Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Студия находится по-прежнему в Нью-Йорке, только это уже не прямой эфир, а запись. Мой гость сегодня – художник Вагрич Бахчанян. После слова «художник» следовал длительный ряд перечислений. Вы как называете себя, Вагрич?
Вагрич Бахчанян: Я называю себя «художник слова». У меня на визитной карточке такой несерьезной был такой текст: «Вагрич Бахчанян, чемпион мира по войне».
Виктор Шендерович: Для радиослушателей постарше вообще не требуется ничего рассказывать после этого имени собственного. Потому что есть люди, становящиеся легендами довольно быстро. И фразы Вагрича Бахчаняна, его рисунки было бы бестактно называть по-советски изошутками, его парадоксы давно стали классикой. Я вспомню только одно для того, чтобы все поняли окончательно, с кем мы сегодня сидим в студии в Нью-Йорке: «Мы рождены чтоб Кафку сделать былью». Это ваше или приписывается?
Вагрич Бахчанян: Это мое. Но у меня много соавторов оказалось. И Арканов говорит, что это он придумал. Ваншенкин целую статью в журнале «Знамя» написал о том, что это придумал Арсений Тарковский.
Виктор Шендерович: У победы много родителей, пораженье всегда сирота. В данном случае чистая победа эта фраза. Давайте начнем разговор с таких ностальгических нот. Тот клуб «12 стульев», которого нет. Я не знаю, есть ли он, потому что давно не заглядывал…
Вагрич Бахчанян: Того точно нет.
Виктор Шендерович: …в «Литгазету». Что того нет – это точно. Этот протуберанец свободы, этот выхлоп замечательный, который случился, расскажите про этот клуб, про этих людей, про то время.
Вагрич Бахчанян: Много об этом было сказано и написано, я думаю. Я лично работал на 16 странице 7 лет, с самого начала большой «Литературки», буквально с первых номеров и до 74 года. В 73 уже стали давить, придавливать нас потихонечку. Мне даже был сделан такой указ Тертеряна, который был куратор 16 страницы, указание или приказание, чтобы Бахчанян делал коллажи максимум из двух компонентов. Это на полном серьезе. Я до сих пор не знаю, что это такое.
Виктор Шендерович: Что такое компонент коллажа?
Вагрич Бахчанян: Компонент – это глаз и рука, например. А если глаз, рука и нога – это уже...
Виктор Шендерович: Уже нельзя. Партия знала, что говорила. Это 67 года, собственно, начало «Литературки». Как, совсем без цензуры посреди советской власти?
Вагрич Бахчанян: Цензура была, цензура присутствовала, просто свободней было, чем в других местах.
Виктор Шендерович: Опишите: вы приходили, собирались, состав, личный состав сообщников назовите. Многие из них еще в памяти народной, а многих подзабыли.
Вагрич Бахчанян: Как говорил Брайнин, «одних уж нет, а тех долечат». Уже многие умерли, погиб Веселовский, которому в этом году, кстати, 70 лет должно быть, который был администратор главный «12 стульев», клуба. Резников Виталий Борисович, «отец» Сазонова Марк Розовский.
Виктор Шендерович: Это он придумал?
Вагрич Бахчанян: Да, это он придумал и первые тексты написал. Я зато рисовал вместо Сазонова. Рисунки Сазонова.
Виктор Шендерович: Я уже не помню. Роман «Бурный поток» назывался.
Вагрич Бахчанян: У меня был рисунок – какой-то пьедестал поднебесный и на пьедестале буква «Я», какие-то надписи.
Виктор Шендерович: Значит, вы рисовали за Евгения Сазонова? Сазонов был не только писатель, но и художник. Этого я не помню, честно говоря, как читатель.
Вагрич Бахчанян: Несколько раз было, несколько рисунков от сазоновского имени. Я делал портрет Сазонова фотографический первый.
Виктор Шендерович: Вы как-то обговаривали то, что называется идеологическим наполнением, или это витало в воздухе и вам не требовалось разговоров про это? Вы одинаково понимали, 5-7 человек – Резников, Владин и так далее, включая приходящих Арканова, Горина, вы одинаково понимали происходящее в стране или вам для этого требовались разговоры и обсуждения?
Вагрич Бахчанян: В общем-то одинаково, совпадений было больше, чем разногласий.
Виктор Шендерович: Вы общались вне этого, вы обсуждали редакционную политику или это происходило просто само собой?
Вагрич Бахчанян: Треп стоял в самом клубе «12 стульев» – это была большая комната. И нас Илья Петрович Суслов все время предупреждал, что нас слушают, записывают.
Виктор Шендерович: Это помогало лучше формулировать, я думаю?
Вагрич Бахчанян: Так нужно радоваться, что мы здесь говорим, не пропадет, в конце концов.
Виктор Шендерович: Вы знаете, про это есть одна замечательная история, может быть надуманная, про то, что в одной мастерской художников в эти годы 70-е, в мастерской художника висел транспарант, что все разговоры прослушиваются, говорить только об искусстве. Все, придя, аккуратно начинали говорить об искусстве.
Вагрич Бахчанян: Об искусстве тоже можно говорить.
Виктор Шендерович: Да, развитие этого сюжета совершенно замечательное, потому что я представил себе, что тот человек, который сидел и слушал, что они говорят, через какое-то время мог бы защитить диссертацию по живописи, потому что получил серьезное, этот офицер получил серьезное образование.
Вагрич Бахчанян: Я думаю, что если действительно записывали все, что говорилось в клубе, то это очень интересно должно быть. Я, по крайней мере, ручаюсь за те семь лет, которые там был, там очень много наговорено было всего. И конечно, не все записывалось, иногда забывалось, просто импровизация, как соревнование акынов было.
Виктор Шендерович: Да, это, между прочим, только в этой атмосфере рождается что-то человеческое. Когда вы говорите, что авторство теряется, это на самом деле примета хорошего застолья, когда потом совершенно невозможно восстановить, чья это была шутка.
Вагрич Бахчанян: Это уже входит в народный фольклор.
Виктор Шендерович: Кто сказал, в общем-то, неважно. Только в 74-м, вы сказали, начали зажимать?
Вагрич Бахчанян: Нет, раньше, в 74 я уже уехал. Со мной, конечно, были проблемы все время у Веселовского и Суслова. Потому что то из Харькова пришло письмо от Союза художников: кого вы печатаете, это такой антисоветчик.
Виктор Шендерович: А вы были антисоветчиком?
Вагрич Бахчанян: Что значит антисоветчиком? Как все.
Виктор Шендерович: Что значит, как все? Вагрич, все были очень разные. Сам себя ощущал как антисоветчик?
Вагрич Бахчанян: Ну, конечно.
Виктор Шендерович: Ощущал? То есть это было осмысленно вполне? Или это просто рука вела, веселье вело, молодость вела.
Вагрич Бахчанян: Я не думаю, что это была специальная программа, просто это была нормальная реакция на жизнь. Когда я придумал в Харькове Маозаленин.
Виктор Шендерович: Это смешно, потому что правда – это чистая классика. Родители сделали вас антисоветчиком или папа с мамой были вполне советские люди?
Вагрич Бахчанян: Да нет, не были советскими, наверное. Не знаю, мой папаша умудрился во время оккупации в Харькове посидеть в гестапо и потом при советской власти посидеть, но не за политику, просто какие-то были дела. Дома не было никаких разговоров. Я вырос с отцом, с мачехой, наши родители разведенные. Мамы нет. Это улица все, конечно.
Виктор Шендерович: А какая улица? Где? В Харькове?
Вагрич Бахчанян: Да. Плехановка.
Виктор Шендерович: Харьковская улица растила такие кадры для Радио Свобода и «Литгазеты»?
Вагрич Бахчанян: Там было много всяких людей.
Виктор Шендерович: А что это была за улица, кто были эти люди? Это хулиганская, шпанская?
Вагрич Бахчанян: Это было смешено. Иногда, был такой человек, кличка была Грязный. И он был типичный блатной, с каким-то шрамом, голова проваленная. Человек из блатного мира. Но он с другим приятелем, таким же, по кличке Квадратик, говорили о философии. Клянусь, они говорили о Канте, о Шопенгауэре.
Виктор Шендерович: С кем же он сидел?
Вагрич Бахчанян: Я не знаю.
Виктор Шендерович: Продолжаем про Харьков.
Вагрич Бахчанян: В Харькове было много интересных людей, включая Эдуарда Вениаминовича Лимонова.
Виктор Шендерович: Он немножко попозже появился, нет? Помладше вас?
Вагрич Бахчанян: Нет. Он младше, мы встретились, когда ему было 20 лет, 63-й год. Юра Милославский, писатель, тоже из нашей команды.
Виктор Шендерович: Плодотворные улицы там были. Но в очень разные стороны вас с Эдуардом Вениаминовичем повело. Рисовать начали в те же годы уличные?
Вагрич Бахчанян: Нет, рисовать я начал совсем еще мальчиком, ребенком, можно сказать.
Виктор Шендерович: Человеческое что-нибудь рисовали – пейзажики, домики, лошадок?
Вагрич Бахчанян: Рисовал, конечно.
Виктор Шендерович: Или сразу начали эти «гадости»?
Вагрич Бахчанян: Отец закрывал меня, я был дома целый день один, отец был на заработках в Харькове, не знаю, чем он занимался. Закрывал меня, я сидел один в квартире – это комната была большая, полутораэтажная, окна были. Бумагу он достал какую-то довоенную, типа оберточной, и у меня был карандаш, с одной стороны синий, конторский, с другой оранжевый. Я рисовал на бумаге карандашами. Я сделал первую выставку. Окна были запотевшие, нужно было клеить. Я приклеил.
Виктор Шендерович: Сколько вам лет было?
Вагрич Бахчанян: Лет пять, четыре, я не знаю. И из другого окна я смотрел, смотрит ли кто-нибудь эти рисунки. Так что первая была выставка.
Виктор Шендерович: Причем там сразу был момент модернизма.
Вагрич Бахчанян: Я не помню. Я рисовал, как ни странно, военная тематика не интересовала, я рисовал зверей, людей.
Виктор Шендерович: Такой вопрос детский: а нормально рисовать пробовали, то есть пейзаж, натюрморт?
Вагрич Бахчанян: Ездил на этюды, писал и натюрморты рисовал. Дело в том, что у нас была студия декоративного искусства при Дворце культуры «Металлист» и там преподавал замечательный человек Алексей Михайлович Щеглов. Харьков до 36 года был столицей Украины.
Виктор Шендерович: Я не знаю, признаться.
Вагрич Бахчанян: И там доживали еще старики, люди, которые делали славу украинскому искусству и русскому тоже, кстати. В Харькове часто бывал Хлебников, например. Я знал хорошо Василия Дмитриевича Ермилова, художника, который дружил с Хлебниковом когда-то.
Виктор Шендерович: Все близко оказывается.
Вагрич Бахчанян: Понимаете, когда он давал читать письма Хлебникова, рассказывал о Хлебникове, рассказывал Татлине, рассказывал о Бурлюке. Бурлюк ему присылал письма. Там такая связь не прерывалась.
Виктор Шендерович: Все оказывалось очень близко. Конечно, если…
Вагрич Бахчанян: Рисование было, уже тогда я начал делать коллажи, какие-то абстрактные пробы были.
Виктор Шендерович: Можно понять, от кого вы подцепили этот вирус на самом деле. Если от Хлебникова и Бурлюка, через одного, через Ермилова.
Вагрич Бахчанян: Харьков был тогда, был и до революции и после революции был центром. Бурлюк родился под Хариковым. Был замечательный поэт Петников, футурист. Был Божедар, которого Хлебников называл гением. Это люди, я несколько человек знал, которые были друзья этих людей. Поэтому когда я жал за руку Василия Дмитриевича Ермилова, я чувствовал, что эту руку когда-то жал и Хлебников, и Маяковский. Какая-то связь присутствовала. Это очень помогло, конечно. Я познакомил Лимонова, кстати, с Ермиловым, потому что Лимонов тоже интересовался Хлебниковом, и Лимонов расспрашивал его, тоже интересовался.
Виктор Шендерович: Вы с Лимоновым знакомы с юных лет ваших взаимных, про политику разговаривали или разговоры были только об искусстве, философии? Это упиралось все-таки?
Вагрич Бахчанян: Лимонова политика не интересовала до того, как в эмиграции, в Нью-Йорке он прочел на русском языке… Просто на моих глазах было, как он стал политиком.
Виктор Шендерович: Так, расскажите.
Вагрич Бахчанян: Он прочел, я не помню, как называются мемуары Троцкого, то ли «Моя жизнь». И он почему-то…
Виктор Шендерович: Влюбился в Троцкого.
Вагрич Бахчанян: Не знаю, влюбился. Он стал ходить на какие-то собрания здесь политические, троцкисты здесь были.
Виктор Шендерович: А здесь были троцкисты?
Вагрич Бахчанян: Да.
Виктор Шендерович: Что-то я сейчас не наблюдаю. Куда делись?
Вагрич Бахчанян: Пытался и меня туда затаскивать, но я политикой интересовался там, а здесь меня как-то перестала интересовать политика.
Виктор Шендерович: А там вы разбирались, следили?
Вагрич Бахчанян: Ну как, на уровне стеба, на уровне хохмы. Я не занимался специально политикой. «Дурная слава КПСС» - это моя фраза была, так вот это ответ на все вопросы.
Виктор Шендерович: Ужас! Как вы продержались семь лет в «Литгазете»?
Вагрич Бахчанян: Несколько раз мне приходилось после очередного письма из Союза харьковских художников, членом которого я не был, у меня суд был в Харькове, КГБ занималось. И КГБ через Союз художников писал на имя Чаковского какие-то телеги.
Виктор Шендерович: Чаковский, для молодых говорю, редактор «Литературной газеты» был.
Вагрич Бахчанян: Главный редактор. Чаковский особо не разбирался, говорил: не печатать Бахчаняна. Илья Петрович меня печатал, приходилось менять фамилию или брать прозрачный псевдоним – Б. Вагрич,..
Виктор Шендерович: Чтобы никто не догадался.
Вагрич Бахчанян: …В.Окопов.
Виктор Шендерович: Слушайте, вы так легко проскочили про суд в Харькове. За что вас там судили?
Вагрич Бахчанян: Судили меня вот за что. Я пытался передать свои работы в Париж в галерею Романовича.
Виктор Шендерович: Это какой год?
Вагрич Бахчанян: Это был год 62-63.
Виктор Шендерович: Рановато передавать в Париж работы.
Вагрич Бахчанян: Дело в том, что в Харькове, везде, наверное, в СССР и в Харькове продавалась газета «Летр Франсез», которую редактировал коммунист Луи Арагон, поэтому она и продавалась. Эта газета была, я по-французски не читал, приятель наш, кстати, с Лимоновым, о котором он написал много, Поль Шемет, я попросил Поля написать письмо однотипное в несколько галерей. Там были адреса галерей парижских, чтобы прислали мне каталоги выставок. Кого я знал – Шагал, Пикассо, Матисс…
Виктор Шендерович: Причем они все были живы.
Вагрич Бахчанян: Шагал был жив. Пикассо – да.
Виктор Шендерович: Пикассо был жив.
Вагрич Бахчанян: Короче говоря, я стал получать каталоги, и из одной галереи, галереи Романовича прислали письмо, причем письмо на русском языке, его, оказывается, дочь Барбара изучала русский язык, сам поляк по происхождению. Судя по письму, вы интересуетесь искусством современным. Если вы сам художник, то мы хотели бы увидеть какие-то ваши работы. Я решил, раз увидят, так увидят. Я собрал 10 или 12 работ небольшого формата и по почте без всякого разрешения сам отправил с харьковского почтамта.
Виктор Шендерович: Понятно.
Вагрич Бахчанян: И они получили.
Виктор Шендерович: Смешно сейчас звучит. Почему они получили? Куда смотрел КГБ харьковский?
Вагрич Бахчанян: Я не знаю.
Виктор Шендерович: А что это были за работы? Это какая-то традиционная?
Вагрич Бахчанян: Это не были карикатуры, это были полуабстракции, ближе к абстракции.
Виктор Шендерович: Кто-то из художников в ту пору, кто был ориентиром?
Вагрич Бахчанян: Я уже узнал художников современных, знал и Шагала, и Пикассо, конечно, и Де Бюффе, и Хуана Миро, я был в курсе дела, что происходило. Поэтому когда я просил каталоги, я знал этих художников, мне интересно было. Короче говоря, они получили работы и прислали письмо, что они на какую-то молодежную выставку хотят работы выставить, если я не возражаю. Я, конечно, написал, что не возражаю. Но они просили еще работ, на персональную. Тогда я собрал штук двадцать, обнаглел и таким же образом…
Виктор Шендерович: С харьковского почтамта.
Вагрич Бахчанян: Но эти работы уже не прошли.
Виктор Шендерович: В Париж по делу срочно.
Вагрич Бахчанян: Они вернулись через месяц или полтора, вернулись в жутком смятом состоянии. И когда я спросил, в чем дело, сказали, что плохо упакованы. Я понял, что это упаковка – это просто отговорка. И тогда я стал искать способ передать работы через кого-то. В это время был знакомый у нас, с которым Поль Шемет меня и познакомил, Жан-Поль Креню, он преподавал французский язык в харьковском университете. По обмену год преподавал. И когда он возвращался в Париж, я с ним договорился, что он возьмет эти работы. Причем там не было ничего такого особенного. Короче говоря, за нами следили, все прослушивалось. Я несколько раз бывал в «Интуристе», в номере. И когда он улетал, его сняли с самолета, забрали картинки и устроили суд.
Виктор Шендерович: А что инкриминировали, как называлось?
Вагрич Бахчанян: Суд был товарищеский.
Виктор Шендерович: Кто были товарищи, тогда надо спросить.
Вагрич Бахчанян: Суд был на заводе «Поршень», на котором я работал художником-оформителем. И суд был в заводском клубе. Суд был замечательный, к сожалению, фотографий нет. Кто-то снимал, там были три кагебешника, в разных углах провокаторы сидели, кричали «позор!». И работы, которые были изъяты у Жана-Поля Креню, были развешены по краям сцены.
Виктор Шендерович: Слушайте, это была выставка.
Вагрич Бахчанян: Выставка. Работ было 30.
Виктор Шендерович: Вы получили выставку в Харькове.
Вагрич Бахчанян: Причем с левой стороны был портрет Маркса, маслом написанный, большой, под ним висели часть работ; с правой стороны был Ленин, под ним висели мои абстракции и всякие другие неприличные картины.
Виктор Шендерович: А портрет был приличный Маркса?
Вагрич Бахчанян: Нет, Маркс – это их, настоящий.
Виктор Шендерович: Маркс был не ваш.
Вагрич Бахчанян: Настоящий, маслом, в раме.
Виктор Шендерович: Вот вам собственно и постмодернизм в чистом виде.
Вагрич Бахчанян: К сожалению, нет фотографий. Никого на сцене кроме меня не было. Я стоял за трибуной, красная трибуна с гербом СССР. За мной стоял на красном пьедестале гипсовый Ленин.
Виктор Шендерович: Вы должны были хорошо смотреться вместе.
Вагрич Бахчанян: Наверное. Я один на сцене.
Виктор Шендерович: Двое в комнате - я и Ленин. Слушайте, замечательно. Те люди, которые устраивали, они, конечно, не имели в виду устроить вашу первую выставку, но, видимо, она получилась.
Вагрич Бахчанян: Выставка была, потому что была статья в харьковской газете «Красное знамя», к сожалению, она у меня не сохранилась, называлась «В поисках поклонников». И друзья мои знали практически наизусть. Потому что, я какие-то куски помню, начиналась статья так: «Репин из него не вышел, Суриков тоже».
Виктор Шендерович: Замечательно. Беспроигрышное начало.
Вагрич Бахчанян: «Услыхал где-то об абстракционистах и решил – с ними мне по пути». Вот такие прямо.
Виктор Шендерович: Замечательно. Между прочим, стиль очень узнаваемый. Такое ощущение, что все это писал один человек. Вы сейчас цитировали из статьи про себя, а я вспомнил статью знаменитую «Литературный трутень» про Бродского, стиль-то один, такое ощущение, что один человек.
Вагрич Бахчанян: Это, кстати, в одно время было – 63-64 год.
Виктор Шендерович: Конечно. Такое ощущение, что писал один автор.
Вагрич Бахчанян: Причем там еще была, вы любите пьесы, я знаю.
Виктор Шендерович: Да, немножко.
Вагрич Бахчанян: Они, из зала суда были высказывания: литейщик такой-то, уборщица, парторг чего-то цеха. Они говорили – это была как пьеса, в газете кусок как пьеса.
Виктор Шендерович: Без слова занавес.
Вагрич Бахчанян: Замечательно было. Причем эту газету я послал в Москву Толе Брусиловскому, наш харьковчанин, жил тогда в Москве, и Брусиловский вроде бы разыграл в мастерской в лицах это все.
Виктор Шендерович: Слушайте, вот искусство, правильно говорят, валяется под ногами. Надо не лениться, просто подбирать. Перебрались в Москву без помощи КГБ, сами?
Вагрич Бахчанян: В Москву, кстати, одна была из причин. Потому что мне стали мешать, работать не мог.
Виктор Шендерович: Мешать – это такой глагол неясный.
Вагрич Бахчанян: Например, в Харькове было одно издательство книжное. И в этом издательстве иногда давали обложку сделать – какой-то заработок. И в это время, когда был суд, после суда у меня на руках была как раз рукопись, я должен не только обложку, но и иллюстрации, то есть можно было какие-то деньги заработать. И вдруг меня вызывают в издательство с рукописью. Я принес рукопись, мне сказали: вы знаете, мы не можем вам дать. Они не сказали, что на них кто-то давит.
Виктор Шендерович: Формулировка какая-нибудь была?
Вагрич Бахчанян: Мы решили пока, что-то такое… Ничего толком не было сказано. Я понял, ничего не стал. Причем человек хороший, художественный редактор, ко мне относился хорошо. Но он не мог сказать, что КГБ нас заставил забрать. Любимов его была фамилия, даже помню.
Виктор Шендерович: Поразительная штука, проходит 45 лет, совсем другая страна, вроде бы совсем. Я сейчас не сравниваю размеры божьего дара, я только констатирую, что я недавно получил письмо из одного провинциального российского города, куда меня первоначально приглашали выступить и встретиться с нардом. Они меня сами приглашали в театр, который хотел делать мою пьесу. И пришло письмо, я почему вспомнил, потому что такая же формулировка, они написали, только по интернету, которого не было в 63-м, что по причинам, не зависящим от нас, мы не можем. Вот это то же самое. Хорошие люди, все те же хорошие люди.
Вагрич Бахчанян: Действительно хорошие люди. А что он мог сделать?
Виктор Шендерович: Только независящие причины те же.
Вагрич Бахчанян: Он как-то сказал, что рукопись надо дорабатывать, что-то такое.
Виктор Шендерович: В общем, поняли, что вам в Харькове уже не судьба.
Вагрич Бахчанян: И тогда мы решили, кстати, с Лимоновым переезжали в Москву из Харькова.
Виктор Шендерович: Вы приятельствовали крепко?
Вагрич Бахчанян: Мало того, «Лимонов» я придумал фамилию.
Виктор Шендерович: Это вы автор Лимонова?
Вагрич Бахчанян: Дело в том, что Эдик тогда был…
Виктор Шендерович: Савенко.
Вагрич Бахчанян: Савенко не был политик, он был поэт амбициозный. Я говорю: «Эдик, ну что за великий русский поэт Савенко? Как-то...». Он говорит: «Да. А что делать?». «Что? Нужно брать псевдоним».
Виктор Шендерович: Кислый вы ему псевдоним придумали.
Вагрич Бахчанян: Он был бледный, желтый, поэтому.
Виктор Шендерович: А, поэтому.
Вагрич Бахчанян: Ну, Лимонову понравился. На следующий день мы вышли на улицу, я встретил своего знакомого художника, которого Эдик не знал. Я говорю: вот знакомьтесь – Эдуард Лимонов. Великий русский поэт.
Виктор Шендерович: Теперь мы знаем, кто во всем виноват, слава тебе, господи.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы остановились как раз на том, что мы выяснили, кто виноват в появлении Эдуарда Лимонова – это оказались вы виноваты.
Вагрич Бахчанян: Я, вы знаете, не так давно, может быть года два назад, полтора года назад для «Российской газеты» давал интервью и у меня, по-моему, Кичин такой есть, спросил о Лимонове – это вы придумали псевдоним? Я говорю: «Да. Но я теперь думаю о том, как бы запретить пользоваться этим псевдонимом». Потому что я давал псевдоним поэту Савенко, а сейчас он в основном занимается политикой. Я думаю, что для политика больше подходит фамилия Савенко.
Виктор Шендерович: Ну, вообще Троцкий тоже хороший псевдоним для политика.
Вагрич Бахчанян: Мне очень жаль, честно, что Эдик стал заниматься политикой, потому что я считаю, что он действительно очень хороший поэт и хороший писатель. А политик он, по-моему, он бездарный.
Виктор Шендерович: Я даже не оцениваю.
Вагрич Бахчанян: Как может политик серьезно заниматься политикой, назвать свою партию Национал-большевисткая партия, объясните? Для русского человека, для российского человека.
Виктор Шендерович: Мне этого не понять точно.
Вагрич Бахчанян: Как можно придумать лозунг «Сталин, Берия, ГУЛАГ»?
Виктор Шендерович: Он от него изо всех сил отрекается, по крайней мере, говорит, что это не он. Я поскольку ровно этот вопрос ему однажды задал, он сказал: «Да нет, это ребята речевки кричали». По крайней мере, он не настаивает на авторстве. А стихи его какие-нибудь помните? Они производили впечатление?
Вагрич Бахчанян: Поэт замечательный. Я считаю, что он поэт гораздо крупнее, чем прозаик. Кстати, он сам замечательно читает. Вы как-нибудь сделали бы программу.
Виктор Шендерович: С Лимоновым?
Вагрич Бахчанян: Чтобы он почитал стихи.
Виктор Шендерович: Это замечательная идея, между прочим. Я только боюсь, что он, севши к микрофону, начнет читать прозу сугубую. А что касается влияния, видимо, влияние Троцкого можно назвать почти поэтическим влиянием, а не политическим.
Вагрич Бахчанян: Это моя версия, я так думаю, что на него Троцкий повлиял. Именно книга Троцкого. Потому что после прочтения он совершенно другим человеком стал, стал ходить на какие-то полузапрещенные собрания, гордился, что за ними следят, телефоны здесь, в Нью-Йорке.
Виктор Шендерович: Его тянуло как писателя, его тянуло в сюжет, может быть, – просто?
Вагрич Бахчанян: Раньше этого не было, не было ни в Харькове, ни в Москве, он не интересовался политикой. Я больше, у меня были какие-то тексты не для публикации. Я, кстати, хочу короткое прочесть свое произведение.
Виктор Шендерович: Какого года?
Вагрич Бахчанян: Это год 73, это написано, когда очередной раз посадили Буковского. Я даже в «Литературку» не предлагал, потому что это нельзя было печатать. Это называется «Советское пространство». «Спутник летит. Время бежит. Суд идет. Стража стоит. Буковский сидит. Ленин лежит».
Виктор Шендерович: Исчерпывающий.
Вагрич Бахчанян: Интересно вот что, какое-то странное совпадение: этот текст был опубликован в парижской «Русской мысли», не помню, 76-й или начало 77-го года, короче говоря, текст был напечатан, через неделю Буковского выпустили. Я не знаю.
Виктор Шендерович: Пустячок, а приятно.
Вагрич Бахчанян: Совпадение, но совпадение…
Виктор Шендерович: Недоказуемое. Ни то, ни другое недоказуемое. С точки зрения поэтической это энергия заблуждения, как нас учил Лев Николаевич Толстой, это вещь очень правильная. Следует верить в то, что вовремя опубликованный текст может изменить судьбу, а иначе зачем писать. Вернемся через оттепельные 60-е в этот самый 73-74-й. Сразу отъезд, когда захлопнулась эта калиточка «литгазетовская», «12 стульев», вашей команды, я имею в виду, такой.
Вагрич Бахчанян: Как-то назревало все вместе. Это дурацкое приказание делать коллажи из двух компонентов и с жильем было трудно. Я приехал женатый из Харькова, прописки не было. В общем, это целая история. Скитались по квартирам.
Виктор Шендерович: Советская история, понятно.
Вагрич Бахчанян: Ужасно все было. Все вместе. Оказалось проще получить квартиру, эмигрировав, понимаете, вот так.
Виктор Шендерович: Переехали очень далеко. Сразу в Америку?
Вагрич Бахчанян: Нет, мы в Вене пожили семь месяцев, потом в Америку приехали.
Виктор Шендерович: Выпустили спокойно?
Вагрич Бахчанян: Нет, там тоже были проблемы. Дело в том, что мы были пионеры своего рода, жена русская, я армянин по паспорту. Как выезжать?
Виктор Шендерович: В Армению было рано выезжать.
Вагрич Бахчанян: У меня был знакомый хороший Саша Воронель, который занимался как раз проблемами эмиграции, который был соредактором журнала «Евреи в СССР», и я как-то у него спросил: «Саша, такая ситуация, можем выехать, как ты думаешь, по израильской визе?». Он говорит: «Ты знаешь, вызов заказал, через неделю вызов будет готов, а там рискуйте». Вот мы рискнули. После нас…
Виктор Шендерович: То есть по израильской визе?
Вагрич Бахчанян: Да. Легенда была, зацепка. Дело в том, что мои дедушка и бабушка бежали из Турции во время резни и на этой основе, немножко кощунственно, но легенда – это единственный вариант был, как можно было увязать, что родственники попали на Ближний Восток. Я не говорю, что я еврей. Просто моя двоюродная сестра по бабушке, по дедушке оказалась в Иерусалиме. Отпустили. Потом, кстати, Лимонов то же самое по вызову, Воронель сделал вызов. Потом Мамлеев уехал, тоже по израильской визе.
Виктор Шендерович: В те годы ровно по Москве начал ходить анекдот, что еврейская жена – это не роскошь, а средство передвижения. Не у всех была такая жена.
Вагрич Бахчанян: Мы уже были женаты.
Виктор Шендерович: Здесь сразу рисовать удалось или пришлось заниматься чем-то другим?
Вагрич Бахчанян: Поначалу, честно говоря, если бы не было жены, я бы стал бомжем, наверное.
Виктор Шендерович: Вам бы пошло.
Вагрич Бахчанян: На меня переезд в Америку подействовал сильно на психику. Я как-то долго не мог оклематься. Моя жена была с английским языком, поэтому как-то…
Виктор Шендерович: А рисовать-то, продолжал рисовать?
Вагрич Бахчанян: Я все время рисовал. Я начал делать для русских, тут издательства были русские, потом Перельман появился с журналом «Время и мы», я делал обложки. Русские книги. Как-то печатали. Потом издавали журнал «Время и мы» Перельман. Еще Вайль и Генис, я, практически втроем, плюс Элла Вайля, которая набирала журнал, делали журнал «Семь дней». Это был еженедельник, между прочим, с цветной обложкой.
Виктор Шендерович: Поразительно, почти кощунственно говорить, что нет худа без добра, но вот эмиграция собрала людей в одной редакции, бог его знает, собрались бы в Советском Союзе в одной редакции Бродский, Довлатов, Вайль, Генис.
Вагрич Бахчанян: Бродский не был активным сотрудником.
Виктор Шендерович: Он был частью компании.
Вагрич Бахчанян: Бродский присутствовал, создавал как бы…
Виктор Шендерович: Объем. Вы всегда понимали масштаб – Бродский, Довлатов или это выяснилось уже там посмертно или позже значительно позже?
Вагрич Бахчанян: Трудно, наверное, я не знаю. Было ясно, что Бродский крупный поэт, безусловно. Но дело в том, что я в Москве знал и Сапгира, и Холина, и Всеволода Некрасова, целая плеяда. Айги – замечательный поэт. Они другого плана.
Виктор Шендерович: Совершенно.
Вагрич Бахчанян: Но это тоже крупные фигуры. Рейна, кстати, так же знал. Довлатов, с Довлатовым было ясно. С Довлатовым было очень трудно, потому что он говорил не так как я, он говорил, как будто бы читает, причем без ошибок, без всякого косноязычия, без поправок. С ним трудно было разговаривать.
Виктор Шендерович: Устная речь была как письменная. Говорит, как пишет, как говорил Фамусов. У него медленная речь была? То есть он, один из замечательных, не буду называть фамилии, замечательных российских поэтов, который был у меня в студии, я обратил внимание, очень интересный разговор. Он говорил, немножко расставляя слова и не глядя в глаза, то есть глаза собеседника ему мешали. Было видно, что он читает фразу, которая у него как бегущая строка идет в голове. То есть он пишет фразу и ее произносит, а не разговаривает бытовым образом, как разговаривает бытовым образом люди.
Вагрич Бахчанян: У Довлатова похоже тоже так.
Виктор Шендерович: То есть он как бы считывает некоторый текст.
Вагрич Бахчанян: Как будто бы он заучил наизусть какой-то текст. Но это импровизация, не могло быть, как мы с вами разговариваем.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Вагрич Бахчанян: Когда Довлатов смеялся, он так еще прикрывал рот ладонью.
Виктор Шендерович: Он был застенчивый человек?
Вагрич Бахчанян: Да, я думаю, что он, может, поэтому пил, что когда он выпивал, становился более свободный. Он очень был скованный человек в трезвом виде.
Виктор Шендерович: Задам вопрос, который обсуждался так или иначе, потому что в эфире Радио Свобода был издатель Захаров, который издал переписку Довлатова с Ефимовым, и дочь Сергея Донатовича Катя была в эфире. Разумеется, они были порознь, представляли, естественно, разные точки зрения. Я сейчас об этом много думаю в связи с тем, что читаю книжку Людмилы Штерн «Довлатов, добрый мой приятель», очередные мемуары, которые с одной стороны мне как читателю чрезвычайно интересны, я хочу знать о Довлатове больше. Я огромную информацию получаю о характере этого человека. С другой стороны, я понимаю, что, безусловно, речь идет о публикации писем частных, о рассказе очень близком об этом человеке и не факт, что этот человек хотел бы, чтобы о нем так рассказывали. Что для вас главнее – интерес читателя, интерес культуры, которой важны письма Чехова, Пушкина, Довлатова, Бродского или интерес частный, интерес человека, который не хочет, чтобы его письма читали?
Вагрич Бахчанян: Конечно, публиковать письма нужно было бы, но с одним «но»: нужно, чтобы герой писем все-таки ушли из жизни. Потому что при жизни получаются какие-то неприятные, человек живой, он пишет, печатается письмо. Владимир Соловьев тоже написал о Довлатове книгу, фильм сделал. А в переписке с Ефимовым Довлатов пишет: «Эта гнида Соловьев. Это гнидство Соловьева». И какая-то идет, с одной стороны, Соловьев пишет книгу о Довлатове «Довлатов на автоответчике», а с другой стороны в письме Довлатов называет… Нормально?
Виктор Шендерович: Смотри какая штука – это нормально, по правилам свободного мира это нормально в том смысле, что имеет право высказаться, Соловьев имеет право написать такую книгу, но вы имеете право прокомментировать эту книгу таким образом, каким вы ее прокомментировали. И радиослушатели, читатели имеют возможность узнать объем, получить объем. А дальше они сами решат, читать эту книгу, не читать, как относиться к тому, что написано. Это мое мнение. Хотя, конечно, общее правило, я не помню, сколько лет должно пройти, 50 или 70 по мировым стандартам после смерти, когда открываются архивы. Оно мне кажется правильнее в том смысле…
Вагрич Бахчанян: Конечно, разумнее.
Виктор Шендерович: Разумнее, что все-таки не по живому.
Вагрич Бахчанян: В том-то и дело.
Виктор Шендерович: Ладненько, бог с ней, с этой темой, вернемся к «Новому американцу». Это было где-то здесь, неподалеку от того места, где мы с вами обитаем?
Вагрич Бахчанян: Я в «Новом американце», хочу как раз несколько прочесть объявлений.
Виктор Шендерович: Я вижу у вас листочки.
Вагрич Бахчанян: Я несколько раз делал такие развороты, центральный разворот газеты, две страницы и у меня были персональные выпуски. Был выпуск, назывался «Санкт-Агитпункт», был выпуск «Свои в доску объявления». Какие-то объявления могу прочитать.
Виктор Шендерович: Давайте.
Вагрич Бахчанян: «Продаются мемуары Ивана Поддубного «Моя борьба». На немецком языке». «Куплю картофель в мундире. Генерал Григоренко». Когда это было напечатано в «Новом американце», был один человек, я не хочу называть его фамилию, который такой ястреб у нас был, который считал, что с коммунизмом можно покончить очень просто: бросить две атомные бомбы на Ленинград и на Москву.
Виктор Шендерович: Хороший способ.
Вагрич Бахчанян: И когда Довлатов сказал: «Леха, у тебя в Ленинграде, по-моему, сын, родственники». Он говорит: «Это детали». Когда это было напечатано, он говорит: «Как ты мог?». Генерал Григоренко был еще жив, он заслуженный генерал, диссидент. Я говорю: «А что такого?». А потом мне рассказал Иосиф, который был у Григоренко в гостях, и Григоренко очень смеялся, ему понравилось.
Виктор Шендерович: Конечно. Нет, вообще нормальные люди должны это воспринять нормально. Еще у вас что-то в рамочке.
Вагрич Бахчанян: «Меняю Шиллера на Миллера». «Продам папу. Павлик Морозов». «Зайду на огонек. Герострат». «Во всех науках знаю толк. Большой ученый». «Срочно нужен кирпич. Морда».
Виктор Шендерович: Какие-то невеселые у вас.
Вагрич Бахчанян: «Изменю родине с матерью. Эдип».
Виктор Шендерович: Вот это хорошо. Ну, хорошо.
Вагрич Бахчанян: А можно одно неприличное? Это было напечатано.
Виктор Шендерович: Давайте.
Вагрич Бахчанян: Это, кстати, очень важно, потому что мы говорили о Лимонове, это было напечатано в 83 году, обратите внимание: «Ищу приключений на свою жопу. Лимонов». Впервые слово «жопа» было напечатано в русской эмигрантской периодике, до этого ничего подобного никогда.
Виктор Шендерович: Именно у Лимонова?
Вагрич Бахчанян: Нет, слова не было.
Виктор Шендерович: То есть у вас авторство.
Вагрич Бахчанян: Я Вайля и Гениса, они тогда редактировали, они не хотели. Ну что вы? Напечатали.
Виктор Шендерович: Вы знаете, на самом деле я не помню, кому принадлежит эта фраза, что нет ничего смешнее, чем это слово напечатанное.
Вагрич Бахчанян: Это сказал Юрий Олеша.
Виктор Шендерович: До вас.
Вагрич Бахчанян: До меня.
Виктор Шендерович: По поводу слова, я должен сказать, что я очень хорошо помню эффект, который на меня произвела машинописная копия повести Алешковского «Николай Николаевич». Я очень хорошо помню, что я еду в электричке, середина 80 годов, и я это читаю, я помню культурный шок, который со мной случился, когда я обнаружил, что эти слова могут не только звучать, но и быть напечатанными. Совершенно отдельный разлом головы происходит. Оказывается, это всего лишь слова, оказывается, это всего лишь русский язык. Забавно, что после пушкинских времен, не только пушкинских, это вернулось почти через два века.
Вагрич Бахчанян: Я думаю, что это всегда было.
Виктор Шендерович: Нет, в литературу, в напечатанную. Считаете ли вы, что литература, книжка – это совершенно интимная вещь и там совершенно позволительна ненормативная лексика, поскольку человек остается с ней наедине, он не хочет, если его это оскорбляет, он закрывает. Или люди, которые считают, что надо оставлять отточие и что от этого мы будем чище и культурнее?
Вагрич Бахчанян: Я думаю, что нет какого-то одного подхода к этому вопросу. Потому что у одних нормально, у Алешковского нормально всегда. Причем в устной речи Алешковский всегда употреблял ненормативную лексику. Я просто присутствовал, даже среди незнакомых, не обижаются. А есть люди не умеют. Потом, наверное, должно быть как-то уместно, не просто так. Можно еще пару?
Виктор Шендерович: Давайте.
Вагрич Бахчанян: «Даю уроки эзопова языка. Стучать три раза».
Виктор Шендерович: 83 год, это было в Нью-Йорке, это было не очень актуально, а в Москве…
Вагрич Бахчанян: «Куплю книжку «Корабль дураков». Ной».
Виктор Шендерович: Вернемся давайте в сегодняшний день от того, когда банальная мысль о том, что цензура увеличивает мускулатуру и когда был серьезный противник идеологический, будем называть вещи своими именами, когда было про что, когда была эта стенка, которую надо было прошибить или продавить, то это увеличивало мускулатуру, и замечательный тот самый эзопов язык оттачивался совершенно блистательно и становился отдельным культурным явлением. Вот вы в Америке, пиши что хочешь, никакого КГБ, никакому ФБР до тебя дела нет, если вы не Лимонов, конечно. Пиши что хочешь, рисуй что хочешь. Вы не обнаружили, что, собственно говоря, предмета усилия нет, предмета сатиры нет?
Вагрич Бахчанян: Понимаете, вот то, что я вам прочел, некоторые вещи связаны с советской жизнью. И это по инерции делал, во-первых, я знал, что рано или поздно туда попадет, советская власть еще – это был 83 год, еще советская власть…
Виктор Шендерович: Да, Андропов.
Вагрич Бахчанян: Не приказала долго жить.
Виктор Шендерович: Она еще готовилась.
Вагрич Бахчанян: Так что там это было нужнее, интереснее, опаснее – это тоже было подстегивало. Илья Петрович говорит: Бах, закрой хайло. Чтобы помалкивал, потому что кругом стены.
Виктор Шендерович: Илья Петрович – это Суслов, а Бах – это, видимо, Бахчанян.
Вагрич Бахчанян: Бах – это я.
Виктор Шендерович: Вовсе не Иоганн-Себастьян. Я вспоминаю то, что на меня произвело сильнейшее впечатление и именно эстетическое впечатление, помимо политического – это портрет Ленина с надвинутой на глаза кепкой. Это какой год?
Вагрич Бахчанян: Это мой первый коллаж в Вене.
Виктор Шендерович: А, это уже Вена.
Вагрич Бахчанян: Я в Москве не мог это сделать, потому что за это посадили бы точно, я не хотел сидеть, честно говоря.
Виктор Шендерович: То есть странный человек.
Вагрич Бахчанян: Не хотел сидеть и все. Когда говоришь – это одно дело, когда делаешь картинку – это уже другое.
Виктор Шендерович: Я сейчас расскажу для тех, кто не видел, а молодые не видели точно. Это поразительная вещь: традиционная для советских времен фотография Ленина, плакат – Ленин в кепке.
Вагрич Бахчанян: С газетой «Правда» в кармане.
Виктор Шендерович: С газетой «Правда» в кармане. Ничего традиционнее нет. Бахчанян чуть-чуть сдвинул кепку на лоб, больше ничего. Он не изменил лицо, он не сделал никакого оскала, он сдвинул кепку на лоб – и Ленин стал уркой мгновенно. Это поразило меня, как мало надо в искусстве для того, чтобы полностью поменять смысл. Знаете, у Генина была такая: если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда. Это приходит куда? Это рука выводит?
Вагрич Бахчанян: Это я придумал, я, честно говоря, не делал в Москве, но придумано было в Москве, я не хотел делать. Я еще раз говорю, что когда одно дело сказать «дурная слава КПСС», другое дело – сделать коллаж.
Виктор Шендерович: Это вещдок.
Вагрич Бахчанян: Это доказательство, за это можно осудить. Вы, наверное, знаете Володю Голобородько?
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Вагрич Бахчанян: Я его когда-то назвал Обнаженная Бородька, он очень гордился и везде представлялся – Обнаженная Бородька. Так вот Обнаженная Бородька, он же Голобородько тогда придумал несколько замечательных фраз.
Виктор Шендерович: Кажется, я знаю, о чем идет речь.
Вагрич Бахчанян: Придумал фразу: «Когда не будет очереди в Мавзолей, вообще очередей не будет».
Виктор Шендерович: Ух, ты!
Вагрич Бахчанян: Это тогда было сказано. Эта фраза сломала ему жизнь. Он из Киева, в Киеве стали его преследовать буквально. Он сбежал, жил под Москвой в брошенном доме вот из-за одной фразы.
Виктор Шендерович: Там была как минимум одна фраза Владимира, причем его звали Владимир Ильич и зовут Владимир Ильич Голобородько, что смешно. Он в вечернем Киеве кажется, как мне рассказывали, опубликовал фразу «прошел путь от спермы до фельдмаршала». Поскольку это было…
Вагрич Бахчанян: Карьера.
Виктор Шендерович: К арьера. Прошел путь от спермы до фельдмаршала. Было это сделано в 80 году, по-моему.
Вагрич Бахчанян: Оригинал не такой: карьера от сперматозоида до генералиссимуса.
Виктор Шендерович: Ко мне пришло к генералиссимусу. В общем, для 79 года это было…
Вагрич Бахчанян: Это змечательная фраза. У него было: чем лучше мы относимся к животным, тем они вкуснее. Это его.
Виктор Шендерович: Ой!
Вагрич Бахчанян: Люди стали одеваться лучше, и очередь стала наряднее. Он говорил, он нигде не записывал, и все равно его преследовали.
Виктор Шендерович: То есть это не было опубликовано?
Вагрич Бахчанян: Тогда не было конечно.
Виктор Шендерович: А мне казалось что вот это про карьеру мне рассказывали, так ко мне это пришло.
Вагрич Бахчанян: Карьеру я не знаю, я говорю.
Виктор Шендерович: В виде апокрифа.
Вагрич Бахчанян: О мавзолее: очереди в мавзолей.
Виктор Шендерович: Сидеть никто не хотел. Чем занимаетесь нынче, когда стенки нет в которую упираться или стенка просто приобрела другой вид?
Вагрич Бахчанян: Я сейчас больше занимаюсь тем, что называется файн арт.
Виктор Шендерович: Это что такое?
Вагрич Бахчанян: Просто занимаюсь своим искусством – делаю коллажи композиции выставляю. Кстати в прошлом году у меня было рекордное количество выставок, я участвовал на выствках в Третьяковской галерее между прочим.
Виктор Шендерович: Бахчанян.
Вагрич Бахчанян: Русский музей – приключения черного квадрата. Парижская галерея – тоже соцартовская была выставка в парижской галерее. Две выставки в Приморской картинной галерее во Владивостоке. Персональная выставка в галерее Эра в Москве.
Виктор Шендерович: Это все воспоминания это картины, скажем в Приморье или Москве, этот тот Бахчанян периода или это уже новые картины?
Вагрич Бахчанян: Дело в том, что я раньше делал не только илюстрации на 16 странице.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Вагрич Бахчанян: Делал для себя работы, начинал как художник не газетный, как просто художник делал какие-то коллажи, дрипингом занимался, после Джексона Полака разбрызгивание красок.
Виктор Шендерович: Как вы к этому относитесь сегодня, к разбрызгиванию красок?
Вагрич Бахчанян: Нормально.
Виктор Шендерович: Вам это по-прежнему кажется перспективным путем?
Вагрич Бахчанян: Я считаю, что Джексон Полак – один из важных художников 20 века. Даже Генис уже признал Джексона Поллока.
Виктор Шендерович: Ну, если Генис признал…
Вагрич Бахчанян: Вы знаете, так как по советским газетным фельетонам – это одно дело, а когда увидишь выставку на целый этаж Джексона Поллока – производит впечатление другое.
Виктор Шендерович: А это ровно то же самое, только в другом виде, разумеется, искусство то же что вы говорили о Бережковском. Когда это делает Джексон Полок, наверное, я не видел выставки, по тем отрывкам, которые до меня докапали, на меня это не производит впечатления. Видимо, когда это делает гений или человек очень талантливый, то это имеет право на жизнь, это производит какое-то художественное впечатление. Так же как ненормативная лексика становится художественным явлением у Юза Алешковского. Как только таланта недостаточно, это становится словесной грязью в случае с языком и шарлатанством в случае с изобразительным искусством, я думаю. Может быть, моя беда в том что именно беда в том что я видел шарлатанство я видел огромное количество шарлатанства.
Вагрич Бахчанян: Это отдельный разговор. Дело в том, что надо рассматривать в контексте истории искусств. Был момент, когда Джексон Поллок был необходим – он раскрепощенный художник, он – настоящая революция. Но он один. После него, когда я делал, я не видел работ, я только читал, что Джексон поливает дырявые банки. Я стал делать не так, но похоже, и результат, кстати, был не такой же, как у Джексона Поллока когда я увидел Поллока. Какие-то моменты были общие, но были и свои у меня элементы.
Виктор Шендерович: Это цеховая радость для своих?
Вагрич Бахчанян: Не знаю даже как это объяснить. Как в науке какой-то неожиданный прорыв. Джексон Поллок доказал, что можно делать вот так. Он прекрасно, кстати, рисовал, он замечатальный художник был. Так же как Пикассо рисовал как академик. Он говорил, что в 13 лет рисовал как академик.
Виктор Шендерович: Микеланджело.
Вагрич Бахчанян: Потом всю жизнь пытался разучиться рисовать, он, кстати, к этому стремился к детскому.
Виктор Шендерович: Вы знаете, ему удалось.
Вагрич Бахчанян: Но даже если Пикассо мог нарисовать как Микеланджело, то, значит, почему он стал делать карикатуры почти что.
Виктор Шендерович: Вот это очень интересня штука применительно не только к Пикассо. Тот же Бродский, последний период его поэтический: такое ощущение, что он стеснялся нормальной речи, он стеснялся понимания. Потому что чрезвычайное усложнение идет, почти что уход от нормальной речи. При этом меня соврешенно поразило я уже после его смерти прочел его письма Нике Голышеву, который был в эфире радио Свобода, письма – то что для себя, бытовое. Абсолютно пушкинское письмо, четырхстопный ямб, легкий прозрачный, понятный: замечательная русская поэзия – для меня. И для меня так жалко, что Бродскому это казалось недостойным занятием, видимо. Он, видимо, считал это ниже призвания поэта писать так.
Вагрич Бахчанян: Я думаю, что он писал так, и представление помните его?
Виктор Шендерович: Это раннее.
Вагрич Бахчанян: Это неважно, но это тоже Бродский.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о позднем Бродском, так же как Пикассо всю жизнь пытался разучиться рисовать, и ему удалось. Бродский демонстративно пытался разучиться писать понятно.
Вагрич Бахчанян: Я не согласен. Я думаю что Бродский действительно был классицистом, он себя им и называл, по-моему. Какие-то были моменты, когда ему хотелось что-то попроще. Он любил феню блатную он сам был немножко приблатненный, между нами говоря – чувак.
Виктор Шендерович: Это язык, которым они разговаривали в молодости. Роман Каплан с которым я видел вчера, он до сих пор разговаривает этим языком.
Вагрич Бахчанян: Бродский разговаривал так часто. Не со всеми. С Алешковским он разговаривал так.
Виктор Шендерович: Разумеется, со своим кругом.
Вагрич Бахчанян: И с Капланом разговаривал так.
Виктор Шендерович: Вот уже исчерпали наш час на волнах Радио Свобода. Вагрич Бахчанян не все листочки прочел. Давайте напоследок что-нибудь.
Вагрич Бахчанян: Загадки для начинающих?
Виктор Шендерович: Не знаю, вам виднее.
Вагрич Бахчанян: На 16 странице некоторые были напечатаны, некоторые не были. Какие не были - вы догадаетесь. «Под потолком подчас висит и многим людям свет дарит».
Виктор Шендерович: Слушайте, я понимаю, вы должны были просто взбесить аудиторию.
Вагрич Бахчанян: «Мы ими ходим по земле, у всех людей их ровно две». А вот эти не были напечатаны: «На Красной площади стоит, в нем кое-кто в гробу лежит».
Виктор Шендерович: Вагрич Бахчанян на волнах Радио Свобода в программе «Все свободны!». Услышимся через неделю.
