Виктор Резунков: В последнем номере «Новой газеты» опубликован фрагмент разговора Михаила Ходорковского с его адвокатами, озаглавленный «Можно ли в России добиваться успеха и без помощи власти?». Я его процитирую, он небольшой.
« Надо сказать, - говорит Михаил Ходорковский, - я с большим удивлением недавно обнаружил, что абсолютно противоположные по своим взглядам мыслители приходят к единому мнению: ментальность россиян, взаимоотношений народа и элиты, место спецслужб в общественной жизни - характерны даже не для воюющей, а для оккупированной страны. Мы со времени татаро-монгольского нашествия смирились с тем, что власть ничем людям не обязана, никаких соглашений со своим народом не заключает и собирает не налоги на общие цели, а дань, за которую отчитываться абсолютно не обязана. Это многовековая традиция. Свободолюбивые люди пытались действовать по-разному: вливались в элиту, уходили на Восток, на Запад, на Север, но в умонастроениях большинства от этого почти ничего не менялось. В результате, на мой взгляд, российскому народу свойственен даже не индивидуализм, а антиколлективизм, то есть неумение и нежелание объединять усилия для решения общих задач без руководящего воздействия власти. Замечу: постиндустриальная экономика делает такую модель поведения абсолютно неконкурентоспособной. При этом мне, на личном опыте, понятно это на «генетическом уровне», у нас все в порядке! В «иных» (назову так) условиях россияне проявляют себя как крайне свободолюбивые и предприимчивые люди! Именно поэтому так важно, на мой взгляд, понимание, что можно жить по-другому. Что свободолюбивые люди не одиноки, что совместными усилиями и без помощи власти можно добиваться успеха, защищать свои права и права других. Сегодня, в нынешнем прозрачном информационном мире, культурная среда, приоритеты людей, их навыки в общественной жизни могут изменить жизнь (сделать ее добрее) не за многие десятилетия и века (которых у нас нет), а за годы. Пусть и за столь длинные годы… А значит, у России есть надежда».
Насколько оптимистичен такой прогноз Михаила Ходорковского? Перед какими вызовами времени сегодня оказалась Россия? Эти вопросы мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и главный редактор интернет-портала медиа-сообщества Петербурга «Лениздат.ру» Дмитрий Жвания.
И первый вопрос моим коллегам. Прокомментируйте, пожалуйста, слова Михаила Ходорковского. Что бы вы могли сказать, Даниил?
Даниил Коцюбинский Даниил Коцюбинский: Во-первых, я хотел бы с удовлетворением отметить, что все-таки человек, даже находясь в таких сложных условиях, - ну, трудно даже представить, как он себя ощущает каждый день, - сохраняет при этом в себе внутреннюю способность к тому, чтобы не терять человеческое достоинство и думать не только о хлебе насущном и о том, как выжить, но и о каких-то, казалось бы, абстрактных вещах.
Но при всем этом, вот то, что говорит Ходорковский, конечно же, не является чем-то оригинальным. И если мы вспомним даже хотя бы всем, наверное, памятные ролики банка «Империал», в одном из которых фигурировал Иван Грозный, который, из Александровской слободы возвращаясь в Кремль, спрашивает: «Готовы ли вы меня принять?». Ему все отвечают: «Да!». И вдруг один из толпы спрашивает: «А на каких условиях вы к нам хотите вернуться?». И Иван Грозный говорит: «После узнаете». Ну и потом показывают окровавленное тело этого вопрошающего, которое на санях увозят куда-то вдаль. То есть то, что отношение власти и общества в России со времен монгольского завоевания, действительно, развивается по принципу «центр сбора дани и народ, обложенный этой данью», и это не менялось ни в период Российской империи, ни в период советской власти. Эта ментальность, эта традиция имперского управления страной, она сохранилась на протяжении многих столетий. И это не является открытием.
Также не является открытием и то, что те же самые русские люди, оказываясь в других условиях – либо уезжая за рубеж, либо отделяясь от империи, как, например, население восточный районов Украины, Новороссии, вот оно сейчас существует вне имперском контексте политическом, и ведется себя и в гражданском, и в политическом плане иначе, чем основное население России. То есть и голосуют иначе, и умеют политически самоорганизовываться, умеют участвовать в нормальной, почти европейской политической жизни. Хотя, конечно, с поправками на ее еще такую инфантильную недоразвитость. Но, тем не менее, это совершенно другой тип гражданского и политического поведения тех же, казалось бы, людей, и не самых, может быть, просвещенных даже из бывших жителей вот этой большой Российской империи. Но мы, оставшиеся вот в этом имперском... в этой цитадели, которая пока еще держит оборону на своих рубежах, вынуждены воспроизводить вот этот архаичный, абсолютно уже неадекватный - даже ХХ столетию это неадекватно, а уж XXI -му – и подавно, - тип взаимоотношений общества и власти. Когда есть какой-то великий монгольский... ну, монгольский теперь уже в кавычках, конечно, правитель, какой-то даже баскак, потому что где монгольский правитель – уже неизвестно, но вот в Кремле сидит его наместник, его вечный наместник, который собирает дань, устрашает, в первую очередь, свое население, потому что за рубежом уже мало кто его боится. Теперь уже осталось только потрясать газопроводами и нефтепроводами, потому что, понятное дело, эти ржавеющие наши боеголовки мало кого устрашают, и только с той точки зрения, что они могут выйти из-под контроля и расползтись по всей земле. Ну да, газ и нефть – это еще какие-то псевдоинструменты давления на внешний мир. Но, по большому счету, Россия – это империя для внутреннего употребления, империя для устрашения своих собственных сограждан. И вот это печальное состояние, в котором мы существуем, и которое ставит крест на устойчивом развитии страны, потому что как только зашатается вот эта газо-нефтяная халява, которая свалилась в начале XXI века на режим путинский, выяснится, что она ничего не делает, и что мы будем просить милостыню у украинцев, которые за это время уже что-то научились делать и как-то выживают в условиях отсутствия нефтяных скважин и газовых месторождений.
Поэтому в этом смысле вот то, что говорит Ходорковский, это все правильно. Но, к сожалению, надо, как мне кажется... задача на сегодняшний день политологической мысли – попробовать понять, какие рецепты необходимо предложить для того, чтобы преодолеть этот тупиковый на сегодняшний день формат развития страны.
Виктор Резунков: Дмитрий Жвания, пожалуйста.
Дмитрий Жвания: Вы знаете, добавить-то, в принципе, нечего к тому, что сказал Даниил. Правда, сама история России все-таки развивалась не так линейно и однозначно, как написал Ходорковский и сказал сейчас Даниил.
Даниил Коцюбинский: Ну, я, конечно, упрощал.
Дмитрий Жвания: Потому что, на самом деле, до того момента, пока Россия, точнее, советская Россия не стала индустриальной страной, она была аграрной. И аграрная Россия строилась на традиции общины, где, надо сказать, была довольно развернутая демократия для внутреннего употребления – нарезка земли, решение всего на мирской сходке. Иногда даже женщин допускали до принятия важных решений. И так далее. И многие наблюдатели считали, что это пример демократизма, органического демократизма, который превосходит во многом те формальные демократические институты, которые тогда уже были на Западе. Но во время индустриализации вся эта традиция была выпотрошена. И к сожалению, вот мы имеем то, что мы имеем – атомизированное население, и без всякой исторической генетической памяти.
И тут как раз я бы не делал акцент на многовековой рабской традиции русского народа. Ну, потому что она не такая – она не рабская. Есть то, о чем пишет Ходорковский и сказал Даниил, - это отношение к власти. И в этом смысле Бакунин был прав, говорят, что русский мужик по природе всегда анархист, потому что он не любит власть. С другой стороны, мы видим, что русский мужик и русские бабы подчиняются этой власти. В этом есть какое-то женское начало. Но я не вижу в этом, вообще, большой проблемы, потому что я считаю, что политическое развитие идет за счет противодействия элиты и контрэлиты. И наша беда, беда нашей страны в том, что нынешняя элита окончательно прогнила, она не имеет никакого достойного исторического, идеологического, социального проекта, она шарахается из одной стороны в другую, презентует себя как угодно, как карточный шулер. Но и нет контрэлиты, она не созрела, эта контрэлита, она не выковалась за время противодействия этой элите. И в этом смысле, конечно, большая проблема. Потому что если, скажем, провести свободные выборы в стране, то кто победит – неизвестно, в связи с этим.
Виктор Резунков: Да, как сказал Чубайс.
Даниил, вы хотели что-то сказать?
Даниил Коцюбинский: Я очень коротко, конечно, не вдаваясь в полемику о народнической и контрнароднической идеологии 150-летней давности. Я бы хотел просто заметить, что любой народ имеет возможность гордиться своими, так сказать, доцивилизационными формами демократии, варварскими. И, кстати, я с глубоким уважением отношусь вообще к варварской демократии, к умению тех же самых племен самоорганизовываться, выбирать вождей, по справедливости делиться добычей. Но, тем не менее, современная демократия родилась все-таки не из сельской общины, которая является, собственно, производной вот от этих догородских форм общежития. Она является производной от городского самоуправления, от городской цивилизации, от городской европейской коммуны. Которая в России тоже существовала до XV века, пока Новгород и Псков были не зависимыми от Москвы. А потом она была насильственно уничтожена московскими завоеваниями. И корни, конечно же, традиции полностью потеряны. Так что вот об этом все-таки, мне кажется, надо говорить, когда мы пытаемся понять, в чем специфика нашей ментальности, российской ментальности. Вот российская ментальность, к сожалению, она полностью антидемократична в городском понимании этого слова.
И что касается проблемы контрэлиты, или, точнее, ее отсутствия, о которой тоже сказал Дмитрий. Это очень правильное и точное диагностирование. Здесь, мне кажется, вина... ну, не то что вина, а ответственность за такую ситуацию лежит не только на Кремле, который приложил максимум усилий, чтобы системную оппозицию, демократическую, такую умеренную, здравомыслящую превратить в политическое ничто. И это очень легкомысленное, с моей точки зрения, поведение Кремля. И по той простой причине, что вот сейчас они же сами... видно, как у них случается истерика. Они видят, что пробуждается абсолютно антицивилизационная волна, русская националистическая какая-то, ксенофобская, популистская, которая говорит о том, что разодрать этих бояр надо на площади, чтобы всем было хорошо. И им же страшно самим, хотя они, собственно, и разжигали эти страсти, думая, что они будут этим манипулировать, этими настроениями, противопоставляя вот этих политических плохишей себе, и до бесконечности объясняя внешнему миру, что «вот мы – меньшее зло, по сравнению с тем, что может прийти нам на смену». А выясняется, что когда уничтожена системная оппозиция, это зло из управляемого может стать неуправляемым. И на сегодняшний день, я так понимаю, в Кремле очень сильны настроения тревоги, связанные с этим, и не только в Кремле. Потому что все мы, в общем-то, являемся заложниками, возможно, вот такого развития событий.
Но вина, ответственность за то, что уничтожена системная оппозиция, цивилизованная оппозиция, лежит не только, повторяю, на кремлевских политтехнологах – не только на Суркове, Путине и прочих. Она лежит и на самих оппозиционерах. И может быть, в первую очередь лежит на них. И с моей точки зрения, главная ошибка в этом смысле, которую допустили оппозиционеры, заключается в том, что они рассматривали свое участие в политической жизни как участие в борьбе за сохранение империи в свободолюбивом формате. Не бывает свободолюбивых империй. Если ты пытаешься сохранить империю, если ты каждый раз обращаешься к народу и говоришь: «Да, вот выберете нас, потому что мы лучше справимся с сохранением этой территории и сделаем ее еще более великой», - то в какой-то момент избиратель понимает: «Да ты врешь! Потому что лучше, чем Путин, лучше, чем Кремль нынешний, никто эту территорию сохранить не может». Потому что единственный способ ее сохранить – это воевать с теми, кто пытается отделиться. Воевать с чеченцами, воевать с ингушами. Давить всех, грубо говоря. И давить, в том числе, и оппозицию, которая вносит раздор в правящий класс. Потому что империя существует либо в подмороженном состоянии, либо в состоянии перманентного распада. И общество интуитивно эту мысль понимает. И поэтому оппозиция, которая на протяжении 10-15 лет пыталась убедить общественность в том, что она лучше справится с теми проблемами сохранения великодержавности России, чем действующий Кремль, в конце концов, она сама себя поела вот этой лживой, ложной посылкой. Потому что с самого начала оппозиция должна была понимать, что если она либеральная, если она социально ориентированная, то она должна вслух произнести неприятные, может быть, для многих жителей этой страны, но, в конечном счете, перспективные слова: «Долой империю!». Только в этом случае и у оппозиции появлялся шанс, и у общества появлялся шанс. Но эти слова до сих пор никем из оппозиционеров не произнесены.
Виктор Резунков: Даниил, вот вы говорили о рецептах. Кстати, на интернет-портале «Лениздат.ру» опубликовано заявление Международной организации «Репортеры без границ», которая обратилась к Дмитрию Медведеву после его выступления в Красноярске. И в своем обращении (я процитирую) эта организация, которая защищает свободу прессы во всем мире, она обозначила четыре способа улучшения ситуации со свободой слова в России. «Репортеры без границ» предложили внести поправки в законодательство, касающиеся клеветы, оскорбления и оскорбления должностного лица, высказанных в средствах массовой информации. Предлагают изменить закон о борьбе против экстремизма, принятый в июле 2007 года. Из-за нечеткости формулировок, этот закон ставит под удар неправительственные организации и независимые информационные сайты. А также «Репортеры без границ» попросили Дмитрия Медведева положить конец отсутствию плюрализма в аудиовизуальном секторе. И также они обратили внимание на то, что нужно создать условия для появления частных и независимых каналов телевидения, которые бы не подвергались контролю со стороны государственных компаний. И так далее. Это в общих чертах.
Дмитрий, как вы думаете, возможно ли осуществление вот этих призывов Дмитрием Медведевым, того, что предложили «Репортеры без границ»?
Дмитрий Жвания: Ну, вы знаете, честно говоря, тот факт, что сами репортеры обращаются... я думаю, что это больше все-таки пропагандистское обращение – для того, чтобы обозначить свою позицию на эту тему. Думаю, что «Репортеры без границ» не надеются на то, что по-настоящему Дмитрий Медведев это все осуществит. Я не исключаю того, что в скором времени, поскольку Медведев – это такой либеральный Путин, Путин для соблюдения либерального реноме существующего режима пойдет на имитацию, будет имитировать свободные, независимые телеканалы, будут независимые средства массовой информации в виде газет, может быть, даже радио какое-то появится и так далее. Но пока мы видим тенденцию, обратную тому, что пишут «Репортеры без границ». Потому что создаются огромные медиа-холдинги, объединения телеканалов. И я думаю, что причина этого процесса в большей степени политическая, нежели экономическая. Потому что, к сожалению... как человек, который работает в СМИ, я говорю, действительно, к сожалению, средства массовой информации пока в экономическом смысле – это не самое хорошее вложение капиталов. Поэтому, скорее всего, главный смысл создания огромных холдингов и медиа-империй – это политический смысл.
Виктор Резунков: Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Я, вообще, честно говоря, не советовал бы (по крайней мере, это мое мнение) политическим аналитикам, да и гражданам придавать большое значение фактору Медведева. Хотя он вроде бы в случае победы... ну, мало ли что случится еще, поэтому я говорю, что в случае победы, хотя вроде бы она предопределена. Несмотря на то, что он получает, действительно, колоссальные конституционные полномочия, мы знаем, что в нашей стране – а я подразумеваю под Россией правопреемницу Советского Союза – конституционные прописи, они мало что определяют.
У нас ведь был, как известно, председатель Верховного Совета Подгорный и был генсек Брежнев. Формально генсек Брежнев, пока он не встал на место Подгорного, он был никто. Он был просто лидером партии. Но все прекрасно понимали, что никто – это Подгорный, который никакой властью реально не обладал, хотя формально был эквивалентом президента страны, ну, выбираемым не всенародно, а на сессиях Верховного Совета, но, тем не менее, это был глава государства. А генсек был всего лишь главой партии правящей, которая должна была управлять страной через своих депутатов, находящихся в Верховном Совете и так далее.
Поэтому и здесь, я думаю, что... если, конечно, Кремль не обезумел... Вот у меня нет оснований предполагать, что Кремль обезумел, к сожалению, может быть, для меня, как для оппозиционно настроенного гражданина, но тем не менее. Эти люди производят впечатление здравомыслящих или, по крайней мере, понимающих своих интересы адекватно тем реалиям, в которых они находятся. Так вот, я не думаю, что Путин куда-то денется по факту. Это очень опасно было бы сейчас либо его отправлять в какие-то длительные туристические турне, чтобы он отдохнул. Многие политологи пишут, что Путин сибарит, Путин гедонист, он устал тащить бремя. Может быть, он, конечно, сибарит и гедонист, но он не самоубийца. И оставлять бесконтрольно страну после того, как ты всю ее подчинил себе персонально, после того, как ты замкнул все наиболее важные рычаги на свои руки, вот оставлять этот штурвал управления – это все равно, что в самолете ты первый пилот, и ты вдруг отправляешься куда-то в бизнес-класс коньяк пить, а самолет начинает падать. Ну, вот это то же самое. Страна превратилась в самолет, которым реально может управлять только один Путин. Ну, не страна, а режим. Понятно, что страна никуда не денется, если этот режим рухнет. Страна просто переформатируется так же, как и Советский Союз переформатировался после крушения коммунистической власти в несколько других уже государств. Так же и Россия, если рухнет этот режим, она будет самоопределяться заново. И поэтому очень важно, чтобы была наготове элита, способная возглавить этот процесс, цивилизованная элита, о чем уже Дмитрий говорил.
Но на сегодняшний день, исходя из интересов кремлевских сидельцев, предполагать, что реально Медведев станет управлять этим самолетом... Притом, что многие другие тоже хотели бы им поуправлять. Понятное дело, что он ничем не лучше Иванова, с точки зрения Иванова, или ничем не лучше Суркова, с точки зрения Суркова, и других людей – Патрушев еще есть, и много, может быть, тех лиц даже, которых нам особо и не презентуют, но которые влиятельны внутри этих кремлевских башен. Не знаю... Вот мне кажется, что Путин, так или иначе, останется каудильо таким вот, останется «великим кормчим», который будет направлять движение политических процессов в этой стране. И конечно, с моей точки зрения, он должен был бы постараться в течение нескольких месяцев вернуться в кресло президента, чтобы не создавать вот этой коллизии соблазнительной, когда все-таки есть Медведев с большими полномочиями, есть некоторая непонятность в отношении народа к происходящему, потому что народ не очень понимает все-таки, кто будет начальником, кто будет главным, и есть все-таки не такая тоталитарная, как при советской власти, жесткая традиция, когда ясно было, что кто генсек – тот главный, а все остальные выстраиваются к нему на прием. Здесь все-таки, понимаете, каждый сезон меняются правила игры. Поэтому ситуация будет соблазнительной для Медведева того же самого и для тех лиц, которые захотят на него сделать ставку, чтобы Путина окончательно задвинуть в тень. Поэтому с точки зрения сохранения этого режима Путин должен вернуться в кресло президента. Как будет все происходить на самом деле – я не знаю. Еще раз говорю, может быть, мой тезис о том, что Кремль не обезумел, он и неверен.
Виктор Резунков: По крайней мере, Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ» в своей большой статье, помещенной в последнем номере журнала « The New Times », пишет о том, что «необходимо предвидеть, по какому пути будет развиваться страна, и невозможность этого предвидения возбуждает панику в рядах бюрократии в результате какофонии сигналов, исходящих от ее представителей».
И еще Георгий Сатаров пишет: «Три колеи, три сценария точно отражают эволюцию путинского президентства.
Первый сценарий, первый период путинского президентства (до 2002 года), можно условно назвать «Диктатура развития». «Стране нужен либеральный рывок в современную экономику. Мы знаем, что надо делать. Главное, чтобы нам не мешали». И так далее.
«Сюжет второго периода прост, как российский прокурор. Либеральный рывок проваливается. Капитализм в стране не строится. Но оказывается, что с помощью рычагов власти легко построить капитализм в масштабе дачного кооператива. Все силы брошены на эту ударную стройку, а в сфере либерального рывка все превращается в имитацию. Но пока без злобы, без запредельного хамства и откровенных убийств. Этот сюжет назван «Вялая Россия». Это типичный инерционный сценарий.
Третий сценарий сначала постепенно, а затем все более высокими темпами развивался с 2004 года, в последний период путинского президентства. Он назван «Охранная диктатура». Тут уже все серьезно. Масса наворованного достигла таких масштабов, что «цена вопроса» измеряется не в валюте, а в статьях Уголовного кодекса. Тут уж не до имитации реформ, тут надо вцепиться зубами во власть и не разжимать. Этот сценарий реализуется нелегитимным использованием институтов легитимного насилия теми, кто известен под гордым названием «силовики». «Последние года полтора доминирование этого сценария над другими нарастало быстро и неуклонно», - пишет Георгий Сатаров.
И он обращает внимание на то, что «теперь сторонники каждого из этих трех сценариев шлют друг другу и обществу сигналы, которые, сливаясь в публичной сфере, образуют шизофреническую какофонию». Вот то, что мы наблюдаем сейчас. И о чем вы как раз говорили в какой-то степени, Даниил, да?
Даниил Коцюбинский: Ну, отчасти. Я просто хотел бы сказать, что вообще вот то, что происходит в стране, в России, мне кажется, не совсем правильно воспринимать как производную только от внутренних каких-то процессов, происходящих вот именно в России. Дело в том, что уже давно Россия утратила самодостаточность, автаркичность в своем развитии. И я думаю, что это произошло где-то к середине 1980-ых годов, когда, собственно, и началась перестройка. Дело в том, что в современной России все те процессы, которые происходят, так или иначе, являются производными от тех ветров, которые дуют в большом мировом политическом пространстве. И так получилось, что эпоха правления Путина совпала с усилением в мире неоконсервативного тренда. Он же одновременно с Бушем пришел к власти. И совпало это с атакой «Аль-Каиды» на Нью-Йорк и с усилением агрессивных, неоколониалистических методов подавления оппонентов во внешнем мире со стороны Вашингтона. И это оказалось очень на руку тому курсу, который, собственно, в итоге сформировался и в России. Потому что была так же примерно решена... вот таким силовым путем, только гораздо более жестко проблема чеченского сепаратизма. И в итоге был построен на крови этой войны тот режим, который теперь Сатаров, действительно, очень грамотно анализирует, как режим силового ограбления ресурсов России.
Но, так или иначе, времена меняются. И на сегодняшний день и бушевский курс явно зашел в тупик, и американцы это понимают. Скорее всего, победит демократ на следующих президентских выборах. Причем несмотря на то, что демократы тоже... в общем-то, нельзя сказать, чтобы они были противниками внешней экспансии Соединенных Штатов, но все равно сам по себе крах бушевской, такой лобовой атаки на международные угрозы, он очевиден. И дальше Америке все-таки придется каким-то образом свой империализм модифицировать, как мне представляется. Хотя, наверное, виднее американским гражданам. Но мое мнение таково, что все-таки слом попытки навязать так называемую демократию Ираку таким способом, он обяжет Америку видоизменять свой имперский формат.
И еще более значим, мне кажется, для России, в том числе, косовский прецедент. Дело в том, что Европа, столкнувшись еще в начале 1990-ых годов перед дилеммой: разрешать ли Сербии восстанавливать имперский контроль над территориями или же все-таки запретить ей это делать, - сделала выбор, по сути дела, в пользу попрания Доктрины о суверенитете и целостности государства. То есть уже тогда Сербию заставили согласиться с тем, что союзные сербские республики отделятся от нее. Но вот осталось Косово, которое для Сербии является гораздо более значимой территорией, чем Чечня для России. И здесь вот Сербия встала намертво. И второй раз, вторично... если первый удалось все-таки убедить даже Милошевича согласиться с распадом Югославии, то второй раз убедить в этом сербов не удалось. И тогда Европа в очередной раз, находясь перед выбором: либо имперская война против национальной окраины и, соответственно, гуманитарная катастрофа, несколько сот тысяч беженцев на территории Европы, или попрание принципов суверенитета и целостности государств, находящихся на территории Европы, - в очередной раз Европа сделала выбор в пользу права на сецессию, то есть права на самопроизвольное отделение одной территории от другой.
Виктор Резунков: И что, вы считаете, что это будет наступлением новой эры...
Даниил Коцюбинский: Я считаю, что это, безусловно, прецедент. Это прецедент, круги концентрические от которого пойдут по всему миру. Потому что на сегодняшний день главным дестабилизирующим фактором в мире являются коллизии, связанные с тем, что одни территории хотят отделиться от тех или иных государств. И это, собственно, является... это квинтэссенция всей этой проблематики на Ближнем Востоке, где арабам не дают отделиться от Израиля толком. Ну, такого рода ситуации есть, в том числе, и в России, на территории постсоветского пространства.
Конечно же, теперь получается, что косовцы - вроде как сепаратисты первого сорта, а все остальные – сепаратисты второго сорта, потому что им нельзя то, что можно косовцам. И разумеется, это будет каким-то образом осмысляться теперь на всем земном пространстве. В том числе и в России. И разумеется, вот тот имперский муссон (или пассат), который дул на протяжении семи-восьми лет, на сегодняшний день сменяется ветром антиимперским. И новая Россия... я имею в виду, что новая с точки зрения формальной рокировки, которая происходит в Кремле, вот смена власти в Кремле происходит на фоне смены вот этой «розы ветров» мировой. Поэтому Российская империя, действительно, вступает в период большой турбулентности. И у меня нет уверенности в том, что она из нее выйдет.
И я еще раз хочу вернуться – уже в порядке заклинания – к тому, что сегодня, можно сказать, последние месяцы, годы, когда либеральная оппозиция может себя презентовать обществу в качестве силы, которая могла бы повести за собой социум в ситуации кризиса того режима, который на сегодняшний день кажется незыблемым, хотя, на самом деле, не кажется таковым даже тем наблюдателям, которые еще недавно прогнозировали такое долгосрочное путинское долголетие.
Виктор Резунков: Григорий Алексеевич из Краснодарского края, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот что я хочу сказать. Права Библия. И вот она о чем говорит. И вообще, преступление, геноцид против народа, который совершается за историю, подтверждает, что человек властвует во вред другому человеку. Это записано в Екклесиасте 8:9. Так вот, покуда люди не придут к пониманию христианского образа жизни, ничего во всем мире хорошего не будет. Вот такое мое мировоззрение. Христианство нужно.
Виктор Резунков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Без комментариев.
Дмитрий, вы тоже так считаете, как считает Даниил, вот именно в отношении вот этой внешней, скажем так... ну, не угрозы, а в отношении изменения «розы ветров»?
Дмитрий Жвания: Вы знаете, для меня показательно, что тот край, который как бы, с точки зрения Даниила, задает антиимперский вектор, размахивает сейчас флагом самой большой империи в мире – флагом США. И сама по себе независимость Косово... Независимость и есть независимость. Есть сепаратизмы и есть сепаратизм. Иногда, и это часто бывает, и в конце ХХ века, и в начале XXI века мы видим, что это бывало довольно часто, когда сепаратизмы, направленные против «малых империй», используют большие империи. Так было в Косово. И когда мы говорим о тысячах беженцах, мы должны понимать, что есть уже эти тысячи беженцев – это сербы, изгнанные со своей земли. Я сейчас не буду вдаваться в исторические справки...
Виктор Резунков: Да, не будем вдаваться. У нас сегодня немножко другая тема.
Дмитрий Жвания: И если говорить о примере, который задает Косово, то мы должны понимать тоже, что есть пример распада Чехословакии мирный, цивилизованный. Люди решили создать на базе одного государства два. И никто от этого не пострадал. И есть примеры, когда так называемая независимость строится на этнической чистке, - это Абхазия, это Косово, где были, конечно, этнические чистки против албанцев, и это любой человек будет осуждать, и против этого нужно было бороться всем мировым сообществом. И это было в Абхазии. И я, как человек, который знает об этой этнической чистке не понаслышке, хочу сказать, что 240 тысяч человек изгнаны из своих домов. Я был в Сухуми не так давно, и я видел, что происходит. Это независимость, основанная на имперских штыках (которые, наверное, не любит Даниил) России. И это недружелюбие в отношении абхазов, это просто голый расчет – экономический, военный, стратегический. Поэтому мы должны быть очень осторожными, говоря о сепаратизме. Потому что иногда сепаратизм задает, действительно, антиимперский вектор, а иногда, наоборот, империи его используют для того, чтобы укрепить свои позиции. И поэтому недаром далеко не вся Европа... нельзя говорить, что Европа признала, Испания не признала...
Виктор Резунков: Ну, у Испании тоже есть свои проблемы с басками.
Дмитрий Жвания: Да. Потому что все страны, которые, так или иначе, сталкиваются с проблемами дезинтеграции, они не спешат признать.
Даниил Коцюбинский: Нет, не все страны, а постимперии – это Испания, Франция, Великобритания.
Дмитрий Жвания: Франция признала.
Даниил Коцюбинский: Я говорю сейчас о тех странах, которые сталкиваются с проблемами... Вот Корсика – это французская проблема. Баски – испанская проблема. Ну, в Великобритании – Ольстер. Хотя там сложнее, потому что большинство населения Ольстера как раз и не хочет отделяться от Великобритании. Но, тем не менее, есть примеры европейских стран, которые совершенно спокойно смотрят на проблему возможного исчезновения в нынешних границах, - это Бельгия, это Италия. Там совершенно спокойно сепаратисты себя позиционируют. Потому что эти страны не являются правопреемницами империй.
Я бы хотел сказать о том, о чем... действительно, это важная проблема, что косовский прецедент, к сожалению для меня, например, позиционируется как некое исключение из правил. Должно быть установлено правило, гарантирующее не только косовским албанцам право на отделение от Сербии, но и право сербам, населяющим Косово, на отделение от албанцев.
Дмитрий Жвания: Есть такое правило, и оно записано в документах ООН, что народы имеют право на независимость. Но в этом документе записано черным по белому: не на основе этнической чистки. И если мы видим, что этническая чистка была проведена, то ни о каком демократическом решении проблемы мы не можем говорить.
Даниил Коцюбинский: Дмитрий, к сожалению, сегодня нет такого международного документа, который бы легитимизировал сецессию. Собственно, с этим и связаны копья, которые ломаются вокруг косовского прецедента, к сожалению. А это должно быть записано. И если перевести сепаратизм в правовой формат, то тогда мы и будем решать все проблемы, ну, с минимальными потерями.
Виктор Резунков: Виктор из Подмосковья, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне в целом очень приятно слышать позицию Даниила, потому что все мои мысли, так сказать, подтверждены.
Но я хотел бы сделать один экскурс в историю. Это для Даниила, может быть, полезно будет. Что касается русской общины, о которой очень много говорят, и как правило, скажем так, не учитывая многие исторически реалии. На самом деле, во-первых, исторически русская община была выгодна самодержавию, и она его держала. До тех пор, пока держала, соответственно, самодержавию, видите, не удавалось проводить реформы Столыпина. Это первое. Русская община... говорят, что там зачатки демократии. Во-первых, демократия бывает только там и тогда, когда существует консенсус и согласие между различными слоями общества. Русская община – это однородный слой общества, и там, скорее всего, была демократия на уровне... вы знаете, использовали коммунисты эту демократию такого плана, как система сдерживания заключенных в концлагере – это система так называемых «воров в законе».
Виктор Резунков: Понятно, Виктор. Но мы не будем сейчас вдаваться в подробности исторические.
Николай из Тулы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я абсолютно согласен с гостями Виктора, со всеми их выводами. А вопрос у меня будет такой. В свое время Сергей Есенин с большой горечью писал: «Ты, Рассея моя, Рассея, азиатскаясторона...». Вот сейчас российская верхушка выдвигает лозунг «Мы с Китаем». Этот лозунг приведет Россию на азиатские задворки и, в конечном итоге, к ее гибели. Вы согласны с этим?
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Жвания: Ну, вы знаете, вот вчера как раз мы с коллегами обсуждали высказывание Крашенинникова о том, что Россия может стать центром евразийских соединенных штатов. И вспоминая примеры из русской литературы, пришли к мысли, что русские интеллигенты, русские дворяне чувствовали себя довольно уютно на Западе, и никто не думал, что это какая-то монгольская рожа приехала... Извините, это не для того, чтобы обидеть монголов, которых я очень уважаю. Ну, приехали, да, люди тоже европейские. И сейчас этого нет. Бывая на Западе, мне очень часто бывает стыдно за соотечественников. Иногда создается впечатление, что на Запад выпускают специально подготовленных людей, какой-то спецназ туда выпускают, так, чтобы они позорили Россию. Не знаю, почему так происходит. И поэтому сказать, что будущее России связано с Западом... я бы так не сказал, и не стал бы спешить с этим. Может быть, мне было бы это приятно. Потому что мне ближе, конечно, европейские ценности, и я себя считаю все-таки европейским человеком.
А что касается «азиатчины», то здесь нет такой просто Азии. Что такое Азия? Есть Китай, есть корейцы, которые китайцев не особенно-то и любят, считая их шовинистами, и во многом это действительно, так. Китайская культура очень шовинистическая. Есть мусульманский Восток. О какой Азии мы говорим? Куда интегрироваться?
Виктор Резунков: Средняя Азия есть, в конце концов.
Дмитрий Жвания: Да, есть Средняя Азия.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский: Я, во-первых, хотел бы все-таки закончить тот наш блок обсуждения, который связан с взаимоотношениями империй и тех территорий, которые пытаются самоопределиться или отделиться от кого-то. Действительно, на сегодняшний день Абхазия – это классический пример игрушки, которая используется, ну, в данном случае Российской империей активно, а потенциально, конечно, хотелась бы использоваться и Грузинской империей, которая, в общем, мое такое мнение, тоже является малым имперским образованием, которое пытается восстановить контроль над Южной Осетией, над Абхазией и восстановила контроль над Аджарией. Но с моей точки зрения, как раз переход к новой парадигме международной в том и должен был бы заключаться, чтобы судьбу региона решало население этого региона. И тогда бы и проблемы беженцев, я уверен, не было бы. Потому что грузинское население Абхазии и абхазское население Абхазии договорились бы внутри себя, ну, вот мне так кажется, гораздо проще и бескровнее, если бы за спиной не маячили, с одной стороны, грузинские... а с другой стороны, российские Вооруженные силы, российская армия, которая туда вторглась. И так эта модель, мне кажется, может быть распространена на любой регион. То есть, в любом случае, самоопределяющаяся территория в первую очередь должна достичь внутреннего консенсуса, а потом заявлять о своих солидарных правах, ну, проводя демократические процедуры – референдумы, выборы и так далее.
Теперь о том, что касается того, какова судьба будет у России. Мне кажется, что если дать возможность России свободно самоопределяться, то есть осуществить политическую реформу, перейти к режиму парламентаризма и регионализма, то есть дать возможность регионам самоуправляться внутри себя, и дать возможность обществу контролировать высшую власть в стране через парламент... а не вот как сейчас эти псевдовыборы происходят, ну, как при советской власти, по сути дела. Но нами правит бюрократия, которая сама себя воспроизводит. В этом случае будет происходить мягкая, конечно, дезинтеграция России по трем направлениям. Часть страны будет вовлекаться все более и более активно в контакты с Евросоюзом, это Европейская часть России, понятно, географически к этому предопределенная. Часть России будет тяготеть, наверное, в сторону Юга, то есть в сторону азиатско-тихоокеанского сообщества, большого вот этого мегарегиона экономического. А часть России будет интегрироваться, я думаю, в североамериканский контекст, то есть в зону NAFTA . И в этом тоже нет ничего страшного. Логично, ну, чукчам и алеутам интегрироваться друг с другом, а не чукчам интегрироваться с петербуржцами. Я хорошо отношусь к чукчам, но просто интегрироваться с ними гораздо сложнее, чем с финнами, от которых нас отделяет новый «железный занавес», построенный нашей кремлевско-чекистской властью.
Поэтому будущее человечества стоит на пути свободной интеграции соседей друг с другом. И Россия, коль скоро она вот так разбросалась, имперски разбросалась, неэффективно разбросалась, она делится на огромные анклавы, находящиеся внутри России, которые находятся в гораздо более потенциально тесных отношениях не с внутрироссийскими территориями, а с зарубежьем. И ничего здесь страшного нет. Ничего страшного в этом нет. Главное, чтобы люди работали и торговали, а не ненавидели друг друга и воевали, - вот что главное.
Виктор Резунков: Светлана из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот мне тоже кажется, что у нас будет в спокойном русле формироваться новая Россия. Потому что все-таки все будет зависеть от комплиментарности народов как внутри России, так и за ее пределами, к самой России, к ее русской, а по сути, имперской идеологии, которая неизбежна. Потому что, в противном случае, мы на 80 территорий распадемся. Сахаров, по-моему, об этом говорил, или мечтал, или прогнозировал. Если помните, то скажите, пожалуйста. Поэтому Татарстан, Восток, я имею в виду для себя, - это долгое время общения с татаро-монголами. Мы не могли впитать какие-то ментальные фрагменты от них, а они от нас не могли. Ну, как сейчас Татарстан, если гипотетически представить, будет отделяться? Ну, тогда нужно попросить всех татар из Москвы, если на принцип пойти, а всех русских - оттуда выехать. Это невозможно. И это понимают, в том числе, и татары. Поэтому они не против основ православной культуры, они говорят: «Да, пускай изучают наши дети, в рамках какой культуры мы живем». Все другие противники – это и есть внутренние враги России, которые хотят крови, которые хотят ужаса, и их надо вычленять, вычислять и отправлять из страны куда подальше. Спасибо.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский: При всем уважении к нашей слушательнице, я, конечно, не согласен с такой точкой зрения. Потому что именно распад Советского Союза и продемонстрировал, что ни в коей мере это не означает, что люди перестают обмениваться и трудовыми ресурсами, и проживать на территории соседних государств, и так далее. Сколько у нас сейчас работает граждан из стран СНГ, ну, благодаря тому, что вот Россия такая финансово успешная страна, - огромное количество. Может быть, гораздо большее, чем если бы мы сохранялись в режиме Советского Союза, такого жестко тоталитарного. Поэтому как раз исчезновение вот этих имперских барьеров, исчезновение имперского давления на личность, оно позволяет личности быть гораздо более мобильнее и перемещаться в пространстве гораздо свободнее. И наши контакты друг с другом от этого совершенно не пострадают, если, ну, не знаю, на 80 или на какое-то количество государств Россия со временем распадется. Для меня, например, очевидно, что как только исчезает нынешний кремлевский прессинг, Северный Кавказ отделяется тут же. А дальше, как вот с историей с Прибалтикой, применительно к Советскому Союзу, есть локомотив и есть поезд. Вот как только, по принципу домино, одна костяшка ляжет таким образом, остальные выстроятся вслед за ней. Поэтому Россию ждет эпоха дезинтеграции политической. И ничего страшного в этом нет, но в том случае, если этот процесс возглавят конструктивные, умеренные, либеральные, как мне бы хотелось надеяться, политические силы.
Виктор Резунков: А Дмитрий Медведев не такой?
Даниил Коцюбинский: Дмитрий Медведев... не важно, какой он. Важно, что он является порождением той системы, которая не такая. А то, что он слушает музыку « Deep Purple », ну, тем обиднее мне, как тоже поклоннику этой группы, осознавать, что вроде бы слушали в детстве одну и ту же музыку и вдохновлялись одними и теми же романтическими образами, а потом вот один пошел на службу к дракону, и в итоге сам стал его правопреемником.
Виктор Резунков: Дмитрий, у меня к вам вопрос. Вот Даниил сказал о внешних вызовах, с которыми столкнется и уже столкнулась Россия. Ну и в особенности она столкнется с ними, когда будет новый президент. Я бы хотел у вас спросить вот что. А каковы внутренние вызовы? Вот о чем-то мы уже говорили в какой-то степени. Может быть, вы еще что-то добавите?
Дмитрий Жвания: Вот то, что говорил Даниил о внешнем... может быть, я неправильно понял, насчет того, что сейчас из стран СНГ переезжает больше людей работать сюда. Ведь они приезжают не от хорошей жизни. И в современной модели экономики, которую принято называть неолиберализмом, есть две самые свободные составляющие – это рабочая сила, которая очень мобильна, и капиталы, которые перемещаются через границы.
Даниил Коцюбинский: Дмитрий, я пытался только доказать тот тезис, что политический распад не означает депортацию и этническое размежевание. Наоборот, он предполагает контакты.
Дмитрий Жвания: И внутренние механизмы, ну, внутренние враги – это, конечно же, если кто-то будет разнуздывать то, что очень опасно в России разнуздывать – это такой популизм, когда на лобное место выведут козлов отпущения, скажут, что они были во всем виноваты, они главные коррупционеры, и будут люди рукоплескать. Если не будут соблюдены определенные процедуры, если не будет проведено какое-то следствие... Даже если этот человек и подозревается в коррупции, то надо доказать это. Вот вчера застрелился генерал. Все поспешили сказать: «Понятное дело, он воровал». Понимаете, нет никакой презумпции невиновности. Человек уже застрелился. Ну, надо же доказать, что довели его до самоубийства, испугался ли он проверки.
И конечно же, я думаю, что велика опасность, если... я против распада государства, но я за то, чтобы страна развивалась по пути, скажем, Испании, где каждый регион наделяется очень большими полномочиями, и чем дальше – тем больше. При этом эти регионы входят в единый союз, а через этот союз – в Евросоюз. Вот если мы получим такие свободные регионы, соответственно, активность местного населения возрастет, активная работа со своими социальными проблемами – и вот тогда это и будет вот той основой для демократического развития, о котором мы все тут мечтаем.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
