Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Фашизм: знакомый враг или новая угроза» - конференция под таким названием недавно прошла в Москве. Ее организовал Институт глобализации и социальных движений и рабочая группа «Что делать?».

За нашим столом сегодня – директор Института глобализации и социальных движений, социолог и публицист Борис Кагарлицкий, философ, сотрудник Института философии Российской Академии наук Алексей Пензин, который является одним из организаторов рабочей группы «Что делать?» и организаторов этой конференции. А также люди, которые на этой конференции присутствовали – это доктор политических наук Владимир Малахов, руководитель программы «Политическая наука» Московской высшей школы социальных и экономических наук, автор книг «Скромное обаяние расизма» и «Понаехали тут...»; Андрей Карелин, президент Фонда «Новая политическая система» и аналитик Фонда «Новая политическая система» Михаил Нейжмаков. И Сарой Гири, политолог, профессор факультета политических наук Университета Дели.

Существует ли фашизм на самом деле? Вот я, например, как житель России, если я буду судить об этом по тому, что демонстрирует наше телевидение в течение последнего полугода, то я бы вообще решила, что не только фашизма, но и никаких межнациональных противоречий у нас больше не существует, они куда-то делись. То есть телевидение вообще это перестало освещать. Если я буду читать газеты, то узнаю, что все-таки идут какие-то судебные процессы против экстремистских группировок, которые либо разжигали межнациональную рознь, либо кого-то убили по национальным мотивам. Так вот, что вы думаете: фашизм существует, или это такой медийный миф, который периодически то всплывает, то уходит?

Борис Кагарлицкий: Вообще-то говоря, у советского и теперь уже у российского обывателя за последние годы сложилось некоторое представление о том, что фашисты – это плохие парни, которые маршируют колоннами, вскидывают руку в нацистском приветствии, ходят в черных мундирах со свастикой, и вообще, это просто герои фильма «Семнадцать мгновений весны» - то есть вот такой собирательный образ фашизма. И если они, соответственно, скажем, маршируют не колоннами и не носят черных мундиров со свастикой и SS-овской символикой, и не похожи на героев этого знаменитого фильма, то, наверное, это не фашисты, а уже кто-то другой.

А с другой стороны, в прессе есть тенденция расширительно трактовать понятие фашизма. То есть всякий раз, когда кто-нибудь произнесет какую-нибудь антисемитскую фразу или просто вообще какой-нибудь плохой человек, который как-то жестоко, по-хамски обращается с окружающими, про него тоже скажут, что он фашист. То есть, иными словами, очень размыты границы.

В действительности, на мой взгляд, фашистская угроза реально существует, и не только у нас в стране. Это проблема возрождения или возвращения фашизма, которая присутствует в самых разных странах. И в большом числе европейских стран об этом уже очень много говорят. Но надо понимать две вещи. Во-первых, что фашизм, безусловно, является только одной из форм правого национализма, только одной из форм вот этой идеологии национальной ненависти. Далеко не всегда национальная ненависть или национальная неприязнь автоматически становится фашистской идеологией или фашистской программой. Но надо понимать, что любая ксенофобия, любая национальная ненависть создает почву и условия, когда подобного рода фашистская идеология распространяется.

Ну и во-вторых, конечно, надо понять, что изменилось по сравнению с 1940-ми годами. А на мой взгляд, изменилось очень многое. Изменилось общество, изменилась ситуация, в которой находятся, с одной стороны, ультраправые движения, а с другой стороны – их противники. Но, на мой взгляд, есть одна проблема, которая способствует сейчас нарастанию фашистских и полуфашистских движений, - это то, что Эрих Фромм, великий немецкий социолог, в 1930-ые годы назвал как «ужас столкновения с рынком». То есть массы людей, которые жили в более-менее защищенном обществе, они были выпущены, выброшены, выкинуты в рыночный мир, где им предстают какие-то совершенно неконтролируемые, как им кажется, хаотические силы. Они не чувствуют себя защищенными. Они чувствуют стресс постоянный. И они ищут зачастую виноватого. Они хотят понять, кто является врагом, кто является непосредственной угрозой. И в этом плане почва для фашизма существует.

Михаил Нейжмаков: Во-первых, хотелось бы сказать, что еще в конце 1920-ых, в 1930-ые годы слово «фашизм» уже было идеологическим клише. То есть, скажем, это понятие применяли ко всем возможным политическим противникам, чем уже тогда его значительно девальвировали, что, в общем-то, настоящие, действительные фашисты смогли совершенно спокойно... не только из-за этого, но и из-за этого тоже, смогли совершенно спокойно прийти к власти. Действительно, как говорил Борис Юльевич, наверное, для России сейчас стоит говорить об опасности не фашизма как такового, потому что группировки, которые называют себя фашистскими, сами себя так называют, и которых можно к таковым отнести, - это достаточно небольшие, экзотические группы. А о совершенно новых проявлениях ультраправого движения, ну, новых, может быть, для этого времени, но не эксклюзивных для России.

И здесь можно сказать, что целый ряд аспектов подпитывают это движение и делают его опасным. Ну, прежде всего, как в России, так и в европейских странах, - это определенный кризис более умеренных левых и консервативных партий. То есть в Европе это именно кризис как кадровый, так и идеологический. В России это, скажем так, несформированность партийной системы, которая отстает во многом от существующих реалий, которая не выражает интересы, представленные в народе. Как две таких достаточно пугающих тенденции стоит отметить, во-первых, усиление радикальных националистов в самом патриотическом движении. То есть если раньше, скажем так, само национал-патриотическое движение было представлено либо таким популистско-безобидным понятием, как ЛДПР, или представителями ультраправых в различных партиях, которые благодаря этим партиям могли проходить в парламент, но особого влияния не оказывали, то примерно с 2005 года начался активный контакт радикальных ультраправых группировок с группировками пусть и националистическими, но более респектабельными, скажем так. То есть здесь мы можем вспомнить встречи представителей ЛДПР, в том числе и Николая Курьяновича, с таким радикальным движением, как Национал-социалистическое общество, в 2006 году. Здесь мы можем вспомнить, скажем, активную роль радикальных националистов в «Русских маршах», которые проводятся вот уже третий год. Причем часто сами эти марши организовывались более умеренными структурами, но радикалы захватывали там инициативу, как это было на первом марше в 2005 году.

Ну и кроме того, вторая тенденция - это изоляционизм в большей степени, который начинают пропагандировать многие видные деятели национал-патриотического движения. То есть если в начале 1990-ых годов националисты в большей степени были представлены имперскими националистами, то есть, скажем, ориентированными на восстановление России в границах СССР и Российской империи, то сегодня все больше звучат идеи о как можно большей изоляции от бывших советских республик и от народов республик даже в составе России, и даже у самых радикальных – о переформатировании России. То есть, как они говорят, «вместо Россиянии восстановить Белую Русь с только белым населением». Часто проявляется и региональный изоляционизм, то есть не просто «Россия для русских», но, например, и «Москва для москвичей». В свою очередь, это может порождать и в национальных республиках ответную реакцию сепаратистскую. В принципе, вопрос этот сложный, но я на той же самой научной конференции говорил о том, что одновременно с убийствами скинхедами представителей народностей Кавказа активизировались и националистические движения на самом Кавказе. Это совпало.

Владимир Малахов: Вы знаете, на этот вопрос очень трудно ответить, потому что в каждом из нас борется гражданин и исследователь. Вот как гражданин я не могу не делать стойку, когда вижу людей, выбрасывающих руку в пресловутом приветствии, кричащих всевозможные лозунги, вроде того же одиозного «Россия для русских». Но как исследователь я все-таки не имею права подводить под один знаменатель очень разные идеологические явления. И слово «фашизм», как уже говорили коллеги, очень сильно инфлировало от того, что бездумно употреблялось как некий ярлык для того, что нам не нравится. Между тем, имеет смысл все-таки аналитически разводить, различать самые разные явления, и в частности, такие вещи, как ксенофобия, шовинизм, компенсаторный шовинизм, с которым мы имеем дело в постсоветской России, расизм, ультранационализм и, наконец, фашизм.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, жив ли фашизм именно как идеология, которая дала рождение ряду режимов политических в ХХ веке, я бы сказал, что он если и жив, то влачит существование зомби. Это в высшей степени маргинализированный феномен. Он фактически не попадает в политическое поле, а существует за пределами политического поля. Но это, скорее, социальная, чем политическая проблема. Это больше феномен социально-психологический, чем политический.

А что же касается фашизма как идеологии, то, наверное, чтобы понять специфику этой идеологии, надо вспомнить тезис Вильгельма Райха о том, что фашизм начинается там, где реакционные понятия накладываются на революционную эмоцию. И вот в нашем случае, в случае движений, которые, скажем, мы видим по телевизору 4 ноября каждого года, последние три года...

Елена Фанайлова: Владимир, я прошу прощения, я вас перебью. А в этом году мы не видели их. В этом году телевидение не показывало нам этих людей.

Владимир Малахов: Ну, вы знаете, они еще и поругались. У них не получилось того шествия красочного, которое у них получилось за год до этого. Я тоже могу об этом сказать немножко подробнее позже.

А вот что касается людей, которых у нас квалифицируют часто как фашистов. Здесь есть очень много реакционных понятий, например, расовая чистота или восстановление империи в границах какого-то года, скажем, 1940 или 1914, или 1991 года, но нет революционной эмоции, нет стремления установить новый порядок. А фашизм – это, прежде всего, стремление к новому порядку, это стремление демонтажа государственной власти. Люди, которых мы часто склонны называть фашистами, вот эти наши ультранационалисты, ксенофобы, шовинисты, - это люди, которые, скорее, апеллируют к власти, чтобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.

Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить... то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.

Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт - пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался...

Алексей Пензин: Да, я согласен.

Елена Фанайлова: ...по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.

Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все... Это общая атмосфера. Всю русскую историю... Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.

И есть другая точка зрения на это - о том, что мы должны хранить память. Но, с другой стороны, мы должны не просто помнить, но мы должны еще и объяснять, мы должны понимать, что это очень сложное явление, и сказать, что просто вся логика памяти о Холокосте строится по модели преступления, что было совершено некое преступление, и мы должны о нем помнить. Но никто не спрашивает о том, чем оно было обусловлено. Просто было некое банальное, абсолютное зло, которое было совершено, и мы как бы должны о нем помнить. Но эта логика тоже мало что объясняет. Поэтому здесь нужно тоже различать.

И потом, я думаю, что нужно выделять, действительно, фашизм... его другой способ существования в качестве идеологии, который, может, действительно, очень варьироваться в разных формах и принимать разные формы. И вопрос в том, что такая идеология иногда консолидируется и становится очень мощной, и эти люди попадают в медиа, как сейчас, и это очень важный фактор, и они могут что-то говорить, и пытаться связно с помощью нее интерпретировать то, что у нас происходит. И эти объяснения многих людей удовлетворяют, как вы говорили вначале. И это очень важно.

И наконец, можно говорить о фашизме как об имени, которое опять же используется в медиа. Когда многие явления, которые являются нефашистскими, объявляются фашистскими. И здесь уже играет свою роль государство и его пропагандистские стратегии, когда любое сопротивление, например, если это даже не фашистское по природе, но клеймится как фашизм. Это тоже сложная игра. И сама власть участвует в этом. Собственно, два года назад, когда мы задумывали эту конференцию, тогда в медиа очень это все развивалось.

И я бы сказал, что есть структурный фашизм, где место еврея, допустим, может занимать эмигрант.

Елена Фанайлова: Кавказец, да?

Алексей Пензин: Я бы назвал это структурным фашизмом, связанным с исключением кого-то.

Андрей Карелин: Говоря о фашизме. Здесь мои коллеги уже большую часть аспектов осветили, но на некоторых моментах я бы хотел остановиться. Во-первых, я не совсем согласен с тем, что изначально сказала ведущая Елена о том, что у нас на телевидении совсем нет этой темы. Ее нет на основных телеканалах, но на телеканале РЕН-ТВ эта тема появляется. Это, конечно, телеканал не оппозиционный, как многие считают, оппозиционных телеканалов у нас сейчас нет – их бы никто не допустил, но этот телеканал объективный, то есть показывающий события так, как есть. В этом смысле там представлены все события, все мероприятия более-менее. И там неоднократно, в том числе, и о современном ультраправом движении проходили репортажи и передачи достаточно интересные.

Что касается угрозы самой по себе фашизма, то я бы сказал так. По моим субъективным ощущениям, я почувствовал серьезную, реальную угрозу фашизма или, говоря шире, радикального ультраправого движения впервые в конце 2005 года, после первого «Русского марша». Когда, казалось, до этого - ну, вроде бы есть какие-то националисты, какие-то ультраправые, какие-то фашисты, какие-то имперцы, какие-то расисты самые разнообразные, но все они абсолютно маргинальные, нигде они вместе не собираются и не выступают так мощно. И вдруг шествие очень мощное, - по разным оценкам, от 2 до 10 тысяч человек. В таком случае надо подходить по методу среднего геометрического. То есть реально, надо полагать, там было где-то от 4 до 5 тысяч человек. И это происходило на фоне общего ослабления в стране массовости уличных акций, протестных акций, в первую очередь в левом движении. Мы в данном случае не говорим про уличные акции пропрезидентские, допустим, молодежных организаций, таких как «Наши» и так далее. Они, действительно, были супермассовыми, но понятно, как это было организовано и какими методами – оплачивалось. Об этом все знают. А вот чтобы искренний и идейный порыв такой был... Действительно, вдруг стало ясно, что ультраправые могут выступить на улице сегодня в определенных случаях сильнее, чем левые. Я уж не говорю про либералов, которые еще слабее на сегодняшний день, чем левые.

Поэтому сразу встал вопрос и сразу встала, прежде всего, необходимость именно исследования этого вопроса. И здесь совершенно правы мои коллеги. Я бы не стал всех огульно называть каким-то единым словом «фашизм», потому что если фашизм по самоназванию, то это вообще достаточно узкое явление. Вот он был в Италии. А даже в Германии, строго говоря, по самоназванию был не фашизм.

Елена Фанайлова: А мы можем какое-то классическое определение фашизма дать?

Андрей Карелин: А классическое определение, конечно, оно известно, его дал лидер мирового коммунистического движения Георгий Димитров. Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее агрессивных кругов монополистического капитала. И здесь я перехожу уже к теме о корнях фашизма, о его, так сказать, классовых корнях. То есть фашизм – это, прежде всего, диктатура капитала на том этапе, когда он считает необходимым и выгодным использовать не формы буржуазной демократии, а формы открытой террористической диктатуры.

Другое дело – откуда берется здесь подпитка в массовом сознании. Диктатура капитала может быть, но тут капитал использует некую ситуацию, использует некие настроения, возникающие в массах. А почему они возникают? И здесь на эту тему очень хорошо сказал, действительно, сегодня уже Борис Кагарлицкий, что это столкновение с рынком, отсутствие защищенности и так далее. Но здесь можно еще про один аспект сказать. Вот какое-то количество людей из социально незащищенных слоев, как правило... Ведь не секрет, что скинхеды – это, как правило, мальчики, так сказать, городских окраин и из незащищенных, из социально ослабленных слоев населения. И они смотрят (это чисто такой феноменологический ход на самом простом, примитивном уровне): «Вот я бедный, где-то зарабатываю что-то, работаю за копейки, а тут вот азербайджанец держит рынок, другой азербайджанец палатку держит, другой еще что-то держит. Ах, вот они все такие сволочи! Они наживаются за мой счет. И они держат высокие цены на этом рынке. А вот если бы мы их прогнали, а туда встали бы русские...», - то, наверное, надо полагать, по их мнению, цены бы резко упали. Это очень наивная точка зрения, потому что цены определяются рынком, и независимо от национальности тех, кто на этом рынке торгует. И как показала практика, в некоторых местах ведь, действительно, по некоторым причинам убрали азербайджанцев с рынков - может быть, не по национальным соображениям, а просто по каким-то юридическим и хозяйственным, и имеют место случаи, когда эти рынки после этого опустели, товары исчезли, русские торговцы туда не пришли, и цены там не упали, а наоборот, возросли. Но вот этот скинхед, он этого не понимает. И я здесь беру именно массовое сознание, когда оно сталкивается с какими-то инородцами, и они думают, что вина в том, что у нас такое плохое социальное положение, заключается не в социальном строе, который господствует, а заключается в том, что «люди другой национальности между собой объединились в какую-то корпоративную солидарность и мешают нам жить, наживаются за наш счет».

Конечно, не все фашисты, ультраправые, они базируются на этом. Есть и интеллектуальный фашизм, есть и высокообразованные люди, которые стоят на ультраправых позициях. Ну, здесь, тем не менее, во многом все равно надо признать, что они действуют в силу определенного невежества. То есть они нахватались определенных знаний в каких-то лженауках, типа расологии и так далее, и они неверно трактуют, они подлинными научными данными не пользуются, а пользуются данными из лженаук и выстраивают здесь свои лжеконцепции.

Ну и безусловно, я здесь Владимиру Малахову хотел бы ответить. Он сказал о том, что очень жесткой угрозы фашизма сейчас, насколько я понял, не видно, потому что нет мощного революционного месседжа. Вот он, на самом деле, есть. И это было видно сразу после «Русского марша» 2005 года. В уличных акциях это потом немножко пошло на спад, потому что власти предприняли определенные меры, чтобы как-то редуцировать вот это влияние, но это есть. Достаточно посмотреть и почитать очень многие форумы, достаточно посмотреть и почитать, что пишут массы людей в комментариях к статьям на очень известных сайтах, даже на сайтах иногда и либеральной направленности, левой направленности и так далее. Но там сидит очень много людей ультраправых взглядов, которые нацелены не на парламентскую борьбу, парламентский путь они абсолютно отрицают, они говорят о том, что «в стране политики нет, поэтому мы это все отрицаем в целом, скопом всю эту власть, мы должны разрушить вот эту Россиянию, вот эту Кремляндию (как они называют), выйти создавать свое государство, государство для русских, государство для белых», - вот такие их комментарии появляются десятками, сотнями, тысячами. Поэтому необходимо сказать, что вот эти настроения есть, и они растут. И я думаю, что есть опасность того, что через какое-то время их может стать критическая масса, и это как-то выплеснется в формы, составляющие, действительно, угрозу для общества, для его нормального существования и развития.

Елена Фанайлова: Итак, мы говорили о том, существует ли в России фашизм, и в каких формах он существует. А вот существует ли фашизм в Индии? Собственно говоря, ради чего профессор Сарой Гири и приехал в Москву и участвовал в этой конференции?

Сарой Гири (перевод) : Фашизм в некоторой форме, действительно, существует в Индии. Мы, прежде всего, должны понимать четко, что все-таки мы подразумеваем под фашизмом. Как и любая другая страна мира, Индия сейчас – это общество, в котором существует правящая элита, правящий класс и широкое общество простых людей. И это отношение между правящим классом и остальным обществом, оно опосредовано вот этой игрой, связанной с демократией. Фашизм возникает тогда, когда эта игра, связанная с демократией, ведется в пользу правящего класса. Речь идет о том, что не просто простые люди эксплуатируются, но предполагается, что они должны быть счастливы, что их эксплуатируют. То есть это объяснение того, почему они эксплуатируются, почему они бедные. Предполагается, что в этом виновен кто-то другой – еврей, мусульманин, кавказец или кто-то еще. И в Индии та же ситуация с мусульманами, которых становится все больше и больше. И это, как предполагается, связано с тем, что хинду, то есть другая часть индийского общества, связанная с индуизмом, они не растут, а мусульман становится все больше и больше. В России эту роль играют кавказцы, как объяснение того, почему так много простых русских несчастливы, они бедны и так далее. И в этом смысле, разумеется, фашизм существует и в России, и в Индии. И месседж фашизма состоит в том, чтобы винить как бы себя самого в том, что ты беден. То есть предполагается, что фашизм пытается внушить, что «ты сам виноват, ты сам ответственен за то, что ты беден».

Владимир Малахов: Я сошлюсь на такого авторитетного исследователя фашизма, как Роджер Гриффин, который предложил такую дефиницию: это политическая идеология, мифологическое ядро которой образует палингенетический ультранационализм. Это искусственное словечко «палингенетический» взято из геологии. Оно означает образование новых пород, каких-то вулканических процессов. И речь идет опять же об этом самом новом рождении нации через кровь, смерть, насилие и так далее. И фашисты, в том числе и те, кто отрицают свою принадлежность к фашизму, например, Юлиус Эвола, он написал книгу «Критика фашизма справа»... Казалось бы, куда уже правее... Между тем, он критикует его справа. За что? За то, что фашисты вот в том виде, как они были исторически, в частности в нацистской Германии, впали в биологический расизм. А раса – это категория культурная, цивилизационная, это состояние духа, а вовсе не кровь. Вот такие вещи вводятся. Но суть-то дела от этого не меняется. И суть, мне кажется, в попытке построить этократическое государство.

Елена Фанайлова: Дайте, пожалуйста, объяснение.

Владимир Малахов: То есть от слова «этос» - «поведение», «кратия» - власть какого-то идеала, власть какой-то формы поведения. И фашисты презирают общество, презирают человека за его гедонизм, за его склонность ограничиваться материальными интересами, за его сребролюбие, златолюбие, неспособность думать о высоком. И для них государство – это такая высшая идея, которая направит общество по правильному пути, в том числе, если общество этого и не хочет. И поэтому для них, скажем, такие идеи, как общественный договор, самоуправление, демократия, участие людей в политической жизни – это просто либеральные фикции или еврейские выдумки, а истина в том, что государство – это цель в себе (как в случае Италии), или государство – это средство для достижения высшей цели, а именно, расовой чистоты (как в случае Германии). Вот в этом смысле фашизм, конечно, - это родовое понятие, независимо от того, как он себя называет, это явление более широкое, не важны самоназвания здесь. И вот суть его именно в том, что Гриффин определил как «палингенетический ультранационализм».

И что касается моей оценки опасности. Я не хочу ее преуменьшать, она есть. Но, повторяю, она носит социальный, а не политический характер. До сих пор те организации, которые мы имеем право, как аналитики, квалифицировать в качестве именно фашистских, а не националистических и так далее, каких-то ксенофобских, расистских, а именно фашистских организаций, те, кто идеологически стоят на платформе фашизма, являются карликовыми, с минимальным мобилизационным потенциалом и с минимальной способностью влиять на общество. Если мы посмотрим, скажем, на РНЕ – самая знаменитая, самая раскрученная, так сказать, и известная организация в России 1990-ых годов... ну, сейчас она уже распалась на массу маленьких группировок, но вот РНЕ 1990-ых годов. О том, что это такое, знают процентов 50, максимум 60 процентов населения. То есть 40 процентов или примерно 50 процентов вообще никогда о ней не слышали. Далее. Электорат этой партии или потенциальные симпатизанты. Потенциальную симпатию идеям РНЕ высказывают от 3 до 5 процентов населения, а проголосовать за них готовы не более 0,5 процента населения. Это говорит о том, что в политическом поле на сегодняшний момент фашисты не находятся. Они находятся на его периферии. Более того, как показала деятельность РНЕ в 1990-ые годы, они не особенно и стремятся в политическое поле попасть. Ну, шутка ли, выдвинуть такую символику в стране, которая победила фашизм, которая с фашизмом боролась. Это явная пощечина общественному вкусу, это явный вызов, наглый вызов, что позволяет нам говорить именно, если угодно, об аполитичности этого феномена. Это не политический, а это социальный, психологический, если хотите, культурный феномен. То есть РНЕ – это такой, возможно, феномен, скажем, если хотите, контркультуры, вот такой ультраправой, человеконенавистнической контркультуры, организация, которая рекрутировала в свои ряды фрустрированную молодежь с не очень высоким уровнем образования.

И хотел бы я отреагировать, если можно, на высказывание Алексея Пензина об игровом подходе в случае отрицания Холокоста. Вы знаете, никак не могу согласиться. Дело в том, что первые попытки отрицать Холокост имели место уже в конце 1940-ых годов, но люди, которые такие публикации себе позволяли, они довольно быстро отвергались общественным мнением из-за их просто связей с нацистскими организациями. То есть сразу узнавали, что это люди, так сказать, у которых рыльца в пушку. А потом были какие-то серьезные попытки провести ревизию итогов Второй мировой войны и вообще того, что нацизм, то есть немецкий фашизм устроил во время войны, а именно – Холокост, они начали предприниматься с средины 1960-ых годов. И опять же большинство людей, которые на эти публикации решились, были, в общем-то, либо неавторитетными историками, не являлись признанными в историческом сообществе, такими маргиналами-фантазерами, и они, в общем-то, так или иначе, отторгались сообществом. И лишь значительно позже появились относительно респектабельные фигуры в историческом сообществе, которые какую-то часть вот этих писаний усвоили, адаптировали, как-то постарались придать им какую-то более респектабельную форму. Но, тем не менее, скажем, такая фигура как Дэвид Ирвинг, известный британский отрицатель Холокоста, не является рукопожатной фигурой в британском сообществе. То есть этот человек – персона нон грата. И его просто обходят стороной, как, в общем, идеологически мотивированного, политически ангажированного человека, которому нельзя подавать руки. И писания Ирвинга и его единомышленников просто подтверждают тот старый афоризм, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, то и они бы оспаривались.

Борис Кагарлицкий: Я бы хотел обратить внимание на одно обстоятельство. Мы все время говорим о националистической природе фашизма, то есть фашизм как наиболее радикальная, наиболее агрессивная форма этнического национализма. Но есть же и другая сторона. Чем отличаются фашисты от просто националистов? Тем, что они поднимают социальные проблемы. Вот это абсолютно принципиальная вещь. И дело в том, что с этой точки зрения понятно, почему подобного рода движения в условиях кризиса могут очень быстро вырасти. Дело в том, что фашизм дает очень конкретные ответы на очень конкретные вопросы, ответы заведомо лживые и демагогические, но это те вопросы, которые волнуют всех. Это вопросы о безработице, это вопросы о том, почему, например, многих экономический рост и благосостояние обошли стороной. Когда мы говорим о тех же скинхедах, например. Они же ведь не просто молодые люди из бедных семей, а это молодые люди из бедных семей на окраинах богатых городов – это немаловажное обстоятельство. Ну и так далее.

То есть, иными словами, возникает удивительная ситуация, когда либералы боятся и не хотят говорить на эту тему, потому что им это невыгодно, левые, между прочим, тоже зачастую не очень рвутся говорить, а часто – потому что у них нет ответов, иногда потому, что им не разрешают – в СМИ их не пускают, а иногда и потому, что им хочется понравиться либералам, или еще по каким-то другим причинам. Ну и в итоге вдруг возникает такая страшная ситуация, когда единственный, кто ставит прямые, откровенные, тяжелые вопросы, не боясь, - это крайне правые, фашисты или фашизоидные группы. И вот получается, что они как бы режут правду-матку.

А теперь представьте себе ситуацию, когда экономика переламывается от более-менее поступательного развития к развитию кризисному. И в этот момент вдруг резко увеличивается аудитория этих «замечательных» людей. И вот в этот момент то, что Владимир Малахов называет социальной или культурной угрозой, вдруг становится политическим фактором. А вот это, действительно, опасно.

Алексей Пензин: Были попытки ревизии и раньше, но они, действительно, были маргинальными. Сейчас в силу того, что... сам игровой подход к истории связан с системой работы медиа, когда, действительно, к сожалению, все, что связано с некой сенсацией, что связано со скандалом, всегда привлекает внимание. И поэтому, конечно, та экспансия медиа, которая произошла в последние 30 лет, собственно, и сделала такие маргинальные высказывания. То есть для научного сообщества эти люди также нерукоподаваемые. Для медиа они очень привлекательны, потому что они дают новые новости. И к сожалению, увы, опять же это связано с медиа-рынком, которому нужны эти скандалы и так далее. Так что, например, когда уже сейчас президент Ирана Ахмадинежад говорит о том, что Холокоста не было, а потом вдруг это отрицает, и это тоже становится скандалом: «Вот он говорил о том, что Холокоста не было, а потом опять вдруг сказал, что Холокост был, конечно». И это уже медиа-повод. Поэтому, конечно, вот в этом роль медиа высока, как бы вот в этих играх с историей, и это отрицать очень сложно.

Здесь говорили об очень важных способах объяснения фашизма, что существует стихия рынка, что существует необходимость в защите, и это, безусловно, верно. Это как бы один из уровней. Но сейчас, мне кажется, поскольку мы, действительно, живем в эпоху последних 30 лет, когда восторжествовал опять подход к тому, что государство не должно защищать людей, ну, что называется неолиберализмом, что рынок сам все расставит по своим местам и так далее, и здесь возникают, конечно, действительно, важные... ну, не побочные, а иногда они становятся очень критическими моментами, когда возникает эта потребность в защите. Но я бы не стал все так слишком психологизировать. Потому что с неолиберализмом также связана вся перестройка, действительно, значительное изменение способа производства, когда, например, появляется миграция. Вот сейчас, на мой взгляд, основные, как мы говорим, корни всего нового национализма и фашизма (здесь трудно различать) – это миграция. Потому что мы имеем эту ситуацию... вы обратите внимание на то, что, например... я читал некоторые статистические данные, что, по предвыборным опросам, проблема, связанная с мигрантами и, соответственно, с национализмом, была значима в тех городах, где миграция высока. То есть в Москве, в Петербурге, в крупных городах, где есть рынки дешевой рабочей силы. И сейчас, действительно, это очень важно, поскольку мигрант – это новая фигура и для России тоже. И она познается как, действительно...

Почему, собственно, фашизм всегда связан с исключением? Вот структурный фашизм (мы говорим даже не об универсальном, а о структурном фашизме), он связан с исключением кого-то – еврея, мигранта, человека другой биологической расы и так далее. И собственно, мигрант, как универсальная фигура, он может быть любой национальности, а главное то, что он сюда приехал, он на что-то претендует, и становится именно такой фигурой исключения, ну, нормализации. Причем, например, очень характерно, что русские националисты считают, что все выходцы с Кавказа, они варвары, то есть мигрант – это варвар, это человек с низкой культурой. То есть возникает вот такая идеологизация, связанная с тем, что мигрант дисквалифицируется культурно. И Владимир в этом тоже прав. Что у них просто другой тип социальной организации, более отсталый, а вот у нас такой высокий, ну, сравнительно. И это, мне кажется, тоже очень важно. Здесь, разумеется, в связи с новыми экономическими... Тут сложная игра. Мы не рассуждаем примитивно – вот классовая борьба, как вы сказали, и так далее. А существует очень сложное опосредование экономических процессов, социальных и в культуре, что культура подкрепляет как бы вот эти все тенденции, что можно сказать, что «вот у них более низкая культура, поэтому они...». Если говорить не о марксизме... то есть Мишель Фуко, французский философ, вводил понятие нормализующей власти, что существует такой тип отторжения, который связан с нормализацией. Существуют нормальные люди, гомогенное общество, обладающее равным уровнем культуры, допустим, поведением гомогенным, и есть те, которые ненормальны, они неконтролируемы, они непонятны, они пугают как бы. Это тоже отчасти психологическая вещь. Но власть действует не на уровне индивидуальной психологии, а более широкими стратегиями что ли, вот я бы так сказал. И вот эта проблема нормализации сейчас очень важна здесь. Вот появились некие новые ненормальные, и вот националисты вокруг этого очень сильно играют, на мой взгляд.

Михаил Нейжмаков: Вот на что я хотел бы обратить внимание. Все коллеги, которые высказывались о радикальных ультраправых, говорили о том, что чаще всего это люди социально неблагополучные, и таким образом, они пытаются решить свои социальные проблемы. А я бы хотел обратить внимание на совершенно новые формы ультраправых взглядов в России. То есть все больше появляется людей как раз благополучных, европейски ориентированных, скажем так, и европейски ориентированных настолько, что многие из них говорят, что «если бы могли, мы бы уехали из России в любую из благополучных западных стран», людей с высшим образованием, которые, тем не менее, придерживаются именно таких взглядов.

Больше того, вот Андрей говорил о том, что на многих интернет-форумах стали появляться комментарии именно такого радикально-националистического или даже фашистского толка. И я хотел бы заметить, что ультраправые, действительно, стали в последние годы очень активны в Интернете. То есть, если вы заметили, во многих интернет-голосованиях, скажем, при определении того, кто является самым лучшим молодежным политиком или ваше отношение к проблемам мигрантов – именно ультраправая тематика, именно ультраправые политики, ультраправая точка зрения побеждает при этих голосованиях в Интернете. То есть совершенно понятно, что совсем неблагополучные люди вряд ли могли бы такую активность в Интернете проявлять. То есть это тоже явный показатель.

И кстати, говорилось о том, что отрицание Холокоста – это проявление необразованности, низкого уровня образования в обществе. Тем не менее, из тех людей, кого я лично знаю, кто высказывает такие мнения, формально они как раз являются людьми с высшим образованием.

Елена Фанайлова: Ну, они достаточно начитаны для того, чтобы вообще знать слово «Холокост» и понимать некую предысторию вопроса.

Михаил Нейжмаков: Да. И чтобы найти такую специфическую литературу, и даже иногда читать ее в оригинале. Правда, здесь можно сказать, что такие люди, конечно же, вряд ли пойдут бить мигрантов...

Елена Фанайлова: Пойдут, пойдут...

Михаил Нейжмаков: Ну, из тех людей, с кем я, по крайней мере, сталкивался, вряд ли. Хотя могут быть и другие. Они вряд ли даже массово выйдут на какой-нибудь «Русский марш». Но настроения такие есть. И через какое-то время их вполне кто-то может использовать.

Кстати, с этим же связано появление нового для России явления, как национал-демократические и национал-либеральные движения. То есть если раньше в России понятия «национализм» и «либерализм» были несовместимы, то сейчас такие течения появляются. То есть они декларируют и либерализм, и вполне либеральные политические и экономические ценности, но для узкого круга – по расовому показателю, например, либо по каким-то более мягким, но ультраправым по сути.

Андрей Карелин: Я хотел бы все-таки в очередной раз возразить Владимиру Малахову. Он сказал о том, что не видит серьезного политического аспекта ультраправых, а видит именно социальный. Но это не совсем так. Почему? Потому что если под политическим аспектом подразумевать аспект парламентский, то, да, действительно, это так. В парламенте и в парламентской политике у нас практически не представлены не только ультраправые, но на сегодняшний день даже и умеренные националисты. Но ведь ни для кого не является секретом, что когда в последнее время все политологи характеризуют нашу политическую систему как систему управляемой демократии и говорят о зачистке политического поля... То есть парламентское поле как таковое, оно подконтрольно, оно цивильно, определенным образом организовано. Но парламентское поле и политическое пространство – это не есть абсолютные синонимы. Политика переместилась во многом из парламента, с одной стороны, на улицы, а с другой стороны – в виртуальную сферу. То есть в сферу форумов, в сферу «живых журналов» и так далее. И это расширяется все больше и больше.

И здесь я бы хотел обратить внимание на две конкретные организации, которые либо по их влиянию, либо по их массовости карликовыми не назовешь. Владимир говорил о том, что у нас карликовые ультраправые организации. Это Движение против нелегальной иммиграции и это Национал-социалистическое общество. Движение против нелегальной иммиграции – это очень интересный феномен. Сама по себе организация не очень большая по своей численности, но она разветвленная, она существует в очень многих российских регионах, ее отделения. И она работает на очень интересных социальных ожиданиях, именно на антииммигрантских ожиданиях населения, что «вот приехали иммигранты, они тут, так или иначе, мешают жить, из-за них происходит демпинг стоимости рабочей силы и так далее». И когда лидера этой организации Белова (его настоящая фамилия Поткин) приглашают на разные «круглые столы» и так далее, то он обычно пытается выступать как цивильный, политкорректный исследователь, рассуждающий просто о проблемах миграции, которые, в принципе, имеют место и в Западной Европе, и в других странах. Более того, когда в Кондопоге формулировалось заявление к властям, и многие местные жители предлагали пункт «давайте выгоним кавказцев», Поткин, как человек очень, так сказать, умный и хитрый, он его переформулировал. Он сказал: «Не кавказцев, а лиц, прибывших из Южного Федерального округа». Но на самом деле эта организация самая что ни на есть расистская. Я бы ее назвал «крипторасистская». Потому что достаточно посмотреть их ленту новостей. Там десятки, сотни сообщений идут в неделю из самых разных регионов и стран приблизительно такого плана: «Какой-то китаец в Хабаровске что-то украл. Какой-то чеченец в Москве кого-то зарезал. В Париже поймали гражданина Нигерии с наркотиками». Однако там нет упоминания о том, что «русский, приезжий из Омска в Москве с кем-то подрался». Там нет упоминаний, что «выходец из Италии в рамках «Коза ностры» совершил какие-то преступления в США». А речь идет здесь не о том, что это движение, на самом деле, направлено против иммигрантов, независимо от их расовой принадлежности, а именно о том, что оно направлено против представителей негроидной расы, против представителей монголоидной расы, а также против и тех представителей европеоидной расы, которые, с точки зрения вот этого массового националистического сознания, обозначаются совершенно некорректным и нелепым термином «черные». Поэтому именно этим эта организация и опасна. И она имеет, так сказать, большой пир, она имеет большую раскрутку, она имеет после Кондопоги, Ставрополя, Сальска, Вольска, так сказать, некоторый авторитет в массах. А на самом деле сущность ее расистская.

Но есть организации и другие, гораздо менее раскрученные, гораздо более тихие, но при этом значительно более массовые, чем ДПНИ, по численности. Это Национал-социалистическое общество, например, возглавляемое Дмитрием Румянцевым. Они имеют свои военно-патриотические клубы, они имеют какие-то секретные помещения, они в Подмосковье, в лесах тренируют боевиков, так сказать, и так далее. И это уже организация откровенно, так сказать, фашистская, то есть фашистская в германском смысле слова, именно национал-социалистическая. И вот эта организация, она все больше охватывает определенные массы молодежи, тех же скинхедов и так далее. И есть определенная опасность того, что если значительная концентрация политической воли, переместившаяся из парламента на улицы и в виртуальное пространство, еще усилится, то это может иметь очень опасное политическое продолжение.

И в заключение (то, о чем говорил Михаил) можно, действительно, развить тему. Елена даже удивилась. Но тут нет ничего удивительного. Где-то примерно, может быть, с 2004 года это течение в России стало очень мощным. То есть настоящие идеологические расисты, которые публикуют свои тексты в Интернете, они пишут о том, что Россия как таковая – это вообще враждебное государство, это желтая империя, которая сложилась со времен орды, монголо-татарского ига, и что нам, настоящим, коренным, белым русским, надо от нее освобождаться, возвращаться во времена древнерусских вечевых республик, типа Новгород, Псков, Тверь и так далее, где еще сохранилось исконно белое русское население. И они рассматривают как своих расовых, своих естественных союзников представителей вот такой же белой Европы из Швеции, Норвегии, Германии и так далее. Говорят, что надо свергать власть Москвы как великой азиатской орды. При этом они, действительно, национал-демократы и во многом национал-либералы. Они очень часто стоят на точке зрения либеральной политической системы и либеральной экономики. И их идеалом в период 2004-2005 годов, когда это рассматривалось более-менее всерьез, ну и даже 2006 года... нет, именно 2005-2006 годов, потому что в 2004 году еще такого феномена не было. По примеру Украины они говорили, что «нам нужна «оранжевая» революция, это должна быть национал-демократическая, «оранжевая» революция, и мы готовы вместе с белыми из Европы и из США свергать эту власть, устанавливая здесь «оранжевый» режим, который будет по-настоящему белым и по-настоящему русским».

Сарой Гири (перевод): Я хотел бы подчеркнуть, что мы не должны забывать о том очень важном вопросе, что, говоря о фашизме, мы также должны говорить о критике либеральной демократии как о проблеме. То есть обычно, когда имеются в виду фашисты, говорится о том, что это есть такие странные люди, с очень извращенным представлением о действительности, которые говорят о крови, империи, почве и так далее. Но это не самая главная проблема. Маленький пример, потому что у нас мало времени. Везде сейчас, и в Европе, говорится о том, что мы живем в эпоху постполитики, то есть когда все проблемы решаются не на уровне политики, а на уровне менеджмента, администрирования, управления и так далее. И вот эта новая бюрократия, связанная с менеджментом, с управлением, она тоже против фашизма, она говорит против него. И в этих условиях мы должны понимать, что нужно различать вот эти антифашистские высказывания с точки зрения вот этой управляющей, администрирующей администрации и точку зрения левых, о которой здесь тоже говорилось. То есть это уже не исторический фашизм, который все мы знаем, а тот фашизм, который... с его вот этими странными взглядами о крови, расе и так далее, но тот фашизм, который приходит именно через вот этот канал либеральной демократии. Обычно вещи рассматриваются так, что вся вот эта неолиберальная политика, связанная со свободным рынком, новой миграцией, что это некая естественная вещь. То есть именно потому, что большинство людей рассматривают эти новые процессы как естественные... ну, они нормально к ним относятся, что как бы так и должно быть, и можно исключать кого-то, вот есть виннеры, лузеры, есть эмигранты и так далее. Такой пример. В 2002 году почти 10 тысяч мусульман были убиты индуистскими фундаменталистами. И это было рассмотрено большинством как естественный ответ. Так что один из этих фундаменталистов, лидеров, идеологов этих фундаменталистов сказал, что этот массакр, это убийство как бы было вполне математическим законом Ньютона, что как бы действие равно противодействию. То есть смысл критики здесь в том, что мы должны критиковать... что эти процессы не совсем естественные, они связаны с новым либерально-демократическим или неолиберальным способом существования современных обществ.

Владимир Малахов: Сначала уточнение. Я не говорил о низком уровне образования отрицателей Холокоста. Я говорил о низком уровне образования большинства членов РНЕ. Хотя там есть люди и с высшим образованием, и вполне даже себе продвинутые.

А теперь я хотел бы предупредить против одной методологической ошибки. Эту ошибку я называю «идеецентризмом». Вот когда мы занимаемся такими феноменами, как ультранационализм, ксенофобия, расизм и фашизм, и сталкиваемся с людьми, высказывающими подобные суждения, суждения в этом ключе, скажем, в Интернете, то у нас возникает такая иллюзия, что эти идеи, вот сейчас они бродят в головах каких-то безумцев, ограниченного какого-то количества, а завтра они овладеют массами. Но дело в том, что идеи не кочуют из головы в голову. Есть опосредование. Не существует чистого эфира идей. Идеи должны быть опосредованы институтами, социальными группами, интересами. И до тех пор, пока эти группы не сложились, интересы не оформились и институты соответствующие не работают, эти идеи так и останутся достоянием вот этих безумцев, сколь бы агрессивными, страшными они нам ни казались. Или иначе формулируя, идеология любая, и фашистская в том числе, эффективна лишь тогда, когда она является оформлением какого-то интереса. Вот я в сегодняшней России не вижу групп интересов, которые бы, извините за тавтологию, в интересах которых было бы преобразовывать общество в фашистском стиле.

И последнее. Я хочу быть правильно понятым. Я не хочу никого обелять и ничью опасность умалять. Я просто за строгость понятий, за то, чтобы мы не называли фашизмом то, что фашизмом не является, например, мигрантофобию. Вот в ДПНИ нет иной идеологии, кроме мигрантофобии, там нет иной идеи. Там есть идея: «Освободите нас от этих «черных», сделайте Россию русской». И знаете, есть даже такой шуточный перевод этой аббревиатуры: Движение против неславянской иммиграции. Это расистская организация, но не фашистская. Они хотят, чтобы государство их защитило от приезжих – все, другой идеологии там нет. Это не фашизм. Это расизм. И мы должны быть строги, иначе наша борьба с фашизмом будет жутко неэффективной, она будет все время мимо попадать. Потому что люди, к которым мы адресуемся, будут говорить: «А вы знаете, мы никакие не фашисты».

Борис Кагарлицкий: Я хочу обратить внимание на то, что, на самом деле, мы имеем как бы некий паззл, который до сих пор еще не сложился. То есть у нас отдельно есть, скажем, расистские движения, зачастую даже массовые, с некоторым, во всяком случае, массовым авторитетом или массовой аудиторией. У нас есть отдельно вот эти вроде бы образованные и довольно благополучные молодые люди, такие вот кандидаты в будущие Геббельсы, которых много, на самом деле, оказывается для этой специфической ниши. У нас есть и идеологи уже организованного фашизма. И так далее. Вот у нас есть все компоненты. К великому счастью, пока все эти компоненты не собраны. И вот здесь я, конечно, согласен абсолютно с Владимиром Малаховым. Но дело-то в том, что в какой-то момент может, не дай Бог, возникнуть точка сборки. И тут опять же Владимир Малахов абсолютно прав, да, если никто в это не вложится, если не будет какой-то более серьезной общественной силы, ну, так, как в Германии, скажем, в начале 1930-ых годов, когда крупный капитал, допустим, и олигархия немецкая поставили на эту группировку, кстати говоря, с отчаяния, но, тем не менее, осуществила вот эту успешную сборку, то у нас, конечно, можно надеяться, что все это, как говорится, пройдет мимо. Не соберутся – и все обойдется.

Но надо понимать еще одну вещь, что одно дело, когда на фашизм ставят как на решение политической проблемы в масштабах всех страны, то есть дают им возможность прийти к власти, а другое дело, когда эти группировки просто частично используются для решения второстепенных проблем. То есть их начинают применять как бы технологически. А у нас общество политических технологий. И вот это очень опасно. Потому что мы можем говорить: «Да они никогда не придут к власти». Да, к власти они не придут, но вот жизнь очень многим людям испортить они смогут, а это тоже достаточно серьезно.

Алексей Пензин: Я бы хотел сказать, что, действительно, мы должны различать различные формы, движения, содержательные идеологии, различать фашизм и национализм. Но нужно также понимать, что (я тут присоединяюсь к Сарой) существует общий, системный уровень проблем, который связан с новой, названной неолиберализмом экономической политикой. То есть до либералов, я думаю, нужно донести, что есть разница между либерализмом и неолиберализмом. Если либерализм провозглашает ценности свободы на уровне публичной сферы, свободы высказываний и так далее, то неолиберальная политика связана с тем, что сфера свободы связывается, прежде всего, с рынком, со свободой рынка. И этот новый, возникший в 1980-ые годы тип политики экономической, он очень важен. И вот все эти новые эффекты мы наблюдаем, и они связаны, прежде всего, с ним.

То есть здесь также говорилось об управляемой демократии. Управляемая демократия как раз очень типичная политическая модель управления, связанная как раз с неолиберализмом. И в этом смысле наша управляемая демократия мало чем отличается. Вот западные страны... я общался с некоторыми французскими критическими левыми, и они говорят, что, в общем-то, Саркози нравится Путин, потому что путинская система экономического управления очень эффективная, то есть что она очень важна. И вот эти проблемы вот этой управляемой демократии, когда менеджерская, экономическая модель переносится на политику, на администрирование, она очень сложная, потому что она полностью не учитывает идущие снизу как бы, от населения некие запросы, потребности, психологические какие-то вещи.

И как раз новые зоны фашизации, я бы так это назвал, возникают в зонах неуправляемости. Вот, например, партия «Родина», она была создана Кремлем в рамках той же модели управляемой демократии. Но когда она перестала быть управляемой, она стала фашизироваться. И это очень важно. То есть вот такой момент. И эта модель, она существует и на индивидуальном психологическом уровне, потому что большинство, скажем, интеллектуалов, которые являются выразителями сейчас вот этой неоконсервативной, правой идеологии, они, собственно, и являются самыми маленькими менеджерами самого себя как бы, они живут в рамках модели... И все, что неуправляемо – эмигранты, все внешние, чуждые как бы силы, - все, что неуправляемо, не контролируется, все, что противоречит этой консолидированной системе, то и вызывает эту агрессию. А она уже может выражаться разными образами, используя разные идеологии – фашистские, ксенофобские. То есть все они инструментализируются как бы в рамках вот этой модели. И все, что неуправляемо, исключается.