, что можно провозглашать независимость в обход ООН, то как раз рейтинг этого организма, этого форума падет.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что Россия заботится в первую очередь о репутации ООН?
Ливиу Юря: Я думаю, что, во-первых, заботится о соблюдении норм международного права и не хочет как раз открыть вот этот ящик Пандоры, о котором говорили до сих пор. Хотя я думаю, что с провозглашением Косово и односторонним признанием этого маленького государства, молодого государства ящик Пандоры не будет открыт. У меня такое оптимистическое настроение. И я не думаю, что вслед за этим будут какие-то еще очаги напряжения, очаги конфликта сразу объявлять о своей независимости.
Елена Рыковцева: Это у вас лично такое отношение к этому?
Ливиу Юря: Да-да, это мое личное мнение.
Елена Рыковцева: Но оно не совпадает с позицией румынского руководства, как я понимаю, ваше личное мнение.
Ливиу Юря: Почему? Во-первых, Румыния тоже не признает Косово и разделяет позицию России, что нельзя нарушать принципы международного права. Но преобладают в первую очередь наши национальные интересы на Балканах. И поэтому мы не можем признавать Косово, не соблюдая международные права.
Елена Рыковцева: Нет, Россия-то считает, что это создает прецедент. А вы только что сказали, что так не считаете.
Ливиу Юря: Я как раз все время говорил о Румынии, что она тоже затронута в этом плане. Наверное, вы имеете в виду и намекаете на венгерские меньшинства в Румынии. Это совсем не так. У венгров в Румынии есть очень много прав, которых у косоваров не было в составе Сербии. Поэтому все эти разговоры о том, что, возможно, венгры когда-нибудь захотят отделиться от Румынии, это неправда. И вот что меня удивляет. Даже в эфире Российского телевидения, на РТР показывают карту, где на карте Румынии вроде отделена Трансильвания. Мне кажется, что это тенденциозно сделано и носит в какой-то мере провокационный характер, потому что это совсем не так. Венгры у нас могут разговаривать на своем языке, учиться на своем языке. У нас они даже представлены в парламенте. И со стороны Румынии венгерское меньшинство представлено даже в Европарламенте. Поэтому я думаю, что здесь нет никакого ущемления прав венгерского меньшинства, чтобы они хотели большей автономии, чем у них есть. Поэтому я думаю, что как раз вот эта опасность Румынии не грозит.
Елена Рыковцева: Я-то совершенно другую цепочку себе представляла. Я-то не по поводу ваших венгров размышляла, а по поводу того, что Румыния всегда исторический союзник Молдавии, которой невыгодно, соответственно, провозглашение независимости Приднестровья. И поэтому вы не будете в поддержку Молдавии признавать Косово – вот так.
Ливиу Юря: Во-первых, мы соседствуем с Сербией, с которой у нас тоже хорошие отношения, несмотря на то, что во время бомбардировок Югославии...
Елена Рыковцева: Но не лучше же, чем с Молдавией. Не сравнишь же.
Ливиу Юря: Начну с Сербии. Несмотря на бомбардировки НАТО Югославии... не знаю, может быть, вы в курсе, но вся флотилия воздушная, гражданская флотилия Сербии, она нашла приют на территории Румынии. Даже если бы мы открыли воздушное пространство для НАТОвских самолетов.
Что касается Молдавии. Конечно, мы считаем, что это братская республика. У нас тот же самый язык...
Елена Рыковцева: Конечно.
Ливиу Юря: ...такая же культура, такие же традиции. Поэтому мы должны и вынуждены чисто рационально соблюдать и поддерживать их территориальную целостность, я имею в виду Республику Молдову.
Елена Рыковцева: Понятно. Вот давайте подведем итог, что вы не считаете, что это тот самый прецедент, который срочно распространится сейчас на все остальные страны с проблемными территориями, но, тем не менее, просто в силу того, что нужно соблюдать договоренности, Румыния голосует сейчас против. Так?
Ливиу Юря: Да-да.
Елена Рыковцева: Хотя почему-то другие страны... Матиас, объясните, пожалуйста. Договоренности у всех одни и те же, а отношение к этим договоренностям у стран разное, к одним и тем же договоренностям! Одни считают, что они нарушаются, а другие считают, что они не нарушаются. Как так получается? Вот объясните нам, пожалуйста, позицию официальной Германии.
Матиас Брюггманн: Ну, это мне сложно объяснить...
Елена Рыковцева: Ну, попробуйте. Это же ваша работа – объяснять сложные вещи.
Матиас Брюггманн: Ну да. У меня было недавно интервью с нашим министром иностранных дел в Берлине. И я его спросил: «Почему тайванцы не имеют права на свободу, а косоварцы имеют?». Это очень сложный вопрос. Я официальный Берлин не понимаю в этой точке зрения. С другой стороны, по-моему, вопрос глубже. Мне кажется, что почти через 10 лет после всего, что было в бывшей Югославии, США просто хотят исчезнуть с Балкан. Им там делать уже нечего. И им нужны свои войска в других местах. Тут Ирак или Иран даже. И они хотят уйти. И они хотят закрыть для себя этот вопрос. И потом, большие европейские державы, как у англичан, у французов, Германия и другие, они говорят: «ОК. Ладно, придется мириться с этим». И конечно, там не видно конца в этом споре И косоварцы, и Сербия никогда не договорятся. Как они могут это сделать? Сербия не может согласиться на это, и косоварцы не могут жить в Сербии – это однозначно понятно. И решения там нет. И пришлось сделать этот шаг. Я лично ожидал, что будет гораздо хуже ситуация, чем она сейчас есть. Надо отдать должное сербскому руководству, что они очень респектабельно ведут себя пока.
Елена Рыковцева: У Ливиу есть уточнение. Пожалуйста.
Ливиу Юря: Матиас, я приветствую тебя! Но я не могу с тобой согласиться по поводу ухода США с Балкан. Ты только учти, что как раз сейчас строятся американские базы и в Румынии, и в Болгарии. Поэтому я не вижу, что они собираются уходить оттуда.
Матиас Брюггманн: Ну, может быть, они хотят там военную базу конкретную. Но не будем забывать, что у них вторая по величине база сейчас в Косово. Вторая – в Рамштайне, в Германии. Но она используется для обеспечения войск, для обучения войск для своих операций в Ираке. И конечно, они построят форпосты в Румынии или в Болгарии, на Черном море. Это шаг против России. Но тут Балканы ни при чем. И бывшая Югославия ни при чем. Это для них, по-моему, уже забытая история.
Елена Рыковцева: Марина Перевозкина, пожалуйста, как вы объясните непримиримую позицию России в этом вопросе?
Марина Перевозкина Марина Перевозкина: По-моему, понятно, что создается опасный прецедент, когда важное решение, затрагивающее судьбы многих народов и многих стран, принимается в обход существующих механизмов. То есть в обход Совета безопасности ООН, в котором Россия играет важную роль. То есть фактически принимается это решение в обход России, с мнением России не считаются. И возникает подозрение, что точно так же, не считаясь с мнением России, будут приниматься и другие решения. Вот именно поэтому для России принципиально важно отстоять здесь свою позицию.
Но я бы не назвала позицию России такой уж железобетонной, как здесь все говорят. Во всяком случае, эта железобетонность несколько запоздала. Вот если бы Россия столь же железобетонно отстаивала свои позиции раньше, еще до военной операции НАТО против Югославии, допустим, и не позволила бы проводить эту операцию, то сейчас ее позиции были бы намного сильнее. Просто все эти годы шла постепенная сдача позиций России на международной арене, и дошло до того, что вот это решение было принято, не считаясь с ее мнением. И получается, что разрушается механизм общепринятый, сложившийся после Второй мировой войны, принятия важных решений. И теперь как бы инстанцией, которая дарует новым странам суверенитет, становится не Совбез ООН, а становится НАТО. То есть фактически Соединенные Штаты и их союзники.
Елена Рыковцева: А почему вот этих союзников не очень беспокоит разрушение этого механизма? Вот они не пугаются того, что механизм разрушается, они это не видят в таком мрачном свете. Почему только одна Россия, ну и конечно, не только одна Россия... вот Россия, Испания, Румыния видят так, а вот эти страны – Великобритания, Германия, США и так далее – видят иначе?
Марина Перевозкина: Ну, я думаю, что они просто рассчитывают на то, что их это не коснется. Потому что они рассчитывают на то, что сейчас будет главенствовать право сильного. И в одних случаях будут приниматься одни решения, а в других – другие только в зависимости от того, кто сильнее. Вот Соединенные Штаты сильнее, и если они поддерживают разрушение какого-то государства, то это состоится, если они не поддерживают, то это не состоится. И наверное, Великобритания рассчитывает на то, что Соединенные Штаты никогда не поддержат разделения Великобритании. Точно так же на это рассчитывает и Грузия, например. Хотя этот оптимизм совершенно мне непонятен.
Елена Рыковцева: Понятно. Прочитаю те пейджерные сообщения, которые уже пришли в нашу программу.
«Чтобы не бояться развала России, надо ликвидировать национальные границы, то есть сделать территорию дореволюционной, а потом уже принять независимость Косово», - так рекомендует сделать Дмитрий.
«А зачем нам Косово? – спрашивает Александр»
«Каждая республика в мире имеет право на независимость. Это относится и к Косово. Югославия раскололась на шесть республик, седьмой будет Косово. Главное, чтобы не было военного вмешательства и войны», - так объясняет Андрей позицию тех, кто не боится этой независимости.
«Америка признает независимость Косово, потому что они очень далеко находятся и у них давно не было войны», - так считает Раиса Николаевна.
Геннадий пишет: «Европа, очевидно, соскучилась по большому пожару, который ей готовят Америка и Англия».
«У всех свои интересы, - пишет Сергей, - главный из которых – через цивилизованные, адаптированные демократии и исламистов в Косово повлиять на весь исламский мир с целью демократизации ислама».
«Потому что свобода – это Бог, это цель и смысл жизни. Неуместно называть право на свободу народов сепаратизмом», - пишет Вячеслав из Нижнего Тагила.
И теперь, уважаемые гости, я прошу вас, как можете, объясните позицию западных стран, как вы ее понимаете. Почему они не боятся, что независимость Косово создаст прецедент, что будут какие-то волнения в самом Косово? Почему они так бесстрашно признают независимость этого края? Пожалуйста, Ливиу, какова ваша версия?
Ливиу Юря: Как раз я исхожу из того, что они понимают, и как подтвердил Матиас, что ничего такого экстраординарного не будет, не будет никакого массового наплыва беженцев сербских на территорию Сербии. Наверное, здесь какая-то тайная дипломатия сыграла свою роль. И ничего такого экстраординарного не будет. Да, появилось государство Косово. Наверное, еще придется ждать несколько лет, чтобы все государства признали Косово. Этим и закончится. То есть мое личное мнение, что как раз не будет открыт тот ящик Пандоры, которым все угрожали.
Елена Рыковцева: То есть они не боятся, что это случится...
Ливиу Юря: Мне кажется, что да.
Елена Рыковцева: ...поэтому признают, спокойно признают: было 9 государств, стало 10, было 7, стало 8. Ну, одним государством больше...
Ливиу Юря: Я не исключаю того, что как раз сербское меньшинство на территории Косово получило гарантии, что никакого сжигания мостов, сжигания домов не будет, не повторятся события 8-летней давности.
Елена Рыковцева: Если так, то получается, что Россия и те страны, которые эту независимость не признают, все-таки опасаются не того, что случится в самом Косово, а, как мы уже с вами говорили, по поводу собственных стран они и по поводу нарушения международных договоренностей.
Ливиу Юря: Как раз юридический аспект.
Елена Рыковцева: Юридический аспект их тревожит больше, чем собственно ситуация в самом Косово.
Ливиу Юря: Да. Поэтому мой первый ответ – я хотел разъяснить именно позицию Румынии, что касается наших румынских венгров. Потому что нас поставили на одну доску с басками, с Северной Ирландией, со всеми. Хотя это не так и это неправда.
Елена Рыковцева: Марина Перевозкина, какова ваша версия, почему не боятся западные страны признать независимость Косово?
Марина Перевозкина: Ну, мне кажется, что здесь как бы имеет место опьянение собственной силой. То есть они считают, что те страны, которые возражают против этого, настолько слабые, что не могут ничего предпринять для того, что бы могло доставить какие-то неудобства тем странам, которые сейчас признают Косово. Они считают, что Сербия очень слаба. Они считают, что Россия очень слаба.
Но, на самом деле, мне кажется, что здесь еще имеет место и некоторая неосведомленность, может быть. Потому что, на самом деле, это очень опасный прецедент – признание Косово. Даже не признание Косово, а разделение против воли мирного европейского государства. Последний раз такой прецедент произошел в 1938 году, и он привел ко Второй мировой войне. Так что мне кажется, что здесь просто имеет место некоторое забвение уроков истории. И возможно, те, кто сейчас поддерживает это, они считают, что их собственные национальные интересы, интересы их стран, перевешивают на чаше весов те неприятные последствия, которые могут произойти.
Елена Рыковцева: Матиас Брюггманн, мы сейчас читаем российскую прессу и видим российское телевидение. И вот главный мотив, который звучит: Первая мировая война, Мюнхенский сговор, - вот такие аналогии ищут. И тоже пугают, что все это приведет именно к такому взрыву на Балканах. Почему не боятся Третьей мировой войны западные страны?
Матиас Брюггманн: Ну, вряд ли из этого произойдет Третья мировая война. Но говорить о том, что там все будет гладко, тоже преждевременно. Все-таки нельзя забывать, что в 2004 году были инциденты, когда албанцы в Косово начали сжигать сербские монастыри, дома и так далее. И в Косово есть, конечно, уже начинается движение, которое хочет выгнать и ООН, и Европейский союз со своей территории. И это, конечно, начнется там через некоторое время. Не сейчас. Сейчас у них даже конституции нет. Мы признаем государство без конституции. И это все очень спорные вопросы, почему это все происходит.
Но официальную позицию, конечно, тоже нужно объяснить тем, что за последние восемь лет мы вливали в эту маленькую страну, в которой меньше 2 миллионов человек, 22 миллиарда евро. И западным налогоплательщикам надо это как-нибудь тоже объяснить. И что там стоят 16-17-тысячные НАТОвские войска, которые нам гораздо нужнее, скажем, в Афганистане, чтобы там что-то еще делать. И я могу сказать, немецкие армии... там стоят лучшие войска, которые охраняют сербские монастыри в Косово, чем мы имеем в Афганистане. И эта ситуация странная. Все-таки была какая-то возможность сейчас разрулить этот вопрос, и они сделали это.
Елена Рыковцева: Ага! Просто будем очень надеяться на то, что все не будет наоборот и не придется еще и укреплять эти войска. Действительно, большая надежда на это.
И я думаю (Матиас, согласитесь ли вы со мной или нет), что все-таки должен был быть какой-то результат у этого НАТОвского в свое время вторжения, бомбардировок Белграда 1999 года, мол, зачем же тогда вообще все это было нужно, если нет результата. Вот он, результат – Косово отделилось. Вы согласны?
Матиас Брюггманн: Мне интересно, почему они раньше не решили этот вопрос так, как решили с другими бывшими югославскими республиками. Потому что сейчас это выглядит все странно. Потому что сейчас отнимают часть демократической Сербии, которую оставили Сербии при руководстве Милошевича. Это все в головах сербах выглядит очень странно и очень несправедливо. И я могу с этим только согласиться. И конечно, сейчас все это еще усугубляет ситуацию в Белграде, это ослабляет позицию тех руководителей, которые хотят и видят дорогу Сербии только в Европейский союз. Сейчас это час националистов с обеих сторон. И это, конечно, очень неразумно. Надо было сначала крепкие корни отрастить Сербии на дороге в Европу, а потом только этот косовский вопрос трогать.
Елена Рыковцева: Понятно. Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А не кажется ли вам, что такой вопрос... Запад пытается, поддерживая вот эту независимость Косово, показать то, что если и в России какой-то ряд республик захотят самоопределиться... этим самым они как бы показывают, что тоже поддержат независимость этой независимой республики. Как вы думаете?
Елена Рыковцева: Очень интересный вопрос. Пожалуйста, Ливиу, как вы думаете?
Ливиу Юря: Я думаю, что такое время уже прошло. Это было где-то восемь лет тому назад.
Елена Рыковцева: Что такое могло быть.
Ливиу Юря: Да, могло бы быть. Вы помните, в начале 1990-ых годов даже один район из центра Москвы хотел стать автономным. Даже дошло до такого. Поэтому я думаю, что как раз...
Елена Рыковцева: Да. И этот район назывался «Кремль»?
Ливиу Юря: Нет-нет, какой-то Гагаринский район или...
Елена Рыковцева: Да я пошутила!
Ливиу Юря: Поэтому я думаю, что нет такой опасности сейчас. Потому что как раз Путин, ему можно отдать должное, он как раз укрепил государственность Российской Федерации, что очень важно.
Елена Рыковцева: Марина Перевозкина, пожалуйста, как вы ответите на этот вопрос?
Марина Перевозкина: Я думаю, что, безусловно, дальний прицел на такой сценарий есть. И даже мы слышали заявление, по-моему, Мэтью Брайза о том, что если Россия признает Абхазию и Южную Осетию, то Соединенные Штаты могут признать Северную Осетию, Дагестан, Кабардино-Балкарию, Чечню и так далее.
Елена Рыковцева: Это чьи заявления?
Марина Перевозкина: Это заявление помощника заместителя госсекретаря Мэтью Брайза. Если я не ошибаюсь, такое было заявление.
Елена Рыковцева: А это когда он такое назаявлял? Я первый раз слышу.
Марина Перевозкина: Он, по-моему, в Грузии его сделал. Когда обсуждался вопрос о том, что Россия может в ответ на признание Косово признать Абхазию и Южную Осетию.
Елена Рыковцева: Я не знала об этих заявлениях.
Марина Перевозкина: Но для того чтобы совершить это, надо, чтобы был хоть какой-то субъект признания, то есть кого признавать.
Елена Рыковцева: И хотят ли этого сами признаваемые вообще-то.
Марина Перевозкина: Хотят ли этого сами признаваемые. Если, допустим, они скажут Мамсурову, руководителю Северной Осетии, что они признают независимость Северной Осетии, я думаю, что он очень сильно удивится. Вы представьте, что супружеская пара живет в браке, все хорошо, и вдруг в один прекрасный день они получают извещение из ЗАГСа: жене пишут, что она разведена и ей вернули девичью фамилию. Наверное, она очень сильно обидится на такое учреждение, и даже, может быть, подаст на него в суд.
Елена Рыковцева: И потом, довольно странно ставить на одну доску Дагестан и Северную Осетию, у которых не было истории самопровозглашения независимости, референдумов, которые проходили в том же Приднестровье, в Южной Осетии, в Косово – этого всего не было там. Нет истории вопроса. И с чего это их начинать отделять, признавать?..
Марина Перевозкина: Да. А что касается Чечни, то сейчас там все контролируют сторонники Рамзана Кадырова, которые не хотят отделяться от России. И боевики там не контролируют сейчас ни одного села. То есть такая же ситуация. То есть признавать некого. Поэтому опасности такой нет сейчас.
Ливиу Юря: И смотрите, даже Абхазия и Южная Осетия, они собираются совершенно разными путями решать свои проблемы. Абхазия хочет своей независимости в составе СНГ. А Южная Осетия как раз нашла какие-то документы 300-летней давности, которые доказывают, что она вошла добровольно в состав царской империи. И никакого акта о выходе нет. Поэтому сейчас споры идут на уровне Конституционного суда Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Матиас, вы согласны, что при тех отношениях, которые сегодня у России сложились с Западом, не может быть такого, что Запад вдруг признает какую-то из республик нынешней Российской Федерации, которая вдруг решила отделяться?
Матиас Брюггманн: Ну, я не вижу, что вопрос этот вообще стоит.
Елена Рыковцева: Мне тоже так кажется.
Матиас Брюггманн: Потому что (и как уже говорили коллеги) я не вижу ни одной республики, которая хотела бы отделиться от России.
Елена Рыковцева: Нет предмета для обсуждения, да.
Матиас Брюггманн: Но у России, конечно, тоже странная позиция: «Мы не признаем Косово. И угрожаем тем, что будем признавать Абхазию и Южную Осетию». Россия фактически это сделала уже! Они выдали российские паспорта этому населению. Я не знаю, понравилось бы России, если бы мы всем косоварцам выдали немецкие, французские, английские паспорта. Это тоже абсолютно недружественный акт соседского государства. Если Россия настаивает на международных правах, то пусть тогда тоже у себя их соблюдает.
Елена Рыковцева: Ну, согласна, что формального признания нет. Но практические шаги и практические штрихи к тому, конечно, делаются.
Валентина Семеновна из Владимирской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот несколько дней все СМИ старательно и подробно отвечают на вопрос: почему это произошло? И я не слышу четких ответов – зачем? Зачем нужно странам Европы вот это объявление Косово самостоятельным государством?
Елена Рыковцева: Валентина Семеновна, я просто еще раз подытожу все, о чем сегодня говорили наши гости. Мы же этот вопрос задаем и вам, и гостям. Мы спрашиваем ваши версии – зачем, и они отвечают – зачем. Они говорят, наши иностранные корреспонденты, о том, что хочется надеяться западным странам на то, что этот конфликт, таким образом, будет закрыт, и таким образом, высвободятся те военные силы, которые сейчас вынуждены эти страны держать на этой территории, для других целей. Вот это хотя бы одна есть практическая цель. Правильно, коллеги? И мы слушаем Веру Ивановну из Москвы. Здравствуйте, Вера Ивановна.
Слушатель: Добрый день. У меня один маленький вопрос, ну и соответственно, мнение. Я хотела бы узнать вот что. Вот те страны, которые признают Косово, они признают в рамках Косово или признают только те территории, где живут албанцы? А та территория, где живут косовцы, непосредственно сербы, останется непосредственно за сербской территорией? В этом случае, если они оставят это все и признают за албанцами, то никак оттуда нельзя выводить войска. Там же резня начнется, но только уже со стороны албанцев.
И потом, я не понимаю, как можно поддерживать режим, который... Там же не сами албанцы сначала возникли, а туда вошел, ну, можно сказать, боевик, типа нашего Дудаева, который был в Чечне, которого теперь сделали премьер-министром. И получается, что можно в любую страну войти с боевыми действиями, поднять там местное население, сколько бы там процентов ни было, а потом сказать, что «это наша территория». Чем тогда отличается... Например, если сейчас в Прибалтике русских 60 процентов, а они говорят, что они без всяких прав. Ну, хорошо, пускай они так же сделают и скажут, что Латвия будет их территорией.
И я хочу вам русские пословицы привести. Например: Бог не в силе, а в правде, - это во-первых. Во-вторых, есть у Крылова пословица такая про волка и овцу. Типа того, что овца отошла подальше и попила пониже. Ничего волку не мешало. И спрашивает: «За что же ты меня есть-то собираешься?». «А за то, что мне кушать хочется». Спасибо.
Ливиу Юря: У меня есть маленькая реплика насчет Прибалтики. Я несколько раз был там. И я как раз встречался с русскими, которые являются меньшинством. И я спросил у них: «Ваши права ущемлены?». Они говорят: «Да». «А почему вы не уезжаете в Россию?». «Нет, мы не хотим. Мы в Евросоюзе». Видите...
Елена Рыковцева: Да, они пользуются преимуществами того, что Латвия входит в Евросоюз.
Вера Ивановна, большое вам спасибо за ваш вопрос, он очень интересный и глубокий. И я попрошу Матиас Брюггманна ответить на него. А от себя отвечаю только на один из ваших вопросов. Да, признан полный район Косово со всеми сербскими... ну, с двумя, по крайней мере, территориями, где компактно проживают сербы, весь признан. На все остальные вопросы я Матиаса попрошу ответить, потому что он прямо там сейчас находится.
Матиас Брюггманн: Да. Второй вопрос был: почему Запад признает вот этих пришельцев. Это, конечно, не так. Я тоже абсолютно не являюсь сторонником армии УЧК, которая сейчас фактически... ее политическая часть у власти. Но это местное население было. Это не пришедшие откуда-то люди. Албанцы там давно живут. И при Милошевиче они были ущемлены в правах и так далее. И об этом тоже нельзя забывать.
Но главный вопрос: почему? И почему сейчас? Вопрос, на мой взгляд, перед НАТОвскими войсками стоял так: «Сколько мы здесь можем еще стоять? Кто это все будет финансировать? И надолго ли мы здесь останемся?». И второй вопрос, который тоже немаловажен: «Что будет, если мы здесь будем стоять, а решений не будет?». Не надо забывать и о том, что у косовского населения подогревалось настроение против Запада. Они, конечно, очень хорошо относятся к США, машут флагами и так далее…
Елена Рыковцева: Ну, это то, что может называться «до поры, до времени».
Матиас Брюггманн: Но это всегда было связано с требованием: «Дайте нам свободу!». И если этой свободы не будет, то могло бы быть больше инцидентов таких, как в 2004 году, когда было насилие против сербского населения. И на мой взгляд, это был вопрос... это будет хуже – сейчас им отдать территории и сказать: «Вот живите по этому плану Ахтисаари», который дает (и это надо тоже, конечно, признать) сербскому меньшинству такие права, как никаким другим меньшинствам по всей Европе или, наверное, по всему миру. Они даже имеют право на официальные отношения с Белградом и так далее. Например, венгерское население в Румынии не имеет этого, и об этом тоже не надо забывать. И расчет был, наверное, такой, чтобы сказать: «Это сейчас лучше сделать, чтобы не было бы новой войны».
Елена Рыковцева: Вера Ивановна, я также хочу добавить, что Матиас уже отвечал немного раньше на первую часть вашего вопроса. Вы говорили о том, не будет ли резни в этих районах. Они очень надеются, что не будет. Официальной Приштине невыгодна эта резня. Гарантий никаких нет, страховок нет, есть только надежда на то, что резни не будет.
Ливиу, пожалуйста, вы, конечно, хотели бы ответить на упрек в адрес...
Ливиу Юря: Нет-нет. Матиас, я хочу добавить, что как раз и Румыния, и Венгрия находятся в Евросоюзе, поэтому венгры из Румынии могут свободно поехать в Будапешт, работать, там учиться. То есть никаких преград нет. Но дело в том, что они получают в Румынии право учиться на своем венгерском языке, но тогда у них кругозор достаточно узкий. И они понимают, что они должны знать румынский язык, если хотят остаться в Румынии, получить хорошую работу, им придется учить румынский язык. Но никто их не заставляет.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушатель: Добрый день. У вас очень интересная беседа. Спасибо за таких гостей. Ну, хотя бы для себя объективно мы можем что-то теперь, действительно, распутать. Вот первые три момента. Первый момент. Уйдут – хорошо, согласна. Охрана так называемая, которая охраняет храмы. А храмов там 3 тысячи. 20 процентов уже уничтожены. Это идет разговор о том, что православные святыни остаются, заметьте, под мусульманами. А верующие мусульмане... сами понимаете, у них традиция по пять-семь детей рожать.
Елена Рыковцева: Так, это понятно. Что еще вас беспокоит?
Слушатель: Второй момент. Почему это делают? Потому что американцы, видимо... Почему все поддерживают? Ну, те, кто зависит от Америки, те и поддерживают. Делится на две части мир. И геополитические задачи свои теперь Россия может свободно решать.
Елена Рыковцева: Хорошо. А Америке зачем?
Слушатель: А вот зачем. Америка хочет... она уже вошла в раж, и она хочет быть монополистом везде, где можно. Но кусок этот она не проглотит. Она подавится.
Елена Рыковцева: Так она ему независимость дает...
Слушатель: Китайцы же на нашей стороне. Они сейчас им доллар могут обрушить легко. Кстати, в Европе сейчас на выборы идут с лозунгом следующим: «Европа без турков!». Вы понимаете, какой в подбрюшье Европы вставлен мусульманский нож, и чем это закончится? Анклавов в Германии... по 70 процентов есть места, где они живут.
Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья. Понятно. Но не все партии идут на выборы с таким лозунгом. Вы говорите об узко шовинистических, националистических партиях, которые вот такие лозунги, действительно, выдвигают. Есть такие на Западе, но их мало, это «коричневые», что называется.
Ливиу Юря: Если вы помните, были волнения и во Франции. И именно тех категорий населения, которые не получили работу, которые не получили хорошее образование. Поэтому чтобы избежать большого конфликта именно в Косово, как раз надо обеспечивать в первую очередь работой косоваров и хорошей зарплатой, чтобы они работали, а не занимались другими делами.
Елена Рыковцева: И, Матиас, тогда сразу к вам два вопроса обращаем. От Натальи вот эти два вопроса. Первый. Считаете ли вы, что в сохранности православные храмы, которые находятся на этой территории? И второй по поводу лозунга некоторых европейских партий, что «Европа без турков!». Что вы скажете об этом?
Матиас Брюггманн: Да, это все странно, я согласен. Я такой сильной любви к Косово от западных сторон тоже не понимаю. Потому что, с одной стороны, это не только меньшинства в Европе, это также, например, руководящая партия в Германии канцлера Меркель ХДС требует, чтобы Турция никогда не была полноценным членом Евросоюза.
Елена Рыковцева: А, ну, если в этом смысле: Европейский союз без Турции – это один лозунг. А «Европа без турков» - это другой совершенно лозунг.
Матиас Брюггманн: Без Турции.
Елена Рыковцева: Это другое совсем.
Матиас Брюггманн: Они против членства Турции. И почему именно Косово и Албания, как мусульманские страны, должны кому-то давать… Это хороший вопрос.
А второй вопрос о храмах. Тоже я вижу там опасения. Но, с другой стороны, могу спросить: почему там не стоят российские войска? Почему они не охраняют храмы там? Почему там стоят солдаты американские, немецкие, итальянские, испанские и так далее? И на самом деле, охраняют это.
Елена Рыковцева: Я на Марину Перевозкину посмотрела и спрашиваю: Марина, почему российские войска не охраняют храмы в Косово?
Марина Перевозкина: Я могу сказать, что я считаю, что это ошибка, что там не стоят российские войска.
Елена Рыковцева: Читаю дальше сообщения, которых пришло очень много.
«На полном серьезе думаю, что Россия, как и я, - та самая Баба Яга, которая всегда «против». Хотя в данном конкретном случае я «за», - пишет Ирина.
«Видимо политики небольших стран, понимая минимальное свое влияние на весь мир, в целях своего благополучия не хотят противоречить крупным державам, как США», - пишет Александр из Сызрани. Вот и Наталья примерно так же говорила, что просто поддерживают США - и все, просто потому, что поддерживают.
«Многие европейские страны признают независимость Косово, так как в первую очередь сторонники демократических перемен в мире, а также в связи с тем, что албанское население Косово во времена Милошевича подвергалось насилию и уничтожению. Поэтому провозглашение независимости в Косово является восстановлением справедливости», - пишет слушательница Савельева.
«С бандитами бессмысленно говорить о праве. Надо действовать. Сербия должна сделать признавшим Косово ответную «любезность» – признать независимость Техаса, Гавайских островов и других территорий, захваченных американскими империалистами, независимость Ирландии, Шотландии, Уэльса, Корсики, Курдистана и так далее», - советует Александр из Москвы. Вот он дает советы сербскому руководству. Ну, сербское руководство уже отзывает своих послов из тех стран, которые признают независимость...
Ливиу Юря: Не всех. Потому что они остались бы без послов во всем мире.
Елена Рыковцева: «Предательская власть сербских демократов ведет себя респектабельно, отделываясь жалкими словесами, вместо защиты своей страны. И это ей дорого обойдется», - пишет слушатель Каримов.
«Если ФСБ России направит в Сербию Лимонова и автоматы Калашникова, то могут быть жертвы», - пугает Вячеслав из Калужской области. Ну, я не думаю, что Россия направит таковые.
«Чехословакия в свое время разделилась на две части: Чехия и Словакия. Однако у них в Чехии осталась область Моравия со столицей Брно. Почему-то ни чехи, ни словаки не требуют свободной зоны для Моравии. Это то же самое, что сейчас происходит с Косово», - сравнивает Мирослав.
«Господин Матиас, не надо перекручивать. Абхазцы, осетины и приднестровцы не хотели отделяться от своей страны – Советского Союза. Они с полным правом отделились от мятежников, сепаратистов, которых тогда еще никто не признавал. А в Косово марионеточный режим, созданный на штыках иностранных оккупантов, хочет отделиться от законно существующего государства», - пишет Александр.
Ну, Матиас, вы, по-моему, не говорили по поводу того, что абхазцы, осетины и приднестровцы хотели отделяться. Я не помню, чтобы Матиас на эту тему рассуждал.
Матиас Брюггманн: Нет, я просто сказал, что Россия фактически их уже признает. И я не вижу разницы между Косово и Абхазией. Самый интересный вопрос будет, на самом деле: что будет, если северная часть Косово скажет, что «мы не хотим жить с этими албанцами, мы тоже хотим права на самоуправление», и объединится...
Елена Рыковцева: Да. Но остается надеяться на то, что этот вопрос все-таки не возникнет. Потому что только этого еще сейчас не хватало.
На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
