Ирина Лагунина: Открытое письмо правозащитника Сергея Ковалева, адресованное президенту РФ Владимиру Путину, председателю Центральной Избирательной Комиссии Владимиру Чурову и министру иностранных дел РФ Сергею Лаврову, опубликованное в русскоязычном Интернете, вызвало неоднозначную и преимущественно эмоциональную реакцию Интернет-сообщества. Куда менее бурно и активно прореагировали на этот документ, содержащий, в частности, обвинения руководителей российского государства во лжи и выражение надежды на появление в России новых «умных, смелых и очень добрых лидеров», политологи и журналисты, профессионально занимающиеся анализом того, что происходит в России. Именно с ними и решил поговорить мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц : Действительно, в реакции интернет-пользователей на письмо Сергея Ковалева, опубликованное на нескольких сайтах и перепечатанное во многих блогах, преобладают прежде всего простые, бинарные оценки как текста, так и автора (типа «молодец» - «негодяй», «правда» - «ложь», «хорошо» - «плохо»). Анализ же текста и позиции автора этого послания почти отсутствует. Вместе с тем в своем письме Ковалев формулирует несколько существенных параметров современного состояния российского общества и государства, имеющих долгоиграющие последствия для развития страны и существования нации. Эти положения письма достойны, на мой взгляд, серьезного обсуждения. Поэтому я и обратился к ряду профессиональных политических аналитиков, позиции и концепции которых весьма рознятся, с просьбой высказаться о ключевых моментах открытого письма Сергея Ковалева. Замечу: согласились не все. Тем интереснее мнение тех, кто согласился.
Итак, один из ключевых тезисов письма Ковалева: «выборы – главный критерий демократии»; Россия, « где едва пробивались ростки демократии », в результате манипуляций нынешней власти, лишилась возможности выборов, и таким образом, перешла в некое иное, в сравнение с недавним (например, ельцинским) прошлым, состояние. – Согласны ли вы с этим тезисом? Что осталось от ростков демократии?
Первой отвечает мне главный редактор журнала «Pro et Contra», член научного совета "Гражданское общество" Московского центра Карнеги Мария Липман.
Мария Липман: Сами по себе выборы, наличие выборов, не определяют демократичность или недемократичность режима. Потому что выборы у нас были и в Советском Союзе, но вопрос в том, какие выборы. Я думаю, что Сергей Адамович именно это имел в виду. На мой взгляд, все-таки самое главное в демократии – это общественное участие, в какой мере люди вовлекаются и эмоционально, и в смысле того, чтобы вкладывать личные усилия в политическую жизнь, иногда личные деньги, когда люди жертвуют на политические партии, которым симпатизируют. Иногда усилия, разговаривают про политику. Потому что разговаривать про политику интересно, если политика интересная. Вот в этом смысле политическое участие в России свелось ровно к опусканию бюллетеней в урну. И в этом смысле политический институт был полностью выхолощен. И именно с этой точки зрения, с точки зрения общественного участия, как критерий демократии, можно говорить о том, что в России режим недемократический.
Владимир Тольц : А сколь демократичной была, по Вашему мнению, допутинская Россия?
Мария Липман: Я думаю, что, к сожалению, придется согласиться с тем, что демократии в точном смысле слова, развитой демократии не было. Было некоторые обещания, некоторые надежды, некоторые начатки или зачатки. Они последовательно истреблены.
Владимир Тольц : Так размышляет о современной политической ситуации в России редактор журнала «Pro et Contra» Мария Липман.
Известный российский политический обозреватель, член партии "Единая Россия" Михаил Леонтьев, по его словам, «не вполне понимает, что имеет в виду господин Ковалев, говоря о демократии»:
Михаил Леонтьев: Демократия – это народовластие. То есть это когда народ, будем говорить мягко, не то, что полностью определяет свою судьбу, но существенным образом на нее влияет. Во времена любимого, не очень, правда, господином Ковалевым Ельцина, когда ростки были, люди, политический вес которых по всем их собственным оценкам, никогда не превышал 20% электората, я имею в виду либералы-западники, диктовали России политику. Я не знаю, что про что, но про экономическую политику, про внешнюю политику говорить некоторые слова, которые разделялись, безусловно, огромным большинством населения и так далее, было просто невозможно, их негде было написать и негде было произнести. Для этого существовали маргинальные ниши, которые из разгильдяйства, а также разгильдяйства либерализма не прикрывались, поскольку они не представляли никакой опасности. Когда мы имеем власть, которая, безусловно, пользуется поддержкой огромного большинства, я могу разделить часть претензий к процедурам избирательным, ко всяким другим вещам и так далее. Там Ковалев особенно отмечает, особенно упирает на то, что в Ингушетии 99% проголосовало на выборах и 95% проголосовало за путинскую партию. Это Ингушетия. Господин Ковалев понимает, что в Ингушетии политическая культура работает не так, как она работает в других местах, в том числе и в России.
Владимир Тольц : Так же как и член "Единой России" Михаил Леонтьев, член КПРФ, журналист Сергей Доренко не в восторге от российской демократии эпохи Ельцина. При этом он разделяет мнение Сергея Ковалева - то время ушло безвозвратно:
Сергей Доренко: Я считаю, что эта хаотичная демократия, демократия кланов, полуфеодальная демократия завершилась действительно и от ростков ее осталось только некое лицемерие в стиле демократии, остались только попытки играть.
Владимир Тольц : Но и от «путинской» демократии Доренко не в восторге.
Сергей Доренко: Вы знаете, в силу лицемерия вообще всех представителей высшего руководства нынешнего, они просто используют термины. Они сказали себе: мы думаем, люди плохи везде, мы думаем, люди обманщики всюду. Они просто хотят заработать денег или срубить бабок, как говорят в Кремле. И такое подростковое как бы разочарование, во многом лицемерное, у наших руководителей привело к тому, что они делают все свои гадости, используя терминологию очень красивую, как бы правильную – демократия, экология, защита меньшинств и все остальное. Вот это единственное, что осталось – остались какие-то наклейки.
Владимир Тольц : Тогда следующий вопрос всем троим моим собеседникам: По Ковалеву нынешнее состояние отсутствия демократии – это надолго, это та самая стабильность, которой и добивался для общества президент Путин. Как долго, по Вашему мнению, может сохраниться нынешнее политическое и нравственное состояние общества? Что может его изменить и в каком направлении?
Мария Липман: Я думаю, что много чего может изменить. Вопрос, конечно, в том, когда. И этого нам, к сожалению, знать не дано. Но в принципе существует довольно много разных факторов, которые могут на это повлиять. Прежде всего динамика экономическая. Мне вообще не кажется, что у нас сейчас застой. Мне кажется, эту стабильность по всем признакам надо называть застоем, но на застой как-то не похоже. Совершенно непонятно, как собственно устроится распределение полномочий между двумя людьми, которые сейчас становятся главными у нас в России политиками – Путин и Медведев. И сам переход от одной власти к двум чреват потенциальным обострением политической борьбы среди всяких кремлевских группировок. Это тоже может подтолкнуть к какому-то политическому изменению и обострению, их драки из-под ковра вылезут в общественное пространство и, вообще говоря, не исключено, что политизируют общество тоже. Такое тоже может быть, если они выплеснутся настолько, что у нас кончится, например, единодушие на телевизионных каналах. Если говорить о расколе элит, то в него могут быть втянуты те люди, которые сегодня составляют верхушку среднего класса, благополучных людей, сильно благополучных, весьма критически настроенных, предприимчивых, активных. Сейчас они как-то мирятся с этой манипулируемой странной такой политикой, потому что уж больно благополучно живут и зарабатывают. А как это станет меняться?
Владимир Тольц : А вот что к этому добавляет Сергей Доренко.
Сергей Доренко: Пока фартит и пока денежки идут, все говорят: ну может быть мы согласны. Мне кажется, что рано или поздно, даже если денежки будут продолжать идти, люди поймут тупиковость и исчерпанность этих смыслов. Ну пожрали, ну да, потом пять звезд, и опять пять звезд, все время пять звезд. А потом что? А это ради чего? Вот же вопросы, которые рано или поздно должны задавать представители среднего класса, но они пока молчат.
Владимир Тольц : И наконец, Михаил Леонтьев.
Михаил Леонтьев: Процесс политической эволюции российской идет ровно в сторону вестернизации этой системы, то есть, к сожалению, в ту самую сторону - мечтам господина Ковалева. Россия, к сожалению, двигается к такой же самой системе. В тот момент, когда наша элита новая, будущая, которой сейчас нет, но она будет, решит, что она так же хорошо владеет процедурой манипулирования общественным сознанием, как это делают наши западные бледнолицые братья, у нас будут абсолютно независимые СМИ, у нас будет абсолютно независимый суд, у нас будет абсолютно независимая политическая система, у нас будут конкурирующие политические партии, двух, трехпартийная, хрен ее знает, сколько партийная система, при которой никакого реального влияния, как это сейчас и есть во всех так называемых моделях развитой демократии, люди, масса так называемая, на политический процесс оказывать не могут.
Владимир Тольц : Политические аналитики разных взглядов и убеждений Михаил Леонтьев, Мария Липман и Сергей Доренко об идеях, высказанных в недавнем открытом письме правозащитника Сергея Ковалева. Мне кажется, главное, что их объединяет в данном случае, это готовность обсуждать то, что иные их коллеги со мной обсуждать поостереглись…
