Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Маяк». День выборов, точнее сказать, вечер дня выборов, когда Россия выбирает президента. Собственно говоря, уже даже до 9 часов вечера понятно, какого президента она изберет.
А мы в Клубе «Маяк» потому, что здесь сегодня сайт «Грани.Ру» представляет новый проект под названием «Грани-ТВ». И я прошу главного редактора сайта Владимира Корсунского рассказать о том, что же мы сегодня здесь увидим.
Владимир Корсунский: Ну, мы здесь сегодня, во-первых, увидим очень хороших людей, поскольку здесь сегодня будут гости, которых мы снимали, участники этого проекта, которых мы привлекли к работе. И вот на сегодняшний день, за 10 дней работы «Граней-ТВ», в результате участниками проекта стали 120 человек. Сейчас вот здесь показывают на экране клипы в зал, всех представляют на экране, и видно уже, что все лица, все 120 человек – это нормальные, с хорошими лицами люди, которые спокойно говорят, ни с кем не воюют, никому не противостоят, все очень хорошие профессионалы. И которые просто от себя говорят, что им нравится в сегодняшней нашей жизни, а что не нравится. Но говорят без истерики, говорят нормально, совершенно спокойно относясь к происходящему. И в основном большинство из них уверены в том, что это происходящее надолго не затянется. И 100 процентов чукчей, которые проголосовали или явились на избирательные участки, побросав яранги сегодня с утра, в общем, не будут диктовать погоду в нашей стране.
Елена Фанайлова: Владимир, насколько я понимаю, эти 120 человек говорят нам с сайта «Грани.Ру», почему они не пойдут голосовать.
Владимир Корсунский: Да, так получилось, что все люди с хорошими лицами говорят о том, что они не пойдут голосовать. И говорят о том, что их тревожит в этой жизни. А тревожит их то, что с их мнением никто не считается, что все полагаются опять же... Чукчи, простите меня, я вас не имею в виду. Я имею в виду ту нагрузку, которую на вас возложила Центральная избирательная комиссия.
Елена Фанайлова: Давайте для слушателей поясним, что Владимир Корсунский имеет в виду стопроцентную явку голосования, которую Центризбирком объявил сегодня.
Владимир Корсунский: Да-да. Я никак чукчей не обижаю. Просто это еще один анекдот, который в Москве рассказывают про чукчей.
Елена Фанайлова: Владимир, у меня такое чувство, что когда были выборы в Госдуму, то многие люди просто были опечалены теми нарушениями, вот этими вбросами, открепительными талонами – вот всей этой бесконечной ерундой. А сейчас, мне кажется, все смеются. Вот у меня такое ощущение, что мои знакомые смеются все.
Владимир Корсунский: Да, это правда. Ситуация перешла в разряд анекдотов. Потому что до этого прошедшими выборами в Думу все были оскорблены, потому что это было надругательством над здравым смыслом, надо всем. Никто не знал, кто голосовал за эту Думу, никто. Никто не находил ни одного человека, который за эту Думу проголосовал. Но всем нам объясняли, что мы проголосовали чуть ли не поголовно. Что, в общем, оскорбительно для любого мало-мальски мыслящего человека.
Елена Фанайлова: Вот в Клубе «Маяк» появилась Людмила Михайловна Алексеева, глава Московской Хельсинской группы. И я у нее хочу спросить вот что. А что вы собираетесь здесь увидеть, услышать или рассказать людям?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я просто подумала, что приятно будет провести вечер с людьми, которые решили так же, как и я, не «играть в ящик». У меня, собственно, никаких специальных идей по этому поводу не было, а вот я думаю, что это все будут люди... среди них будет, во-первых, много знакомых, а во-вторых, это будут люди, которые одинаково со мной оценивают ситуацию вообще и с этими выборами в частности. Было бы приятно в этот день так провести вечер.
Елена Фанайлова: И я заметила, что на лестнице висят плакаты «Мы не играем в ящик!».
Людмила Алексеева: Да-да.
Елена Фанайлова: Имеется в виду, что «мы не играем в это телевидение»?
Людмила Алексеева: Ну, видите ли, на том пригласительном билете, который я нашла у себя в почтовом ящике, там было написано вот именно это: «Мы не играем в ящик», - и нарисованы два ящика – избирательная урна и телевизор, перечеркнутые красным. Это правильно – не играть в эти оба «ящика» в нынешней нашей ситуации с телевизионными каналами и в нынешней нашей ситуации с выборами. Ну, еще и «сыграть в ящик» - это известное русское выражение - «помереть». Так вот, мы «не играем в ящик» во всех трех пониманиях этих слов.
Елена Фанайлова: Людмила Михайловна, вы сказали, что вы здесь для того, чтобы быть вместе с людьми, которые одинаково оценивают современную ситуацию в России, видимо, политическую и социальную. Вот что вы имеете в виду?
Людмила Алексеева: Ну, видите ли, меня не раз спрашивали о том, как я отношусь к этим выборам. Надо сказать, что спрашивали в основном иностранные журналисты, а наши как-то не шибко интересовались моим к этому отношением. И я отвечала одно и то же задолго до дня выборов, что, по-моему, выборы у нас уже состоялись, потому что единственный реальный избиратель у нас в стране после всех поправок, которые были внесены в закон о выборах, у нас остался единственный реальный избиратель в стране – это Владимир Владимирович Путин. Он свой выбор уже сделал и нам о нем сообщил. По-моему, остальные могут отдыхать. От нас ничего не зависит. И что ж я буду суетиться?.. И зачем нам всем суетиться?.. Мы задолго до выборов знали, кто у нас будет президентом. Ну а сколько процентов нарисовали явки и сколько процентов нарисовали голосовавшим за него, ну, нам много раз об этом сообщат все средств массовой информации. Поэтому из-за этого тоже не стоило ходить. Ну, я и решила, что лучше побыть дома днем, а вечером вот прийти сюда, где собрались люди, которые «не играют в ящик».
Елена Фанайлова: А после 9 часов вечера нам станет известно, как народ проголосовал. Мы ждем чего-то невероятного или мы понимаем, что все, в общем, уже предсказано?
Людмила Алексеева: Да, конечно. Поэтому это уже не выборы, если все заранее знают результат. Это политическое шоу. А в политическом шоу участвовать для человека, который хотел бы быть гражданином, ну, просто унизительно.
Елена Фанайлова: Нас, видимо, только цифры явки поразят, я полагаю.
Людмила Алексеева: Да. Кстати сказать, я перед тем, как ехать сюда, включила телевизор – вот были сегодня по четвертой программе... и знаете, показывают участки, где голосовал Путин, где голосовал Медведев, где голосовал Грызлов – участки совершенно пустые. Ну, я не была, не знаю, как это выглядело.
Елена Фанайлова: Лев Семенович Рубинштейн, поэт и публицист, я бы сказала, почтил своим вниманием сегодня Клуб «Маяк».
Лев Рубинштейн: Почтил, да.
Елена Фанайлова: Лева, вопрос у меня. Зачем ты пришел на этот вечер? Почему, собственно, в такой ответственный день, как день выборов, решил прийти к товарищам в Клуб «Маяк»?
Лев Рубинштейн: Именно потому, что решил прийти к товарищам, именно поэтому. Потому что именно вот в этот день, который для многих является типа знаковым, то есть человек либо хочет быть идиотом, либо не хочет быть идиотом, меня потянуло в то место, где собрались люди, не желающие себя считать идиотами. И даже не так важно, сколько их. Вот здесь-то всегда кажется, что много, но я понимаю, что мало, на самом деле, но для меня это абсолютно неважно. Пусть хоть 10 человек не идиотов, но это значит, что это моя компания.
Елена Фанайлова: Ну, на сайте «Грани.Ру» - 120 человек, и это люди с именами, это не так мало, вообще-то говоря.
Лев Рубинштейн: Ну и я участвую в этом проекте тоже, да. Так что я еще тут как бы, можно сказать, в двух ипостасях: и как регулярный сотрудник «Граней.Ру», и как автор вот этого телевизионного проекта.
Елена Фанайлова: А вот ты можешь повторить, в чем, собственно говоря, был месседж вашего выступления, в чем была суть вашего выступления на «Гранях.Ру»? Почему поэт Рубинштейн не пойдет голосовать?
Лев Рубинштейн: Ну, потому что я никогда не ходил голосовать в советские годы, а поскольку советские годы во многом, по крайней мере, в атмосферном смысле, я считаю, вернулись, то вот я и не хожу голосовать. Зачем мне ходить голосовать, когда нет выбора?.. Зачем мне своим присутствием легитимировать то, что нелегитимно?..
Елена Фанайлова: Однако у меня такое ощущение, что нынешние выборы воспринимаются менее драматично, чем выборы в Госдуму, когда люди себя чувствовали просто оскорбленными. А сейчас, мне кажется, большинство просто смеются над этим.
Лев Рубинштейн: Да-да. Мне тоже, Лена, показалось, что как-то за последнее время народ, что называется, поуспокоился, в том смысле, что, видимо, отшелушились какие-то иллюзии. «Ну да, в такой мы живем стране, но мы еще и не в такой жили. Ну, значит, так... Значит, у нас такая страна». Надо, видимо, временно привыкать в этом жить. Я не к смирению какому-то призываю, а наоборот, к сопротивлению. А сопротивление может быть активным, пассивным, но главное, чтобы оно было. Тут уже зависит от персонального темперамента каждого сопротивляющегося. Кто-то более социально активен, кто-то менее. Но вот моя стратегия и тактика, для меня привычная, - это по отношению к властям вести себя так, как будто их нет в природе.
Елена Фанайлова: Спасибо. Вот это было выступление поэта, эссеиста, колумниста «Граней.Ру» Льва Рубинштейна. Но я думаю, что мы увидимся еще в течение вечера. Мы будем обмениваться впечатлениями.
Лев Рубинштейн: А главное, что мы будем веселиться и друг другу радоваться – вот это самое главное.
Елена Фанайлова: Вот, дорогие друзья, совершенно никакой не рояль в кустах, а ведущий программы «С христианской точки зрения» Яков Кротов оказался в Клубе «Маяк» в день выборов, точнее сказать, в вечер выборов, когда страна выбирает нового президента. А говоря по-честному, власть переходит из рук Владимира Путина в руки Дмитрия Медведева, и это уже ни для кого не секрет. Хотя мы еще даже не знаем результатов голосования.
Яков Гаврилович, а вот что вы здесь делаете, можно поинтересоваться?
Яков Кротов: Токмо волей пославшей меня жены. Потому что мне прислали приглашение, поскольку, я так понимаю, у меня брали какое-то видеоинтервью для «Граней». И я бы, наверное, все-таки постеснялся, но любимая женщина сказала: «Идем!».
Елена Фанайлова: Ну, это же светское мероприятие, фуршет, добрые, улыбающиеся...
Яков Кротов: А фуршет – это когда стоят, по-моему. Нет?
Елена Фанайлова: Ну, более-менее. Какие-то добрые, улыбающиеся, я бы сказала, даже немного саркастические лица.
Яков Кротов: Может быть. У меня от Сократа остался только второй слог: «кротов», - это потомки Сократа, но только вот «со-» исчезло, осталось «Кротов».
Елена Фанайлова: Понятно. Ну а если серьезно, то каково настроение сегодняшнего дня?
Яков Кротов: Ну, вообще, Страшный суд, потому что сегодня... вчера, по церковному календарю уже начался понедельник, уже новая неделя, вечер, и соответственно, Масленица, если по язычески, карнавал, если по язычески, потому что заговенье на мясо. А по церковному календарю, собственно, то, что называется Масленицей в языческом представлении, - это неделя, посвященная Страшному суду. Значит, вчера, в воскресенье, 2 марта, в храме для нормального человека, то есть для христианина день начался с притчи Спасителя о Страшном суде. Я не знаю, какая вражина посоветовала назначить выборы на этот день, но получается вот так. Я не стал в храме говорить о политике, но, в общем, в этом есть что-то символическое, потому что, ну, при системе, когда все отказались от выборов всех, кроме самого главного, и эти выборы тоже не выборы, это близко к Страшному суду. То есть это не суд, но страшно.
Елена Фанайлова: Да... При этом у него какой-то все-таки, мне кажется, юмористический оттенок имеется. Или это, может быть, уже реакция, знаете, как бывает на похоронах...
Яков Кротов: Нервная.
Елена Фанайлова: Нервная, да.
Яков Кротов: Я бы сказал в смысле новой власти, нового властителя, мне кажется, что вообще это как бы надолго. То есть я не склонен рассматривать нового властителя как просто марионетку и заместителя старого. И я скажу почему. Потому что глядя все-таки на количество людей обделенных, и это количество все время растет, обделенных материально, обделенных душевно, обделенных духовно, начинаешь бояться деспотизма. То есть системы, которая смягчает вот эту обделенность путем укрепления фасада. И во-первых, здесь стоит вопрос... собственно, главная обделенность в том, что многие люди не понимают, что деспотизм, потому что деспотизм – это беда диссидентов, кстати, деспотизм ассоциируется с чем-то экстремальным, и они не понимают, что даже репрессии 1937 года были, скорее, исключением, а нормой была хорошая погода, мороженое, «Волга-Волга». То есть деспотизм каждый определяет как нечто, когда мне плохо. А определение-то другое. Деспотизм – это когда другому плохо.
И второй момент, который меня очень настораживает стилистически, - это то, что вот Ельцин, Путин – это все экстремалы, это как бы такие люди, ну, в общем, один... ну, как коверный, Пат и Паташон. И в этом смысле 1990-ые годы, может быть, до нынешнего времени – это время вот такой пертурбации, перестройки с деспотизма, когда вперед выпускали шутов, типа Якубовского, Березовского. Серьезные люди что-то делают, а на поверхность – застрельщики такие. Как перед цирковой процессией бегут клоуны прежде всего. А вот люди, подобные Медведеву... ну, это как после смерти Сталина, сперва шут, вроде Хрущева... это интуитивно получается, это не конспирация, сперва шутовской выпускается сначала, вот как перетряска простыни, а потом приходит нормальный мужик. И я думаю, что Медведев – это, скорее, вот такой Брежнев, это вот, наконец, долгожданный, настоящее спокойствие, без «мочилово в сортире», без вот этих штучек. И это не очень хорошо.
Елена Фанайлова: Потому что это долгие годы застоя?
Яков Кротов: Ну да. То есть это признак того, что люди вернулись на свои стези. Как сказано в Писании, пес возвращается на блевотину свою.
Елена Фанайлова: Страна не изменилась – ваш диагноз?
Яков Кротов: Нет, все-таки многое изменилось, поэтому я не так пессимистичен. То есть это я говорю как историк. А как социолог, я все-таки вижу разницу между 1966 годом и 2008. Большая разница. Потому что когда Брежнев приходил к власти, никто ни в каких кафе на такие темы не рассуждал. Так что количество свободы возросло в разы, и теоретически это можно очень легко уничтожить, а практически – вряд ли.
Елена Фанайлова: К нам подходит Виктор Шендерович, который сегодня в эфире Радио Свобода еще будет...
Виктор Шендерович: Прямой эфир что ли?
Елена Фанайлова: Нет, мы записываемся, Витя.
Виктор Шендерович: Какая жалость! А то я бы в прямом эфире крикнул какую-нибудь агитацию...
Елена Фанайлова: А можно крикнуть и сейчас, а мы ее оставим. Но все равно у нас программа будет тогда, когда агитация уже вся будет бессмысленной. Мы будем ночью...
Виктор Шендерович: Черт возьми!
Елена Фанайлова: Рассказывайте, Виктор, что вас сюда привело, в этот чудесный, уютный клуб?
Виктор Шендерович: Меня сюда привело... ну, надо же чем-то заниматься в день выборов. Надо же отдать гражданский долг. Вот я его здесь буду отдавать непосредственно, в компании приятных мне людей, приличных, симпатичных, образованных по преимуществу. Здесь такая веселая компания, и мы как-то... Я что-нибудь почитаю. Как-то мы проводим все-таки путинскую «восьмилетку», которая хотя бы формально кончается, что приятно. Потому что мы, вообще-то, знаем, что... ну, те, кто учил историю, знают, что тысячелетние рейхи, они примерно на 12 лет. Вот эту пропорцию надо учитывать, когда нас там «лечат» какими-то долгосрочными прогнозами. Надо все понимать про это. По крайней мере, это должны понимать те, кто заглядывал в учебник истории. Нет, все, конечно, будет меняться. Другое дело, что не так стремительно, как нам бы хотелось. Но, конечно, крот истории роет медленно, но он роет. И все-таки сегодня – конец этого «восьмилетия», не лучшего, даже на фоне не лучшей истории России, не самой легкой. Знаете, есть такая фраза, и ее часто вспоминали в эти восемь лет, что бывали хуже времена, но не было подлее. Подлое время, конечно. Мы в настоящее время находимся в довольно подлом времени. Вполне благополучном для... если не выходить за пределы Садового кольца. Глянцевое, бутиковое, баррельное и ужасно подлое. И все-таки оно заканчивается хотя бы формально. Что-то другое будет. Я не говорю, что будет Норвегия, но что-то другое будет. Вот мы провожаем то и встречаем это.
Елена Фанайлова: А голосовать не пойдем?
Виктор Шендерович: Нет. Ну, какое голосование?.. Там не за что голосовать. Я сегодня утром... мое рабочее место – у собственного окна дома, которое выходит на избирательный участок. И я сам себе был ВЦИОМ. Я сидел и смотрел, как идут люди... как не идут люди. Потому что я выглянул... Там вечером эвакуатором все убрали, убрали улицу, расчистили. «Слава выборам! Ура!». Приехали, почистили... Группа узбеков, гастарбайтеров и одна машина убрали нашу улицу, которая в жизни не убиралась. Она стала чистой, потому что там избирательный участок. Немеряно было милиции. И милиции я видел под своим домом раз в пять-шесть больше, чем я видел людей, которые пришли голосовать. Это я отвечаю. То есть, может быть, именно в те моменты, когда я глядел в окно, там никого не было, а как только я отворачивался к компьютеру – толпы устремлялись на избирательный участок, этого я не знаю. Но что видел, то видел. Четыре человека зашли... вот я уехал в 5 часов, вот при мне, я раз 30-40 обернулся. Ну как, сидишь у окна, посмотришь, поработаешь и еще посмотришь. Четыре человека. А дом у меня буржуазный, и там охранник сидит у ворот. А ворота точно напротив избирательного участка. И вот это точный ВЦИОМ. Он, оказывается, зимой подсчитывал. Он говорит: «Зимой, 2 декабря было 152 человека», - а на участке тысяча у нас. То есть 16 процентов. Я поинтересуюсь специально, зайду на сайт и узнаю, сколько в этом участке у нас по Чурову, а вот мой собственный ВЦИОМ в виде охранника в будке утверждает, что 16 процентов. И знаете, я ему склонен верить больше, чем Чурову. Бороды нет, но как-то я ему верю.
Елена Фанайлова: И я разговариваю сейчас с поэтом Сергеем Гандлевским и с его женой Леной Гандлевской, художником. Расскажите, пожалуйста, Сергей Маркович, почему, во-первых, вы на выборы не пошли? А во-вторых, что вы здесь делаете?
Сергей Гандлевский: Во-первых, с чего вы взяли, что не пошел? Это было такой свидригайловской выходкой, и я подумал сперва сходить на выборы, правильно проголосовать, а потом прийти сюда попить и погулять с либералами. Нет, разумеется, я не ходил...
Елена Фанайлова: А правильно – это за Медведева, да? Или за Богданова? Один мой товарищ сказал, что был бы замечательный флэш-моб, если бы все договорились и за Богданова проголосовали.
Сергей Гандлевский: Да. Но не хватило организованности и чувства юмора стихийного. Ну, не знаю... Пусть сперва жена скажет. Дам – вперед.
Елена Гандлевская: Ну, скучно – и все. Неинтересно. Что тут еще говорить?.. Зачем мне ноги топтать, время тратить?..
Елена Фанайлова: Ну, Лена высказалась.
Сергей Гандлевский: Ну, я слышал укоризны, что нынешнее сборище – это фронда. Ну, фронда, разумеется. Но есть разные жанры. Сегодня я себя вижу в этом жанре. Мне знакомы и другие поведенческие роли. Так что я признателен тем, кто нас сегодня здесь собрал. И я с удовольствием поучаствовал в этом телевизионном начинании. И даже когда меня долго туда не звали, я занервничал, и даже боролся с собственным самолюбием: не позвонить ли и не напроситься ли самому. Но в это время мне как раз позвонили. Так что, думаю, это хорошее и правильное начинание.
Елена Фанайлова: А нас как-то смутят результаты выборов, которые мы, конечно же, узнаем через несколько часов, или нам уже все понятно?
Сергей Гандлевский: Ну, нам уже все понятно. Я думаю, что результаты выборов – это, главным и единственным образом, показатель общественной апатии и цинизма, и разумеется, ничего большего. Впрочем, я думаю, что власть это и устраивает.
Елена Фанайлова: А ведь все-таки применяются некие манипуляционные технологии. Я вот знаю, что на выборах в Думу, например, студентов заставляли голосовать путем открепления, перекрепления, и бюджетников, и каких-то еще людей, которые зависят от начальства. Они и правда так уж зависят от начальства или они могли бы все-таки по-другому себя вести? Лена, как вы думаете?
Елена Гандлевская: Нет, я думаю, что, во-первых, нам повезло, мы в этом смысле свободные люди, мы не бюджетники, у нас выросли дети, и мы можем не бояться. Но я знаю, что... ну, не знаю о бюджетниках, но многие молодые матери мне говорили, что... ну, это, действительно, когда тебе в детском саду воспитатель говорит: «Проголосуйте, а то ребенку сопли не вытрем», - ну, конечно, нормальная мать возьмет и проголосует. На фига ей нужно, чтобы ребенку сопли не вытирали?.. Нет, это нечестные, конечно, выборы, и достаточно омерзительно это все.
Сергей Гандлевский: Я совершенно согласен с Леной. У меня язык не поворачивается судить этих людей, потому что я живу, конечно, в очень вольготном режиме. Вот если бы я, так сказать, был на их месте, ну, и что-нибудь сделал конфликтное, возможно, я бы тогда читал им нотации. А так, ей Богу, не знаю.
Елена Фанайлова: Нас ожидает новый застой? Что будет?
Сергей Гандлевский: Ей Богу, не знаю. Я очень плохой прогнозист. Ну и собственно, если кто видел мое выступление, я и говорил, что такой странный, дилетантский наш интерес к политике – это очень нездоровый симптом. Так что вот то, что даже такие простецы и дилетанты, как я, говорят на эту тему, - это показатель того, что большое неблагополучие в обществе наблюдается. Кстати, два-три года в 1990-ые, действительно, было время, когда я удивился. Я привык к тому, что собравшиеся гуманитарии говорят, главным образом, о политике. А тогда два-три года были какой-то паузой совершенно необременительной, когда мы впервые стали уезжать за границу, делились своими впечатлениями, говорили о книгах, говорили о детях, говорили обо всем чем угодно, но в последнюю очередь – о политике. А сейчас невозможно. Это род, ну, навязчивой идеи. Сходятся два филолога, и уже через третью фразу они начинают говорить о текущей политике.
Елена Гандлевская: Вы задали вопрос о том, грядет ли застой. Мне кажется, что нет. Потому что все-таки мы живем в очень динамичное время. Я думаю, что ни о каком таком серьезном брежневском застое не может идти речь. Все-таки очень и очень сейчас в другом темпе история развивается. И мы все-таки очень включены в мировой какой-то процесс. Вряд ли нас ждет 20-летний застой.
Дмитрий Борисов: Лена, сегодня 2 марта. И что вы можете сказать? Вы ходили голосовать?
Елена Фанайлова: Нет, конечно, Митя.
Дмитрий Борисов: А почему?
Елена Фанайлова: Конечно, нет. Ну, разве что какой-то круглый идиот или очень наивный человек, мне кажется, пойдет голосовать. Мне кажется, без нас уже все давно решили. И это продемонстрировали декабрьские выборы, то есть все обманные технологии. Я поработала немного...
Дмитрий Борисов: Это потрясающее замечание. Елена, но у вас был выбор: вы могли бы пойти и испортить свой бюллетень.
Елена Фанайлова: Ну, я явку же обеспечиваю, таким образом, Дмитрий.
Дмитрий Борисов: Вот!
Елена Фанайлова: А я у вас, Дмитрий Борисов, теперь спрошу. Я должна объяснить радиослушателям, что, наконец-то, удалось пригласить к микрофону совладельца Клуба «Маяк» Дмитрия Борисова и управляющую Клубом «Маяк» Дюку Бруни. Борисов, расскажи народу, ты-то относишься к какой категории населения – которая портит бюллетени или которая не хочет явку обеспечивать?
Дмитрий Борисов: Я – ни то, ни другое. Я просто не пошел, потому что у меня были другие дела сегодня.
Елена Фанайлова: Дмитрий Борисов, а что здесь делают все эти люди? Почему Клуб «Маяк» предоставил это помещение этой гоп-компании?
Дмитрий Борисов: Клуб «Маяк» открыт был специально для того, чтобы здесь собирались те, кто поддерживает суверенную демократию. Вот! Это Клуб «Маяк» абсолютно.
Елена Фанайлова: А Дюка Бруни на выборы не ходила?
Дюка Бруни: Нет.
Елена Фанайлова: А почему?
Дюка Бруни: Первое – конечно, было лень и очень тяжело подняться. Решила не делать усилий, потому что усилия было делать бессмысленно.
Елена Фанайлова: У меня еще такое чувство, что все как-то... если на декабрьских выборах все как-то немного грустили, то сейчас все откровенно веселятся.
Дюка Бруни: Я не соглашаюсь. Я не веселюсь. Меня веселит разве что вид Владимира Владимировича, который сам, по-моему, веселится больше всех. По-моему, ему ужасно нравится, что вот с ним сейчас происходит. Он, как ребенок на каникулах, абсолютно, на мой взгляд. Вот это, пожалуй, единственное, что меня забавляет, не веселит, но забавляет.
Елена Фанайлова: Андрей Бильжо к нам присоединяется. Вы знаете, Андрей, я просто задаю всем сегодня один и тот же вопрос. Почему вы проводите этот судьбоносный для Родины день, вечером в компании «Маяк»? И второе. Почему вы не ходили голосовать за нового президента? А может быть, и ходили, я не знаю.
Андрей Бильжо: Нет, не ходил. А здесь я потому, что я давно поймал себя на мысли... то есть как психиатр я знаю, что человек, в общем, очень во многом, это все придумки, физиологическое такое животное, на самом деле. И как у животного, у составляющей этой животной части есть периоды, когда хочется прибиться к своим. А что такое прибиться к своим? Ну, вот какие-то бывают моменты, когда ты чувствуешь какой-то голод, хочется быть в своей стае, в хорошем смысле этого слова, смотреть на лица, похожие на тебя, на этих чудаков...
Елена Фанайлова: И романтиков.
Андрей Бильжо: ...романтиков, да, постаревших, поседевших, полысевших. Ну, хочется быть как-то с ними. Не обязательно даже говорить. Я не люблю все эти... уже разлюбил всякие эти разговоры на политические темы, потому что уже как-то в голове все устаканилось... не устаканилось, а если голова – это мозг в черепе, то «учерепилось». В общем, как-то хочется быть со своими. Пойти на водопой со своим стадом, маленьким, наполовину перебитым, раненым, старым, но пойти и попить водицы вместе с ними.
Елена Фанайлова: Но здесь есть и какое-то количество молодых людей все-таки.
Андрей Бильжо: Конечно. Мы еще рожаем.
Елена Фанайлова: Спасибо. Андрей Бильжо, художник, отец-основатель Клуба «Петрович».
Мы встретили в клубе Никиту Соколова, историка. И интересуемся, что он здесь делает?
Никита Соколов: Во-первых, я оказался здесь не случайно, а все-таки по случаю устроенной редакцией «Грани.Ру» акции по поводу «Граней-ТВ», в котором я участвовал. Я не могу сказать, что я такой большой общественный деятель. Я всего-навсего в первой жизни историк, и в самой долгой, а потом – редактор общественного журнала. И вот эта совокупность двух опытов меня выталкивает в эту среду и заставляет всячески протестовать против того, что делается на публичной арене. Протестовать против чудовищного сужения спектра возможных вариантов жизни. Вот ведь вранье этой системы не в том, что она кого-то обманывает и кому-то на Руси жить плохо. На Руси сейчас, может быть, жить и лучше, чем при Брежневе. Но только сузивши для нас возможность всякого выбора наперед, она отрубает нам возможности дальнейшей жизни. И это главное преступление, на мой взгляд. Вот люди, собравшиеся здесь, они, в общем, это понимают. Но вот здесь в основном и собрались люди, которые привыкли управляться со смыслом и с буквами, люди умственные. И совершенно нет людей, которые привыкли управляться с материей – с предприятиями, с политикой, с людьми. Вот до них, видимо, еще не дошла эта тревога. А тревога совершенно законная.
Елена Фанайлова: А вы на выборы не ходили?
Никита Соколов: Нет. А для чего?.. Вот я же про это и говорю. Когда диапазон выбора сужается до Медведева, с одной стороны, и шута горохового - с другой, и при этом известно, что в стране один избиратель, и он свой выбор сделал, то я для чего ему?.. Я на советские-то выборы не ходил никогда. А это чисто советские выборы. Когда требуется продемонстрировать лояльность, и не более того. И это, видимо, свойство московской бизнес-среды. Вот я внимательно слежу вокруг, и вижу, что здесь - редакторы, политики, поэты, писатели, и нет людей дела. Я знаю таких людей дела в Перми, в Новосибирске, в Красноярске, и они бы здесь говорили. Но в Москве таких не отыскивается. И это странно. Вот это тот парадокс, который я сам не понимаю.
Елена Фанайлова: Ну, может быть, они думают, что как-то они по-другому свою жизнь устроят?
Никита Соколов: Нет, есть такой эффект, он дивный, исторический, когда со времен Ветхого Завета в Египте еще было 7 лет сытых и 7 лет тощих. Так вот, замечательно, что в России 7 лет сытых, безусловно, приписываются царствующему монарху, а следствие его политики... следствием которой являются 7 лет голодных лет, они относятся на счет бездарных преемников. Петр Великий... и никто не знает, что голод настал уже при нем. Так вот, Петр – великий, а расхлебывать его должны бездарные... не глупее были деятели елизаветинской эпохи. Им просто приходилось расхлебывать то, что наворотил великий реформатор. И ровно так же во всем остальном. Сталин у нас великий, а Никита бездарный, просто потому, что приходилось расхлебывать. И дальше вы эти пары можете продолжать до бесконечности. Вот сейчас мы присутствуем при начале следующей пары.
Елена Фанайлова: Ирина Ясина. Как тебя представить?
Ирина Ясина: Ну, я вообще журналист по профессии, экономист по образованию.
Елена Фанайлова: Ну, Ирина Евгеньевна, у меня вопрос, просто поражающий своей простотой. Что вы здесь делаете? И ходили ли вы на выборы?
Ирина Ясина: Ну, я на выборы не ходила. Из моей семьи никто не ходил на выборы, говорю честно. Евгений Григорьевич метался целый день по дому, как зверь в клетке, и сказал, что он первый раз в жизни не ходит на выборы.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Евгения Ясина?
Ирина Ясина: Да, Евгений Григорьевич Ясин мой отец любимый. Значит, я не ходила. И сюда пришла потому, что захотелось увидеть людей, друзей, которые думают так же, как и я. Такое вот желание приобщиться и потолкаться с единомышленниками, оно, на самом деле, абсолютно кухонное такое, «семидесятническое», то, с чем выросли мы, когда наши родители сидели на кухнях, вот это все возвращается. Просто сегодня кухня такая чуть больше обычной.
Елена Фанайлова: Ира, а что ты говорила для вот этого проекта «Грани-ТВ»? Еще раз я скажу для слушателей, что было 120 выступлений людей, которые объясняли, почему они не хотят идти на выборы и почему они... ну, как они относятся, что называется, к текущему моменту. Причем это, в общем-то, довольно значительные всякие персонажи культуры и политики.
Ирина Ясина: Я говорила о том, что прошедшие восемь лет для меня были очень трагичными в определенном смысле, потому что это были годы утраченных надежд. Если в начале 2000-ых годов они еще были, эти надежды какие-то, то постепенно они превратились просто в пыль. И я опять-таки экономист, и я понимаю, какой шанс упустила Россия благодаря алчности и корыстолюбию власти. Мы, наверное, уже никогда не прорвемся в постиндустриальное общество, а эта возможность у нас была ровно в эти годы президентства Путина. Я говорила о том, что в свое время президент Путин, сравнив взаимоотношения власти и СМИ (тогда он СМИ имел в виду, но можно распространить и на гражданское общество) со взаимоотношениями мужчины и женщины очень смело, там весь Запад офигел, но, тем не менее, он был прав, Владимир Владимирович. Власть, говорит, должна нападать, а СМИ должны защищаться, обороняться, ну, как женщина. А вот только что-то они не обороняются... И гражданское общество тоже не очень обороняется. И вообще, люди принимают форму того стакана, в который их наливают, очень быстро. И вот это отсутствие сопротивляемости меня совершенно поражает в наших людях. Притом, что вроде с каждым в отдельности говоришь, и он против, ему не нравится, а что-то сделать, хотя бы такой итальянской забастовкой, не пойти на выборы – «нет, ну что ты, я боюсь неприятностей». Каких неприятностей? Каких? Ты волен, ты свободный человек, и ощути себя им. Вот зачем, собственно, я сюда и пришла. Потому что я хочу быть в обществе свободных людей, как свободный человек.
Елена Фанайлова: Мы попросили известного, очень уважаемого литературоведа Мариэтту Омаровну Чудакову сказать нам несколько слов. Мариэтта Омаровна, во-первых, почему вы здесь? И ходили ли вы голосовать?
Мариэтта Чудакова: Да, я второй раз всего в постсоветское время не голосую. Я не голосовала... была за границей, правда, но не было и желания пойти в консульство, за второй срок Путина. Тогда как, не скрою, и не собираюсь скрывать, что первые выборы президентские Путина я голосовала за него, много очень думая, много мучаясь. Но я из тех людей, кто на себя берет ответственность, не перекладывает на других. Поэтому я считала, что если я сейчас считаю, что это лучше, чем Примаков, то я и должна это зафиксировать.
Сейчас я должна вам сказать, что я все годы функционирования Дмитрия Анатольевича очень хорошо к нему относилась. И я следила за каждой его фразой. И должна сказать, что не было ничего, что меня бы задело с тех пор, как он стал вице-премьером. Только последние два месяца он высказывается, к сожалению, таким образом, что меня далеко не все, мягко выражаясь, устраивает. Но второе, что очень важно, я считаю его наилучшим выбором из всех, которые предполагались в преемники. Это я подчеркиваю всячески. И еще, я считаю, есть надежда, что он вернется к самому себе. Все-таки это единственный человек, кто четко и ясно сказал, что суверенная демократия – это идиотизм и абсурд.
Но почему я не могла пойти голосовать. Я действую всегда непосредственно, над собой насилия не совершаю. Просто поскольку создана такая ситуация, что, скажем, все голоса, поданные за Касьянова, были проверены, не знаю, с какой тщательностью, и никто не думал проверять голоса за никому неведомого, за из глины слепленного человека по фамилии Богданов, я в этой ситуации не могу в своей стране участвовать в выборах президента. Вот и все.
Елена Фанайлова: А если говорить о политической ситуации в целом, если говорить о том, с чем вы выступали на этом проекте «Грани-ТВ.Ру», то каково ваше послание обществу? Если говорить в целом о политической ситуации, то как вы ее можете охарактеризовать?
Мариэтта Чудакова: Политическая ситуация... вернее, не столько политическая, я бы сказала, сколько общественная ситуация очень плохая. Потому что я могла бы сказать, что не люблю в публичной речи говорить, как говорится, на божественные темы, но здесь по-другому не скажешь, что Россию пока Бог бережет. Потому что ситуация такая сейчас в обществе, именно общественная, состояние общества, точнее... я даже не знаю, как сказать, общественная ситуация, точнее будет сказать, состояние общества таково, что появись человек, аналогичный Гитлеру или Сталину, он будет выбран, он станет лидером, не моргнув глазом. Общество к этому готово. Я собираюсь в ближайшие годы положить немалое количество сил на то, чтобы пытаться изменить эту ситуацию.
Елена Фанайлова: Вы имеете виду, что вы будете заниматься политической работой?
Мариэтта Чудакова: Нет, не политической, а сугубо просветительской. Не хватает просветительской работы. На нуле была работа демократических сил по просвещению общества. Вот мы здесь собрались, и мы друг с другом с удовольствием общаемся. А нас ждут по всей стране, рады были бы с нами пообщаться. Но едучи от Владивостока до Москвы, я маловато встречала желающих пообщаться с теми людьми, которые жаждут общения с нами, с московской интеллигенцией и петербургской. Так что на нуле этого рода просвещение находится, которое в конце 1980-начале 1990-ых годов было очень большого накала. А в то же время именно на это пустое место ложится совершенно спокойно проверенная на протяжении 70 с лишним лет советская пропаганда. Потому что «План Путина – победа России» - это ничто другое, как семантически опустошенный советский штамп. И это доходит. Когда мне говорили в советское время: «Нет, ну, подумаешь, пропаганда... Она же не действует», - неправда, говорю, очень даже действует.
Елена Фанайлова: В Клубе «Маяк» - бывший российский премьер, президент Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, вот это собрание проходит под лозунгом «Мы не играем в ящик», это собрание людей, которые все, как один, сегодня говорят, что «мы не ходили голосовать».
Михаил Касьянов: Как минимум.
Елена Фанайлова: Как минимум, да. А что вы здесь делаете?
Михаил Касьянов: Я как раз пришел по приглашению организаторов этой вечеринки или этого, как вы говорите, собрания «Мы не играем в ящик». Мы не играем в «ящик» телевизионный, который на протяжении последних лет являлся главным инструментом лжи и главным инструментом манипуляций общественным мнением, и того, к чему власть привела общество сегодня, и мы не играем в ящик, который является производной от первого – ящик, куда обычно люди опускают бюллетени для голосования. Но поскольку это не голосование, поскольку это не выборы, конечно, мы не играем и в этот ящик также.
Елена Фанайлова: Здесь многие говорили сегодня о том, что конец, скажем так, эпохи Путина и начало эпохи Медведева – это какой-то новый застой, но только настоящий, лет на 20. Вы в это верите?
Михаил Касьянов: Думаю, что это не так, и никакой смены эпохи одной или другой. Во-первых, эпоха Путина – это не эпоха, поскольку восемь лет пребывания Владимира Путина на посту президента можно делить на два периода. Кто-то видит это изначально, но первый период он был иным, нежели второй. И итог всех восьми лет - конечно, минус. Поэтому эпоха, нельзя сказать, что это было движение в одну сторону. Движение было разносторонним. Первые четыре года – в одну сторону, вторые четыре года – в другую сторону. И прежде всего, конечно, я имею в виду растаптывание Конституции и уничтожение всех гражданских прав и политических свобод.
Что касается сегодняшнего перехода власти, нелегитимного перехода власти, которое по факту состоится уже в мае, а сегодня как бы утверждение происходит этой нелегитимной передачи власти, то, конечно, сегодня мы слышим, что Дмитрий Медведев публично полностью ассоциировал себя со всеми действиями Владимира Путина, хорошими и плохими, и теми, которые нетерпимы обществом российским. И мы слышали клятву Дмитрия Медведева о приверженности этому курсу и о продолжении такого курса. И это означает, что никакой смены эпохи нет. Посмотрим, как долго эта приверженность курсу сохранится. Поскольку нелегитимность сегодняшних выборов и приверженность вредному для страны курсу – это грозит серьезными последствиями для всех. Поэтому я думаю, что в течение предстоящих шести месяцев мы будем свидетелями некоторых изменений. А какие это будут изменения – давайте посмотрим.
Елена Фанайлова: Михаил Михайлович, а какие изменения были бы полезны для страны? Вот вы сказали о вредных изменениях.
Михаил Касьянов: Изменения, полезные для страны, только одни – это свободные и честные выборы в парламент и президента. А поскольку этого нет... все, что можем сделать мы, люди, не приемлющие того, что власть нам дает, - это фактически не участвовать в этом фарсе, не ассоциировать и косвенным образом или прямым образом не поддерживать эту власть путем участия в тех или иных мероприятиях, организуемых этой властью. Власть очень нуждается хотя бы в видимой поддержке народа. Все, что происходит... а мы знаем те немыслимые рейтинги и так далее, власть понимает, что люди в это уже не верят, что это блеф, который уже не съедается. И поэтому сегодня, когда власти предержащие увидели пустые избирательные участки в крупных городах... конечно, пустые избирательные участки – это серьезный сигнал власти. И власть будет маневрировать. Она не может не только виртуально, но уже и сама осознавать то, что она оторвалась от основной части российского общества. И это начало большой беды.
Елена Фанайлова: В наш уголок забрел Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Дмитрий, расскажите, пожалуйста, нам, почему вы здесь в этот судьбоносный для Родины день?
Дмитрий Муратов: Вы знаете, кроме прагматизма, существуют важные вещи, которые называются дружба, нежность, уважение, не буду говорить слова «любовь». Но это правда. Здесь десятки людей, которых я люблю и уважаю, это правда. И я только поэтому сюда и пришел. Я не политик. Мы просто делаем газету, мы делаем «Новую газету», и мы не занимаемся политикой. Здесь очень важные для меня люди. У них высокий удельный вес, у них огромная, прекрасная репутация. Вы знаете, они не редуцированы, они не отконвертировались и, как говорят в некоторых кругах, за красной стеной не обкешились. Вот необкешенные люди – это то, что я здесь встречаю, и то, зачем я сюда пришел. Я готов перечислить фамилии. Вот Рубинштейн. Там находится Витя Шендерович. Здесь я увидел прекрасных журналистов, которых я много лет знаю и читаю, моих конкурентов. Но я отношусь к ним с опаской и уважением. Вот ровно поэтому я здесь.
Елена Фанайлова: А кого вы имеете в виду? Кого из журналистов вы увидели?
Дмитрий Муратов: Корсунский, например. Парень, который когда-то создал серьезную систему ценностей, создав ее вместе с другими, конечно, людьми, создав хартию в 1990-ые годы, которая руководствовалась принципами серьезной, респектабельной... не респектабельной, а репутационной (извините, я неточно сказал) журналистики. Я здесь увидел замечательного абсолютно типа по фамилии Андрюша Бильжо, который вот этому оскаленному... страшной истории, когда захватывают все территории, в том числе и скульпторский дом, он лично там еще сутки в голодовке провел. При этом Бильжо, он человек, с одной стороны, гламурный и удачливый ресторатор, а с другой стороны, душа осталась. Здесь люди, которые ответили мне на один вопрос: можно ли быть одновременно порядочным и успешным?
Елена Фанайлова: Дима, мы через несколько часов узнаем так называемые результаты выборов. А это что-нибудь изменит в нашем мироощущении?
Дмитрий Муратов: Ой, я так завидую вам! Видите ли, это к вопросу вашему первому. Вот здесь есть неизменные ценности. Что там произойдет, честно говоря, вот меня искренне очень волнует. Меня волнует то, что сохранились люди, которые алчно не ушли в сторону личного благополучия.
