Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Студия на сей раз находится в Нью-Йорке, штат Нью-Йорк. Мой сегодняшний гость – мы в прямом эфире, разумеется – мой сегодняшний гость кинорежиссер Слава Цукерман. Доброе утро, Слава.
Слава Цукерман: Доброе утро.
Виктор Шендерович: И добрый вечер, Москва. Слава Цукерман, для тех, кто интересуется кино… Слава Цукерман – это американский вариант. Я думаю, что так, видимо, можно обращаться и радиослушателям без потерянного отчества на просторах Соединенных Штатов. Для тех, кто интересуется кино, что-то скажет называние «Жидкое небо» – это кинофильм 83-го года, который стал культовым кино, Слава снял его уже здесь. Но до сих пор, 25 лет этот фильм кочует по фестивалям и с неизменным успехом, не потерялся. А начну я с вопроса, не имеющего отношения к кино, но совершенно традиционного в те дни, когда я веду программы отсюда, из Нью-Йорка. Почему уехали? Когда, как, почему?
Слава Цукерман: Видите, это было в 73 году, давно. И причин на это было очень много. В то время казалось… Мне сейчас почему-то в голову пришел почти анекдотический пример только что выехавших эмигрантов, предлагали им, когда они выезжали, в Вене или в Риме заполнять анкету, и один одессит на вопрос «причины отъезда» написал: «в связи с представившейся возможностью». Так вот причин как бы было много. Кино, которое тогда снималось, свободным нельзя было назвать ни с какой стороны. Я, например, тогда не в состоянии был написать киносценарии в России вообще, потому что мне казались те сценаристы, а их было немного, замечательные были сценаристы, их было немного, мне казались они фантастическими людьми. Потому что найти конфликт – кино, драматургия требует конфликта – найти конфликт, который можно, легально разрешен, и при это сделать драматическое кино, было почти невозможно. И каким образом они это делали до меня, для меня до сих пор остается загадкой. С того момента, когда я выехал из России, проблемы написать кино, написать сценарий у меня никогда не было.
Виктор Шендерович: Сколько вам было лет и кто вы были по статусу? Уже не студент.
Слава Цукерман: Я по статусу был один из ведущих режиссеров, я был очень молод, но был один из ведущих режиссеров студии «Центрнаучфильм».
Виктор Шендерович: Документальный?
Слава Цукерман: Тогда это назывался научно-популярный. В действительности то, что я снимал, нельзя было ни к какому жанру отнести, и до сих пор я снимаю фильмы, ломающие границы жанров – это как бы мой стиль. Но если я снимал фильм, где у меня Смоктуновский две роли играл и ничего кроме Смоктуновского на экране не было, я не знаю, как это можно назвать. Можно ли это назвать документальным кино?
Виктор Шендерович: Какого года и что за фильм?
Слава Цукерман: Как раз в 72-73-м это было сделано. Кстати, я в этом году, в прошлом теперь, в Москве на фестивале американского кино этот фильм показывал.
Виктор Шендерович: Как он назывался?
Слава Цукерман: Он назывался «Ночь на размышление». Человек, который, судя по всему, интеллигент и научный работник, приходит… Это короткометражка, снятая на «Центрнаучфильме».
Виктор Шендерович: Обманули.
Слава Цукерман: В план студии и главка. Там вообще целая история, можно написать книгу, как делался этот фильм. Я, может быть, статью напишу сейчас, напечатаю.
Виктор Шендерович: А пока что у нас звонок из Москвы или не из Москвы, сейчас мы узнаем это. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Здравствуйте, Виктор, и здравствуйте американский гость. Как вам из Америки смотрится на этот балаган выборный президента в России?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятный.
Слушатель: Я лично не пойду на выборы, а возьму открепительное удостоверение и положу дома под стекло.
Виктор Шендерович: Понятно, спасибо. В вашем вопросе некоторая ваша оценка содержится. Слава, давайте.
Слава Цукерман: Что на это можно, по-моему, комментариев никаких нет. Так же смотрится как из России, так и отсюда.
Виктор Шендерович: Вот интересная штука. Один из справедливых упреков в адрес американских выборов тоже, элемент шоу, я это наблюдаю последнюю неделю в телевизоре, элемент шоу, конечно, значительный, конечно, огромный, я сейчас говорю про американские выборы тоже. Но балаганом это назвать нельзя. Шоу – безусловно, зрелище – безусловно. То, что подается по законам детектива и закручивается интрига еще и средствами массовой информации – безусловно. Но при этом реальное наполнение, то, о чем вы говорили, реальный конфликт.
Слава Цукерман: Да, реальный конфликт. Вы знаете, я во всем, наверное, это в других вопросах скажется, в моем стиле, в моих фильмах, вот я как начал, начиная с первого российского со Смоктуновским, во всех моих фильмах главное – парадокс, я люблю парадоксы. И парадоксальная ситуация – это первое, что я замечаю. Вы сравниваете русские и американские выборы, первое, что мне бросается в глаза – это общее народное настроение. В России всем кажется, что самое главное, это и освещает весь этот процесс, является определяющим – это стремление к стабильности. В Америке весь процесс неожиданно поворачивается в сторону того, что большинство американцев хочется перемен, не хочет стабильности. Поэтому неожиданно Обама стал ведущим именно потому, что все не хотят стабильности. Меня все время раздражает, когда мне говорят – то же самое. В России все время слышу: Америка ничем не отличается от России. Америка, конечно, очень резко отличается. Вот уже первый пример.
Виктор Шендерович: По поводу стабильности, продолжая образный ряд, то есть развивая его, когда человек идет, если он стабильный, он куда-то движется, он идет, но эта стабильность состоит из переноса центра тяжести с одной ноги на другую. Вот он идет стабильно вперед. Есть другой вариант стабильности – это встать на месте и никого не пускать на это место. Это тоже разновидность стабильности. У нас звонок еще. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, уважаемый Виктор, уважаемый гость, распад Советского Союза дал толчок развитию других кинематографов других союзных республик с позиции именно американцев?
Слава Цукерман: Думаю, что да, хотя я здесь не специалист. Но совершенно очевидно, если смотреть программы фестивалей, читать, что критики пишут, появление казахского кинематографа – это совершенно неожиданное новое явление и этот кинематограф сильно заметен, хотя, я говорю, никак не могу считаться специалистом, ни одного казахского фильма не видел. С другой стороны, был потрясающий грузинский кинематограф, который совершенно исчез.
Виктор Шендерович: Он стал французским кинематографом, если мы говорим об Иоселиани. Но, тем не менее, перетекает из одного места в другое.
Слава Цукерман: Ничего нельзя понять. Вот сейчас ведущим кинематографом в мире становится румынский. Кто мог ожидать? Почему не другие страны социалистического лагеря, почему именно Румыния?
Виктор Шендерович: Почему Румыния, а не другие – это вопрос монетки, которая легла так или иначе. Но почему в принципе страна соцлагеря – понятно. Именно энергия высвобождения, было долго нельзя говорить и вдруг стало можно говорить. Ясно, что через какое-то время количество речи переходит в качество.
Слава Цукерман: Польский кинематограф был одним из ведущих в мире, а почему-то возможность говорить не прибавила, не появилось ничего.
Виктор Шендерович: А они всегда говорили. Вайда говорил, и «Человек из мрамора». Это цикличная, наверное, вещь. Есть объективные политические причины, было нельзя говорить, стало можно говорить, а есть вопросы, более тонкие материи. Как-то вдруг не может Вайда и Кислевский рождаться каждый год, по Вайде и Кислевскому.
Слава Цукерман: Это более сложный процесс, я бы сказал. Нельзя его, этот процесс, выводить из политических контекстов.
Виктор Шендерович: Конечно. Еще звонок. Здравствуйте вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Вячеслав, у меня к вам вопрос конкретный. Скажите, пожалуйста, в Америке реально, если бы один из кандидатов в президенты отказался от дебатов, где бы был этот кандидат?
Слава Цукерман: Просто это невозможно, потому что это по конституции он должен идти на дебаты, как я понимаю. Я думаю, такого не бывает, и быть не может.
Виктор Шендерович: По конституции?
Слава Цукерман: Я не знаю, честно говоря, я настолько политически неграмотен, не знаю, сказано ли в конституции что-то про дебаты, но представить такую ситуацию невозможно.
Виктор Шендерович: Я думаю, что человек, уходящий от дебатов, то есть от наиболее честного способа выяснения вопросов, этот человек просто расписывается в том, что он ничтожество, что он не выдерживает конкуренцию, вот и все, никаких других объяснений этому быть не может. Понимая, что этот вопрос произрастает из российской действительности, я хочу заметить, что некоторое количество дней назад в интернете появился доклад Бориса Немцова и Милова Владимира, экономиста, довольно подробный доклад об итогах путинской восьмилетки с цифрами, фамилиями, фактами. Это сокрушительный текст. По моим представлениям, если в течение ближайших дней не появится по каждому пункту обвинений, которые там содержатся фактически, по каждому пункту не появится альтернативное мнение со стороны власти − это означает по умолчанию признание того, что там в этом докладе содержится чистая правда. Я с нетерпением жду. Это невозможно себе представить, что демократы сейчас перед выборами, допустим, в Америке вынули бы и обнародовали в интернете, где угодно. Во-первых, если бы он появился в интернете, он в этот же день появился бы на CNN , ABC , «Фоксна», на всех телеканалах. Доклад о тяжелейшей коррупции ныне здравствующей администрации американской с миллиардными хищениями, с падениями во всех областях, и представить себе невозможно, что администрация бы не ответила. Это бы означало, что можно не ходить на выборы, просто снимать Маккейна, уходить в подполье. В наше случае − божья роса. Неделя уже прошла с доклада, почти неделя прошла с доклада Немцова – Милова, тишина полная. Замечательно! Еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Вячеслав, город Москва.
Виктор Шендерович: Очень приятно.
Слушатель: Вот интересно, я по поводу, уходящий президент, как он сетовал, что на предстоящих выборах будут какие-то наблюдатели и не допустим мы наблюдателей. Как вы полагаете, это не смешно выглядит?
Виктор Шендерович: Вы знаете, Вячеслав, все три вопроса, все кто позвонил в эфир, в их вопросах содержатся ответы, как-то совершенно очевидно.
Слушатель: Потому что выборы…
Виктор Шендерович: Какие выборы? Выборы − это в Америке. Давайте не валять дурака.
Слушатель: Ну да, у нас только профанация.
Виктор Шендерович: У нас идет переназначение начальства, то же, что происходило в 2004 году и на всех думских выборах в путинское время происходит − переназначение начальства. Собственно, это же происходило и в 2000-м, когда Путина назначали.
Слушатель: Все понятно. Поэтому наблюдатели здесь не нужны. Спасибо, я все понял.
Виктор Шендерович: Наблюдатели, я уже приводил этот пример, это как наперсточники на Казанском вокзале, на их ящике с наперстками видеокамера наблюдения с замедленным повтором.
Слушатель: Но ведь он засвечивается. Хоть бы притворился глухим, что не знал этого ничего. Но в устной форме это до того дурно выглядит, это просто смешно на весь мир.
Виктор Шендерович: Согласен, это смешно на весь мир. Но проблема, и наша проблема, а не всего мира, хотя может оказаться проблемой всего мира, заключается в том, что мы живем по этим правилам и большую часть населения это устраивает.
Слушатель: Все, спасибо.
Слава Цукерман: Может быть, они про кино поговорят немножечко?
Виктор Шендерович: Давайте вернемся от риторических вопросов про российские выборы к этому самому фильму «Жидкое небо» 83-го года, оно снято уже здесь. И я слышал, может быть, легенду, но в каждой легенде, безусловно, есть рациональное правдивое зерно, что это вообще было сделано чуть ли не на коленке, что это было сделано, очень маленький бюджет и это было сделано почти что так, домашними средствами почти.
Слава Цукерман: Я не знаю, что такое домашние средства. Делается очень много малобюджетных фильмов, которые становятся и знаменитыми и успешными, я не первый в этой области. Фильм очень дешевый, в нем не было звезд − это действительно так. Но в смысле, не знаю, все, технический уровень был вполне профессиональный, скажем так. То, что он действительно, и сейчас пишут, я собираю эти высказывания, что он сильно повлиял на американское кино и независимое малобюджетное кино, его значение усилилось и стало развиваться, и до сих пор следы «Жидкого неба» на нем резко видны − это да, об этом пишут.
Виктор Шендерович: Перед тем, как дать следующий, звонок совсем коротко, я понимаю всю странность этого вопроса: про что кино?
Слава Цукерман: «Жидкое небо»?
Виктор Шендерович: Да.
Слава Цукерман: Про мои фильмы, там смешанный жанр, очень трудно сказать. Как бы герои-панки, которые ведут себя весьма шокирующе, такая, говорят, формула: секс, рок-н-ролл, наркотики − все это там есть в большом количестве, может быть в каком-то смысле в самом большом. Я вот сейчас, имея дело с Россией, где все время «Книга Гиннеса» упоминается, каждые две минуты, и говорят о рекордах. Я думаю: почему же мы про это ничего не знали и не думали, когда делали «Жидкое небо», потому что могли побить огромное количество рекордов. Я думаю, по количеству мата фильм еще не покрытый до сих пор по рекордам. Просто в Америке нет культа рекордов, еще одна разница между Америкой и Россией.
Виктор Шендерович: Насколько я понимаю, эта среда не имела никакого отношения к вам лично. Почему?
Слава Цукерман: Что значит − не имела? Естественно, если бы она совсем не имела, я бы не мог делать фильм. Я делаю кино, когда я знаю о тех, о ком я делаю. Надо сказать, то, чем я горжусь в этом фильме, то, что герои фильма его полностью признали, признали его реалистичным. Это вообще в кино редко бывает, обычно, когда делает режиссер фильм о колхозниках, потом колхозникам это не нравится. Делает о физиках − физикам не нравится.
Виктор Шендерович: Про это есть замечательная история, как Шкловский, кажется, говорил, могу путать, кто-то из структуралистов, что у Гоголя черт входит к Солохе − я верю. У писателя Н учительница входит в класс − не верю. У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Виктор.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Я не знаю, как вашего гостя зовут.
Виктор Шендерович: Слава, его зовут Слава.
Слава Цукерман: И не называйте меня, пожалуйста, Вячеславом. Я Владислав, если уж на то пошло.
Слушательница: Хорошо. Влад, скажите, пожалуйста, а вот этот фильм шел у нас в стране?
Слава Цукерман: Да, он не шел широко, но он шел.
Слушательница: По окраинам.
Слава Цукерман: Почему по окраинам? Его открыли, он просто мало шел до перестройки, он был на фестивале московском в 89 году и после этого некоторое время шел. Он тоже стал культовым, о нем очень много на интернете русском есть. Пиратский он есть, и как-то его показывали на каком-то телевизионном канале. В это в прошлом году он был в Москве на фестивале американского кино.
Слушательница: Виктор, я хотела поправить вас немножко.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушательница: Вы говорите про доклад Милова – Немцова, и тишина. Как тишина? Такая пресс-конференция была проведена нашим президентом, что просто сил нет никаких.
Виктор Шендерович: Что, президент упоминал этот доклад? Опровергал?
Слушательница: Что вы, он говорил, что у нас все так хорошо. Мне пришлось лечь, чтобы не упасть.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это наш способ ответа.
Слушательница: Я третий раз протестую, беру открепительный и за КГБ не голосую.
Слава Цукерман: Можно мне вопрос задать и слушателю, и Виктору? Опять же меня все время, никто не задает вопросы, которые мне приходят на ум. Я смотрел эту пресс-конференцию. Почему-то вы обвиняете президента и всех. Мне пришло в голову: почему ни один из журналистов, находящихся в зале, не задал подобного вопроса?
Слушательница: Я вообще не знаю, про Василия Алексаняна обязательно должны были задать вопрос.
Слава Цукерман: Почему не задали?
Слушательница: Почему не задали? Потому что у нас все хотят поздравить президента валентинками.
Виктор Шендерович: Понятно. У меня на этот вопрос есть давно ответ. У нас просто вблизи президента нет журналистов, там есть обслуживающий персонал. Давайте называть вещи своими именами. У нас нет выборов, у нас есть переназначение начальства. На выборах вокруг власти находятся журналисты, которые задают острые вопросы, то есть вопросы наиболее интересные публике, наиболее чреватые сенсацией, наиболее чреватые откровением. Даже оговорками, провоцируя на откровенность. Нашего президента уже давно окружает обслуживающий персонал. Люди, которые способны задать неприятные вопросы, просто близко не подпускаются. Поэтому не будем называть их журналистами – это обслуга, она свое обслужное дело делает очень хорошо. А именно – не задает вопросов про Алексаняна. А вас, дорогой товарищ Слава, ваша реплика выдает в вас американца.
Слава Цукерман: Совершенно верно. Об этом, именно на это я и намекаю. Есть вещи, которые меня удивляют, ровно как и негативные, так и позитивные, практически те вещи, на которые я обращаю внимание в России, почему-то никто другой в России не обращает.
Виктор Шендерович: А какие позитивные, расскажите? Мне, правда, интересно.
Слава Цукерман: Например, я непрерывно слышу, что я телевидение в России не смотрю, это отвратительно смотреть телевидение. У нас появилась в Нью-Йорке возможность смотреть первый канал российского телевидения. Это появилось недавно, и я смотрю непрерывно первый канал. И я смотрю, и моя жена, которая редко читает по-русски, смотрит. Потому что нам интересно. Мы уехали в 73 году. И все отрицательные стороны современного телевидения очевидны, не о чем спорить в политическом освещении. Я не говорю, что это реалистически освещающие реальность новости и прочее и комментарии, я этого не говорю. Но я вижу вещи, потрясающе изменившиеся со времен 73 года, которые, естественно, люди, живущие в России, не замечают, ибо это произошло постепенно.
Виктор Шендерович: Какие?
Слава Цукерман: Например, огромное количество передач на личные темы, психологические и реальных личных отношений, настолько искренние и открытые. Просто нельзя было такие передачи сделать, даже если было бы решено, что я прекрасно помню. Режиссер, который мог делать в 73 году интервью, считался гением, потому что народ…
Виктор Шендерович: Не разговаривал.
Слава Цукерман: Ни на какие темы не мог разговаривать. Мой друг, когда я в 73 году выехал в Израиль, мой друг Виктор Норд, который тоже в этот момент выехал, сделал короткометражку, началась война в 73 году, и он решил интервьюировать людей на улицах, как они реагируют. И все люди реагировали нормально. Например, американцы, находящиеся в этот момент в Израиле, честно говорили, что они боятся и хотят уехать, потому что стреляют. И тут он подошел к людям из России, которые из России только что приехали, к русскому врачу, например, и тот напрягся и начал говорить, что меня потрясло, что весь народ как один поднялся… Вот такой был уровень.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот мы закончили как раз на замечательной реплике о том, что появилась привычка к речи. Вот из того, что хорошего случилось с тех пор. Правда, ваша отсылка к 73 году напоминает мне о том, что в 73 году все сравнивали с 13 годом, особенно заметны перемены на таких дистанциях. Да, привычка к речи, конечно, появилась, то есть люди заговорили. Так начиналось, кажется, «Зеркало» Тарковского – я могу говорить. Вот это лечение заикания. Люди начали разговаривать. Но вот когда следующий этап наступит, когда люди научатся не просто выговариваться, но еще и культура речи и культура мысли, в том числе, скажем, и политической. Вот этот наш инфантилизм российский, вы перед эфиром мне замечательно рассказывали, что 90% по каким-то опросам не видят для себя надобности в свободе слова, при том, что плодами демократии все с удовольствием пользуются. Никто не хочет в Северную Корею, а все хотят куда-то сюда, в Европу, в Америку и так далее. То есть понимают. А то, что для этого нужна, в том числе, свобода слова, не понимают. Как вы этот инфантилизм объясните?
Слава Цукерман: Вы знаете, опять же вы не совсем по адресу, наверное, это очень сложный вопрос. Но, в общем-то, люди выросли в ситуации полной несвободы несколько поколений, и от этого очень трудно избавляться. Я прожил очень много лет, в 73 году уехал. И поскольку я люблю наблюдать эти вещи и думать об этом, я вижу в себе еще оставшиеся до сих пор какие-то черты, то, что называется совок. Может быть, это чересчур грубое слово.
Виктор Шендерович: Хорошее слово, точное.
Слава Цукерман: Мы все оттуда вышли. И всех у нас у нас больше или меньше этого осталось, но люди, которые, не уезжая там жили, естественно, у них это осталось больше.
Виктор Шендерович: Пару слов о ваших атавизмах личных. На чем вы себя последний раз поймали?
Слава Цукерман: Знаете, я себя сейчас поймал, я снимал в России, и группа моя делилась на молодежь, которая воспитывалась и выросла за пределами России, и те, кто были в России. Резко отличались друг от друга. Члены группы, которые продолжали работать в России, русские профессионалы, когда им говорили, что что-то не сделано, во время съемки каждая минута на вес золота, вместо того, чтобы сказать, как это исправить, они начинали искать виноватого. Они начинали: это администрация, это кто-то. Меня не интересует, кто виноват, сделать надо, нам съемки нужны. Молодежь, которая воспиталась за пределами России, никогда не говорила, кто виноват, а начинала делать. Я в себе до сих пор это ловлю, что ищу виноватого где-то.
Виктор Шендерович: Хочется оправдаться самому к тому же. У нас звонок. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Александр из Вологды. Меня интересует такой вопрос: известно что-нибудь об этих экспертах, конкретно людях, которые подсчитывали голоса Касьянова, Богданова, или это военная тайна?
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Мы не соскочим, Слава, с политической темы, слишком острая. И для тех людей в России, которые ощущают эту страну своей, а не просто местом проживания, конечно, очень острая тема. Давайте я отвечу за Славу, потому что он тут меньше в курсе. В том-то и дело, что при налаженных, при шестеренках демократических, при свободе слова реальной и при реально работающем доступе граждан к информации немедленно вся эта история с якобы фальшивыми подписями, немедленно была бы вглубь исследована, был бы наведен телескоп, рентген и все просвечено насквозь: кто проверял эти подписи, кто эти люди, немедленно потребовали бы конкретики. Но у нас атрофировалась эта привычка. Она появилась было в 90 годах, привычка контролировать начальство, но она не стала привычкой общественной. Поэтому нам сказали, что у Касьянова плохие подписи, а у Богданова хорошие. А каким образом господин Богданов, за которого на выборах проголосовало 83 тысячи человек, вдруг через месяц набрал два миллиона, как-то не то, что никого не заинтересовало, но не стало предметом общественного внимания. Ну и как следствие мы будем иметь то, что мы будем иметь. Еще звонок, говорите.
Слушатель: Доброе утро. У меня вопрос такой вне политики: мне хотелось бы, чтобы Слава, как человек, живущий 35 лет в Америке и уже там вполне акклиматизировавшийся, кинематографист, дал бы характеристику современного положения в Голливуде. Дело в том, что с появлением DVD есть возможность смотреть много старых американских фильмов. Надо сказать, что некоторые из них производят колоссальное впечатление. Например, «Кошка на раскаленной крыше».
Виктор Шендерович: Простите бога ради, вопрос понятен.
Слава Цукерман: Вопрос не совсем понятен. Я очень рад, что можно смотреть много старых американских фильмов. Я хочу сказать, что это одна из главных вещей моей жизни. Я открыл, учась во ВГИКе, считая, что мы все видели, все знали, открытие американского кино после моего отъезда очень сильно повлияло на меня. И я очень рад, что появление DVD учит. Но это к первому вашему вопросу не имеет отношения. Вы говорите о Голливуде сегодня, мне неясно, в чем смысл. Я думаю, что Америка, не для кого не секрет, весь мир и Америка все больше и больше демократизируется и все больше и больше интеллектуализируется, я бы сказал. Поэтому каждый год фильмы становятся сложнее, противоречивее. Например, в этом году, как говорят, все фильмы, выставленные на «Оскар», это не фильмы больших голливудских студий, а независимые продукции, такого вообще ни разу не было. Все фильмы почти этого года с плохими концами, кто бы сказал.
Виктор Шендерович: Хеппи-энда нет.
Слава Цукерман: Кто бы сказал, что Голливуд будет выставлять на «Оскара» фильмы без хеппи-энда. В общем, идет развитие, в двух словах, чтобы я сказал. Это давно идет. В Европе на фестивалях стали первые призы давно получать американские фильмы, потому что американское кино более прогрессивное и интереснее, чем европейское.
Виктор Шендерович: Даже так. Есть такое, есть штампы, среди которых мы живем, один из штампов заключается: часть лица – нос, поэт – Пушкин, фрукт - яблоко. Россия − это духовность, а Америка − это желтый дьявол и все такое. А вот упомянутый нашим слушателем «Кошка» Теннеси, Уильям Фолкнер − и это распространяется на кино. Замечательное действительно, замечательное американское кино. При огромном вале, разумеется, ширпотреба.
Слава Цукерман: Даже не говоря о независимых фильмах, многие из которых очень интересны, даже если взять большие голливудские фильмы, и то, честно говоря, мы сегодня найдем в американском самом коммерческом голливудском кино больше проблем и больше глубины, чем в большинстве российских фильмов, количественно, я не говорю, что все российские фильмы плохие.
Виктор Шендерович: Кстати, поразительная вещь, то, о чем вы сказали. Брезгливо упоминая американское голливудское, в плохом смысле слова голливудское кино, шумное, со стрельбой, бессмысленное, с хеппи-эндами − и вдруг понимаешь, что мы, все это проклиная и над всем издеваясь, благополучно въехали в это русло. И скажем, новое российское кино в значительной степени напоминает тот плохой Голливуд, из которого Голливуд вышел.
Слава Цукерман: Знаете, еще парадокс: на первом канале, меня потрясает в российском телевидении то, что большинство передач − это переводы, римейки американского телевидения. То есть с одной стороны все ругают Америку, с другой стороны, идет быстрое освоение американских моделей, практически все в массовой культуре − это освоение американских моделей. Приехал в Москву на фестиваль американского фильма, он происходил в торговом центре новом около Киевского вокзала. Ты входишь туда, это совершенно не отличается от шоппинг-мола в Нью-Йорке, такое ощущение, будто ты из Нью-Йорка не уезжал.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это немножко доведенное до абсурда, но один мой приятель, как-то комментируя одну мою идею, давным-давно, лет 15 назад, а он уже жил на этих берегах, он говорил: так, если этого нет в Америке, значит этого не может быть, это не работает. Потому что в Америке все проверялось. Если эта машинка не заработала в Америке какая-то, значит она не работает. В этом, конечно, есть некоторый американский радостный юношеский снобизм, а с другой стороны действительно следует признать по факту, что все модели, которые в масс-медиа – это модели не наши, мягко говоря. У нас есть звонок. Давайте, вы в эфире.
Слушатель: Это Борис Павлович, город Новочеркасск. Кстати, о римейках, скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что михалковские «12» достойны «Оскара»? Я смотрел исходный фильм «12», я считаю, как можно лучше его что-то сделать?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Слава Цукерман: Видите, я не знаю, что достойно «Оскара». Я считаю, что неправильная постановка вопроса, что достойно «Оскара» и нет. «Оскар» − это такое же мероприятие, как всякие другие, политическое. И нет достоинств, нет слова «достоинство» в его оценке, он должен подходить к какой-то форме или нет, фильм, чтобы получить «Оскара». Но к разговору, который мы вели до этого, это имеет прямое отношение. Вот смотрите, самый националистически направленный режиссер Михалков, стараясь, стремясь получить «Оскара» и выйти на мировой рынок, делает римейк американского фильма. По-моему, лучшего примера того, что ругая Америку, тем не менее, делать по американскому образцу, американской модели, − лучшего примера трудно привести.
Виктор Шендерович: Вы смотрели этот фильм михалковский?
Слава Цукерман: Да.
Виктор Шендерович: Личные ощущения? Я понимаю, что это субъективно, субъективно и интересно.
Слава Цукерман: Он технически, профессионально он сделан очень хорошо. Замечательные актеры, замечательная драматургическая основа, которая была до него в американском фильме. Поэтому как бы, по-моему, трудно было его сделать плохо. Михалков, несомненно, профессиональный режиссер. Нравится ли он мне по итогам, к тому, к чему он приводит? Нет, не нравится.
Виктор Шендерович: Не нравится идеологическое наполнение этой формы?
Слава Цукерман: Я, честно говоря, не очень различаю эти вещи, поэтому для меня это слито воедино.
Виктор Шендерович: Персонаж Генри Фонда, кажется, Фонда играл, и персонаж Михалкова в этом фильме, то есть ключевые фигуры, − персонаж Фонда выступал от имени человека, он был от имени себя.
Слава Цукерман: Мне персонаж Михалкова не нравится. Вообще считаю Михалкова гениальным актером, он действительно гениальный актер, поэтому, что бы он ни играл, как бы это для зрителя это выглядит убедительно. Но то, что этот персонаж несет, мне…
Виктор Шендерович: Слово «несет» замечательное. Богатый русский язык. Что этот персонаж несет! Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Павел из Москвы. Товарищ Шендерович, я хотел бы сначала у вас спросить, а потом у вашего гостя. Вы позволите?
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста. За товарища ответите, а так давайте.
Слушатель: Звонил из Вологды товарищ насчет голосов, вы его неправильно поняли.
Виктор Шендерович: Исчез звук… И я не могу даже догадаться, что вы имели в виду, кого я неправильно понял по поводу голосов. Ну ладно, может быть еще вам удастся перезвонить. Вернемся к кино. Вы говорили в первой части нашей программы, учась во ВГИКе, о том, что страшно цените тех драматургов, советских драматургов, которые находили, умели делать, искать драматургию и находить ее. Тут вспоминаются и фильмы Иоселиани, и Данелия, володинские сценарии прежде всего, «Осенний марафон». Кто были вашими учителями во ВГИКе, кто были вашими − необязательно впрямую − учителями, ориентирами в кино по молодости лет, и кто сейчас?
Слава Цукерман: Я думаю, для моего поколения самым ключевым фильмом был «Летят журавли» и потом параджановские фильмы. То, что меня лично больше всего трогало. Но я, честно говоря, всегда любил и до сих пор люблю, может быть вам покажется странным, кино сталинского времени. Эйзенштейн остается для меня лучшим режиссером всех времен.
Виктор Шендерович: Сталинского времени. Это Сталин правитель эйзенштейновского времени.
Слава Цукерман: Очень трудно сказать. Я когда-то написал большую статью, даже напечатанную в «Искусство кино», про «Ивана Грозного» − это мой любимый фильм. Но у этого фильма, как ни трагична была судьба его создателя, потому что этот фильм − фильм-самоубийство, но не было бы Сталина, не было бы этого трагического конфликта, фильма не было бы. Это очень непросто. Я люблю мюзиклы того времени, я люблю Александрова. Тогда, в юности не любил Пырьева, а сейчас полюбил Пырьева.
Виктор Шендерович: Киноязык потрясающий совершенно. Если воспринимать это, простите, антропологически, то есть вне болевого социального содержания, если смотреть как кино и смотреть Довженко, что они делали с кадром, что они делали со светом − это, конечно, совершенно поразительно. Другое дело, что советские, я сейчас говорю о себе, от первого лица, я, конечно, не мог воспринимать чисто эстетически, потому что для меня все равно это было наполнение классовое, если хотите.
Слава Цукерман: Я всегда мог. Вот это моя отличительная черта, я как бы, я бы не сказал − старался, для меня естественно смотреть как из другой эпохи, смотреть со стороны.
Виктор Шендерович: Вот к нам прорвался тот же человек. Сейчас мы узнаем, что имел в виду Павел по поводу, которого я не так понял. Давайте, говорите. Вы в эфире. Здравствуйте еще раз.
Слушатель: Здравствуйте. Это Павел из Москвы. Я по поводу того, что вы неправильно поняли товарища из Вологды, он спрашивал не о проверщиках подписей, а он спрашивал о сборщиках подписей. Потому что они подлежат уголовному наказанию за неправильно предоставленные подписи. Они свои адреса и фамилии не представили. Вот почему Касьянова не пропустили. Это по этому вопросу. Теперь у меня к товарищу Цукерману вопрос.
Виктор Шендерович: Слушайте, что у вас все, кого ни хватишься, везде у вас товарищи. Отвыкайте уже.
Слушатель: Дело не в этом, я считаю, товарищи в 17 году исчезли, поэтому сейчас нет господ. У меня к товарищу Цукерману вопрос: скажите, пожалуйста, какого вы года рождения и вы эмигрировали в Израиль, почему вы уехали оттуда в Америку?
Слава Цукерман: Мы как бы начали с вопроса, почему уехал, к этому вернулись. Я говорил, что фильмов, свободы не было, трудно было сделать хороший фильм. Конкретно в моей ситуации мне все время, чтобы делать фильм, скажем, большой на «Мосфильме» или даже на той же студии, где работал «Центрнаучфильм», делать серьезный большой фильм, мне ставилось условие, и ставилось оно прямо. Скажем, поскольку был молодой, но считался талантливым и ведущим режиссером, все хотели меня сценаристы. Был, например, юбилейный фильм про Энгельса, который надо было снимать за границей, вообще было главное событие года. Сценаристы хотели, чтобы я его снимал. Они ко мне пришли в один день, там было два соавтора, и сказали: «Все, мы были в министерстве, мы добились (в главке, тогда это называлось), ты будешь это снимать. Там маленькие условия поставили, мы за тебя согласились». «А какие условия?». «Как, обычные условия: должен вступить в партию и сменить фамилию».
Виктор Шендерович: Да, всего-то.
Слава Цукерман: Всего-то. Я говорю: «Как же вы могли за меня такое решение принять?».
Виктор Шендерович: Представляете, если бы вы сменили фамилию адекватно, вы бы стали Сахаров. Кому было бы легче от этого…
Слава Цукерман: Я не против псевдонимов, я считаю, что это вполне приемлемая форма, но в той ситуации, когда как форма законного унижения тебя, принять это условие не мог.
Виктор Шендерович: Вторая часть вопроса: эмигрировали в Израиль, потом перебрались в Америку. Эмиграция в Израиль была просто способом уехать?
Слава Цукерман: Нет, я мог уехать прямо в Америку, что многие мои друзья в тот момент и делали. Я уехал в Израиль вполне на идейной основе. Среди многих причин, кроме национальной и прочих, была другая причина, о чем мы здесь говорили. Я искреннее верил вместе со всеми своими соотечественниками и коллегами, что Америка – это страна бескультурная, где кино коммерческое. И поэтому если бы не было Израиля, я бы поехал в любую европейскую страну, но не в Америку. За три года жизни в Израиле я понял, что это не так, что Америка действительно является центром кинокультуры на данный момент, и чем дальше, тем становится больше. Поскольку годы идут и надо выбирать окончательную точку, в которой нужно быть, чтобы развивать кино, то надо ехать в Америку, потому что Израиль маленькая страна и по определению очень трудно там сделать хорошее кино.
Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Это Москва, Геннадий Андреевич. Позвольте вам обоим задать вопрос.
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: Я насчет характеристик, которые вы давали русским, проживающим в Америке и которые не жили в Америке. А что вы скажете о характеристике американцев, которую дал Фишер одному из наших корреспондентов, и описано в газете «Аргументы и факты»?
Слава Цукерман: Я не читал.
Виктор Шендерович: Может быть вы расшифруете вопрос? Давайте кратко расшифруйте вопрос.
Слушатель: Я задал вопрос.
Слава Цукерман: Но мы же не читали, поэтому не можем об этом судить.
Виктор Шендерович: Если это тот Фишер, который Бобби Фишер, то я не знаю, о чем. Но если это Бобби Фишер, то должен сказать, что этот абсолютный гений за пределами шахматной доски был человеком вполне…
Слава Цукерман: Я читал его антисемитские дикие высказывания.
Виктор Шендерович: Да, он был вполне дремучий человек. Это лишнее подтверждение тому, что дух дышит, где хочет, и гений может как талант, как прыщ на любом месте, вскочил на этом. Я думаю, что комментировать высказывание Бобби Фишера за пределами шахматной теории – это полнейшая глупость. Он нес ахинею. Мы любим Фишера не за это, скажем так. Возвращаясь к вопросу о сборщиках подписей, пока у нас окошечко между звонками. Понимаете, я же не утверждаю, что не было нарушений, я не могу этого делать, я не был в Йошкар-Оле или Марий-Эл, где были обнаружены якобы поддельные подписи. Я не могу этого утверждать. Я могу абсолютно вместе с миллионами россиян утверждать о выборочности применения закона, что является формой беззакония. Это такая азбука. Речь идет не о том, что у Касьянова не было нарушений, а речь идет о том, с какой лупой подходят в одном случае и с какой бесконечной русской широтой подходят в другом случае. И как в одном случае терроризируется человек за малейшую погрешность, а в другом случае, не говоря о том, что мы знаем, как считались голоса на выборах, когда в той же Мордовии было 109% голосов подано за «Единую Россию». Страна, которая позволяет себе в одном случае засчитать 109% голосов, а в другом случае придраться к отсутствию данных на подписных листах – это страна не является страной закона, вот и все, вот о чем идет речь. А конкретные нарушения, как мы можем это комментировать. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушательница: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: Вопрос Цукерману можно?
Виктор Шендерович: Цукерману можно, он для этого и пришел рано с утра.
Слушательница: Сегодня ожидается очень интересный фильм про Америку, про то, как мы тут окружены врагами, скоро наши богатства завоюют. Знаете, как фамилия не помню, по второму каналу.
Виктор Шендерович: Это неважно. Второй канал – это диагноз, фамилия тут неважна.
Слушательница: Смысл в том, мне интересно, как в Америке − тоже есть фильмы документальные?
Виктор Шендерович: Понятно. Интересный вопрос.
Слава Цукерман: Знаете, в этом вопросе контраст невероятный, который очень резко заметен, когда летишь в Россию, из России в Америку. В России все время говорят про Америку еще в том плане, что враги. В Америке никто не говорит про Россию никогда, никогда никто этим не интересуется, ибо свои проблемы всех волнуют. А когда начинаешь с кем-то говорить, я в основном с интеллигентными американцами общаюсь, я как-то с ку-клукс-клановцами не общаюсь. В России приходится ку-клукс-клановцев слушать и читать в газетах, а в Америке они незаметны. Они есть наверняка, и фашисты, и ку-клукс-клановцы, мы их не видим. А те люди, с которыми я говорю, они всегда очень дружественно и с любовью говорят о России, они расценивают Россию как дружественную страну. Когда им говоришь о каких-то расистских проблемах в связи с Америкой, они дико удивляются, они про это никогда не слышали, ничего не знают.
Виктор Шендерович: То есть они не знают, что они враги России?
Слава Цукерман: Нет, им это совершенно неизвестно.
Виктор Шендерович: Странное дело…
Слава Цукерман: Более того, меня всегда удивляет, почему вообще такая позиция, что либо мы империя, либо мы колония − откуда такие идеи? Вся история, почему-то об этом не говорят, вся история современного мира говорит прямо противоположное. Япония была самой трагической, не только оккупированная Америкой, на нее еще атомную бомбу сбросили. И после американской оккупации, всего того ужаса сегодня она никак не колония, а наоборот она владеет больше Америкой, чем Америка. Америка, уже славившаяся своими автомобилями, ездит на японских автомобилях, вся экономика почти принадлежит Японии.
Виктор Шендерович: И часть Манхеттена, на котором мы сидим, тоже куплена японцами.
Слава Цукерман: Япония, которая была американцами разбомблена и оккупирована. Поэтому говорить о том, что существует колониальная система и выбор между империей и колонией, просто смешно в современном мире.
Виктор Шендерович: Это прямое свидетельство комплекса неполноценности. Тут даже как-то неловко об этом говорить. Действительно нас, к сожалению, смотришь новости, о нас вспоминают только, когда не приведи господи. Вот Беслан − тут нас вспомнили, «Норд-Ост» вспомнили, Литвиненко, Политковская – вот поводы, по которым нас вспоминает этот проклятый Запад. Когда вдруг аниматор Петров получит «Оскара», слава тебе, господи, вспомнили по этому поводу, или Норштейна вспомнили, а так в основном вспоминают по печальным поводам. А нам все кажется, что весь мир с утра просыпается и точит когти, чтобы нас завоевать. У нас финишная прямая, я в связи с этим вспомнил доклад одного генерала из аналитического центра, руководства внешней разведки в прошлом, сейчас руководитель аналитического центра, он недавно поведал, недавно, не в 50-х годах и не в 40-х, он поведал о том, что есть план расчленения России, и заключается он в том, что Америке все отойдет с правой стороны по карте до Урала, а Британии − все до Урала с левой стороны. Вот такой план аннексии. Я думаю, если об этом рассказать англичанам и американцам и потом записать непосредственную реакцию, вот это было бы интересно. Слава, последняя минутка буквально эфира. Такой прямой личный вопрос: вы когда просыпаетесь, вы американец, вы еврей, вы советский человек, вы русский человек по культуре, вы кто?
Слава Цукерман: Вы знаете, очень трудно коротко отвечать на этот вопрос, потому что на него нет короткого ответа. Я думаю, что все это очень сложно, все мы имеем элементы всего, и это и прекрасно.
Виктор Шендерович: Слава Цукерман был в эфире Радио Свобода.
