Анна Качкаева: Продолжаем обсуждать итоги выборов или того, как теперь политологи называют, политического события, которое случилось 2 марта. У страны третий в ее новейшей истории президент. Но жизнь продолжается. В Москве по-прежнему разгоняют «несогласных», в Петербурге марш разрешен, и люди там сегодня прошли. «Газпром», выдохнув после выборов, все-таки ограничивает поставки газа на Украину. Тем временем за Дмитрия Медведева проголосовало 50 миллионов из 107 миллионов избирателей. Как подходить к этой цифре, как говорят, стакан наполовину пуст или наполовину полон? Ответ на этот вопрос зависит от интерпретации и мотивов отвечающего. Мы тоже попробуем сегодня об этом поговорить. В общем, доверие, недоверие – это такая материя тонкая, и до 7 мая мы наверняка услышим еще очень много прогнозов, утверждений, разъяснений о единстве и преемственности курса, об эффективности команды, гадания, кто же такой на самом деле Дмитрий Медведев. А сегодня мы поговорим, каковы итоги 2 марта в ближайшей перспективе, какими будут последствия стратегические этого политического события для всей политической системы, будет ли, наконец, сформулирована содержательная и конструктивная повестка дня для будущего страны и как она будет воплощаться. В общем, каковы будут осознаваемые или предвосхищаемые перемены.
Об этом мы сегодня будем разговаривать с Ириной Хакамадой.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: ходили ли вы на выборы? Я не спрашиваю, за кого вы голосовали, а просто мы хотели бы знать, ходили ли вы на выборы. И, в общем, это не праздный интерес, потому что и у нас в эфире, и в эфире нескольких других радиостанций, я уж не говорю об интернете, очень много рассказов и сообщений о курьезных, грустных, неприятных историях. Помимо вбросов, еще у нас была в репортаже история о том, что женщина сороковины справила по мужу, пришла на избирательный участок, а он уже проголосовал. В блогах рассказывают о том, как мамы, которые не ходили на выборы, тоже проголосовали. Сейчас вот у нас в бюро – не знаю, то ли плакать, то ли смеяться – читали пост блогера «Ромы Ник», которые выложил в Сеть видео с избирательного участка, которое выглядит абсолютным «сюром», если бы его не видеть. Это Печатники, Москва, утром этот молодой человек, видимо, или мужчина (мы его не видим в видео) пришел на избирательный участок. Наблюдатели, как честные люди, зафиксировали, что в урне есть бюллетени, что там стоит галочка у соответствующей фамилии, урну опечатали, а потом в течение дня, видимо, никто не мог принять решение. Обеспокоились этим только к 18:30. И здесь было объявлено сначала террористическая угроза, затем началась женская такая паника, записанное в любой школе на пленку сообщение о воздушной тревоге, «всем выходить на улицу по запасным выходам». Короче говоря, бомбардировщики не прилетели, но вот вся эта сюрреалистическая история, когда и милиционеры не очень понимали, что делать, и женщина растерявшаяся в этой комиссии мучительно пыталась как-то настоять на том, чтобы наблюдатели не присутствовали. В результате потом толпа в форме вынесла всех тех, кто сопротивлялся, сомневался и даже пытался остаться около урн, что сохранить голоса избирателей, даже несмотря на угрозу взрыва, все-таки их выдворили. Вот это вот все оказалось в интернете. И именно поэтому мы и интересуемся, вы ходили на выборы, а если ходили, то что вы там видели.
Ира, а мы начнем, наверное… Вы-то ходили на выборы, кстати?
Ирина Хакамада: Нет, конечно. Что уж тут комментировать…
Анна Качкаева: Хорошо, то есть вы много чего и не видели.
Ирина Хакамада: Да, я думаю, я бы ничего и не увидела. Это нужно там долго находиться, чтобы это все заметить. А если вошел и вышел, сильно ничего не заметишь. На то они и наблюдатели, что они профессионально отслеживают ситуацию.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда давайте все-таки подведем какие-то итоги. Я в данном случае даже не иронизирую, потому что, на самом деле, у этого политического события итог-то есть: первый раз передали власть в результате выборов, как к этому ни относись. Или нет.
Ирина Хакамада: А почему первый раз? Владимир Путин тоже избирался президентом.
Анна Качкаева: Но не так, что по истечении нормального срока, не в результате ухода в отставку предыдущего или еще чего-нибудь такого. В общем, процедура была соблюдена.
Ирина Хакамада: А, да.
Анна Качкаева: Конечно, первый раз.
Ирина Хакамада: Да, без нарушения сроков, все день в день. Да, мы стали законопослушным государством, у нас теперь все по часам, по закону.
Анна Качкаева: Ну, так вот вы, глядя на цифры, какие можете сделать выводы?
Ирина Хакамада: Ну, если поглядеть на цифры, то они не принесли никакой сенсации. То есть журналисты и политологи долго высасывали из пальца интригу, им было важно, взял Медведев побольше голосов, чем Владимир Путин, его легитимность повыше или пониже. Второе, они просчитали тонко, что если голосов у Медведева будет поменьше, чем у Путина, тогда получается, что побольше будет у Зюганова и Жириновского. А Кремль не заинтересован, особенно в усилении Зюганова. С другой стороны, Богданов больше 1 процента не стоит, как бы он себя ни называл, поэтому все вместе, получается, в 100 не укладывается. То есть, чтобы Медведева уложить в процент меньше, чем у Владимира Путина, чтобы остальные сильно не усилились, но насобирали до 100, не получалось, получалось меньше 100. Я сегодня посмотрела на цифры - получается. То есть прошли по грани. Я бы эту ситуацию назвала «съемка победителей». Вот выборы – это такая съемка, у вас кино большое, разные роли, у вас разные функции, и нужно, чтобы все актеры сыграли нужные роли, режиссер сработал профессионально, нужно, чтобы тот, кто монтирует кадры, тоже получил достаточное количество материалов, чтобы потом эти кадры соединять, как ему хочется. Так вот, последняя нота, когда режиссер, главный, кто затеял этот спектакль, он совершенно имеет на это право – сказать: «Все получилось. Теперь все свободны». Каждый удовлетворен полностью: и коммунисты, и Жириновский, и Богданов, и сам Медведев, и Владимир Путин – каждый получил то, что он хотел.
Анна Качкаева: Вообще, меня очень забавляет, в каких категориях оцениваются минувшие выборы. Это, как правило, эстетически-художественная лексика, связанная с кино, драматургией.
Ирина Хакамада: А как же еще? Конечно.
Анна Качкаева: То есть это приближается…
Ирина Хакамада: … к искусству.
Анна Качкаева: Не просто к искусству, а к тому, о чем я все время говорю, - медиа, масс-медиа, манипуляции и так далее.
Ирина Хакамада: Но мы к этому долго шли, у нас пиар заменил политологию, политику заменила, соответственно, постановка картину, информацию заменила пропаганда. Поэтому и выборы становятся больше подвластны жанрам каким-то театральным, чем… Ну, нельзя же их анализировать как политические выборы. Это смешно даже.
Анна Качкаева: Ну, хотя многие считают невозможным называть это выборами, но все-таки формально выборы в данном случае состоялись, и 50 миллионов проголосовавших – это избиратели. И как бы кто ни иронизировал по этому поводу, 50 миллионов на избирательные участки пришли. Другой вопрос – как, почему и так далее.
Ирина Хакамада: Ну, другой вопрос – пришли ли они все добровольно и как они проголосовали. Это тоже не совсем известно. Но я с вами полностью согласна, что даже если берем эти 71-72 процента и скашиваем половину, вот так режем прямо ножом – половину фальсифицированных, подложных, все равно все остальное тоже очень много.
Анна Качкаева: И это миллионы.
Ирина Хакамада: Да, и это миллионы, это все равно намного больше, чем тот же Жириновский и Зюганов по отдельности, а о Богданове я и поминать всуе не будем, это отдельный проект такой.
Анна Качкаева: Кстати, очень смешно, потому что если посмотреть на него нынешние проценты, то получается, что за него проголосовало даже меньше, чем он собрал подписей.
Ирина Хакамада: Ну, это как всегда. Подписи – это же дело коммерческое, это же бизнес. И мы это тоже давно все понимаем. Ну, мы так играет в эти виртуальные игрушки. Поэтому интереснее вопрос не анализа этих выборов, потому что мы уже поняли: это некая сцена. Но ее же не зря поставили, и она происходит в России в огромном масштабе, это огромная страна, и просто так ничего не происходит. Поэтому самое интересное, что будет дальше. А ведь дальше что-то будет, и оно точно не будет точно таким же, как было, потому что нравится или не нравится, но если меняются президенты, то в России меняется всегда и характер, и настроение этого времени.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда у вас есть какой-то прогноз, как это будет выглядеть в ближайшей перспективе?
Ирина Хакамада: Ну, я не могу здесь они на что претендовать. Только если исходить из логики, которая, кстати, проиграла в свое время: я была уверена, что Владимир Путин не возьмет пост премьер-министра, потому что это страшная ответственность, это дикая работа, сложная очень, скучная такая. То есть она, конечно, веселая, но не для Путина. Я чувствую его характер, он не такой зануда, чтобы сидеть и ловить кайф от бесконечных пертурбаций между министерствами, этими цифрами, инфляцией отчетами, нужно с палкой гоняться за всеми, кто чего-то не сделал. У него темперамент не Зубкова. Поэтому мне кажется, что если он возьмет эту позицию, то ненадолго. И с одной целью… Хотя я могу опять ошибиться, знаете, у на пути президентские неисповедимы, так же как и премьерские. Но, во-первых, его коалиция с Медведевым в виде «премьер – президент» помогла Медведеву действительно серьезно позиционироваться. А теперь, я думаю, у него задача, у Владимира Путина, - расставить всех по местам. Один Медведев не справится. Для того чтобы обеспечить преемственность курса, обеспечить преемственность интриги между двумя-тремя группировками, разрушив ни одну, но не дав силы, ни одной, потому что придуманная Ельциным система сдержек и противовесов прекрасно используется и сегодняшней властью, - для этого должен быть огромный опыт, а главное, необходимо влияние над схваткой. Медведев все-таки принадлежит одному крылу, его двигали одни люди, тот же Волошин, и понятно, какие фигуры вокруг.
Анна Качкаева: Ну, «семейные», как обычно в этом случае говорят.
Ирина Хакамада: Да. И сейчас, получив президента, понятно, что он уже… Недаром же он заявил, что он против того, чтобы чиновники возглавляли Советы директоров ведущих государственных корпораций. Понятно, что теперь он не может возглавлять совет директоров «Газпрома», но ведь это означает и что-то другое. Например, Сечин должен или остаться в «Роснефти», или остаться во власти формально.
Анна Качкаева: Ну, да, выбрать в данном случае.
Ирина Хакамада: Выбрать, да. То есть здесь очень много сложнейших конфигураций.
Анна Качкаева: Вчера, если вы обратили внимание, в час ночи, когда Дмитрий Медведев отвечал на вопросы журналистов, он довольно легко, даже сказал, что это один из самых простых вопросов, обозначил место… Ну, неизвестно, таким ли оно будет, не будет ли второго кабинета в Кремле у Владимира Путина, в конце концов, никто не запрещал…
Ирина Хакамада: … собираться больше трех человек, да.
Анна Качкаева: Но он точно обозначил, что премьер – в Белом доме, президент – в Кремле, и это разведенные полномочия, в том числе в функциях. Но в этой конструкции…
Ирина Хакамада: Все-таки это неплохо. Это неплохо, потому что всегда правительство боролось с администрацией президента за влияние, и всегда правительство унижало то, что сколько бы оно там ни варило свой компот – приходила администрация президента (я вот на своем опыте это видела и наблюдала) и все рушила, только исходя из своих интересов.
Анна Качкаева: Но, Ирина, все то, о чем вы только что сказали чуть раньше, говоря про то, как Владимир Путин будет выстраивать систему сдержек и противовесов и помогать дальше Дмитрию Медведеву, меня это наталкивает на другой вопрос. Смотрите, кажется, что полномочия разделены, Дмитрий Медведев это точно обозначает: президент определяет все векторы развития страны, а правительство реализует. Но теперь в этой системе, которую мы с вами тоже, как кремленологи, все угадываем интуитивно и в эстетических категориях описываем, попробуйте на практике отличить руководство от мер по обеспечению.
Ирина Хакамада: Вы не правы, по Конституции, президент не определяет, а правительство не исполняет. По Конституции, президент и премьер – это два представителя исполнительной власти, просто президент избирается, у него дополнительная легитимность, поскольку он непосредственно курирует военный блок, ядерную кнопку и внешнюю политику. А правительство, оно не избирается. Поэтому, по большому счету, как они между собой разберутся – это их личные проблемы. Разобраться могут как угодно, не укладываться ни в какие документы, захотят – всегда разберутся. Проблема не в этом. Вот почему, например, демократы часто не могут объединиться? На поверхности все говорят: амбиции, амбиции, амбиции лидеров. А внутри есть второй слой: даже когда лидеры доходят до ручки и готовы уже объединиться, к каждому лидеру выстраивается очередь из его аппаратных работников, включая не только аппарат, но и политиков, ну, третьего, четвертого, пятого эшелона, пресс-секретарей и всего на свете, и начинают дудеть в ухо. Причем дудят столько, что в результате все ломается. Аппарат, если он захочет, сломает все, что угодно. Поэтому, проблему, на самом деле, не только расставить ключевых людей, которые владеют средствами, влиянием и так далее, но заставить бюрократию подчиниться этой расстановке сил и не смешивать карты. А вот бюрократией управлять очень сложно, и Владимир Путин на своем опыте это мог бы заметить.
И вторая проблема. Для того чтобы расставить аппарат и сделать как бы необходимое усиление, ослабление или, наоборот, купить кого-то сильного, для того чтобы он отошел в сторону и обеспечил кусок для жизни, чтобы он оставил всех в покое, чтобы создалась команда целенаправленная в исполнительной власти (про законодательную мы забыли, она у нас понятно что), если берем главное, где две сильные фигуры, - здесь необходимая повестка дня такая, которая даже на уровне настроения: только прочитал эту повестку дня – и уже понял, что если у тебя другие действия, то тебе здесь не место, тебе место в другом месте. Вот этой повестки дня пока нет. Есть разговоры, есть досужие домыслы. Потому что русские человек живет надеждой. Первый разговор: все будет продолжаться, как и раньше, и это обеспечит нам дополнительный экономический рост. А второй разговор – то, что будет либерализация, потому что не представитель служб, потому что говорит либеральные, демократические речи, потому что фактически представлял другое крыло. Поэтому точно будет некая оттепель, потепление и так далее. Это все разговоры. На уровне же официальной программы, которая выдвигается, мы видим, что это экономика, очень серьезное внимание экономике. Все, что касается демократии, прав человека, независимых СМИ и так далее, это общие слова, что все должны быть свободными.
Анна Качкаева: Ну, да, такое благостное вполне пожелание.
Ирина Хакамада: Да, но мы это слышали и в первом, и во втором президентском послании у Владимира Путина, тоже было круто сказано про свободу.
Анна Качкаева: По-вашему, кто сейчас из социальных групп или таких групп политического, экономического влияния попытается повлиять на формирование этой политики?
Ирина Хакамада: Самая главная группа – это, конечно, бюрократия. По всем законам бюрократии, перед серьезной сменой власти уже за полгода бюрократия занята только одним…
Анна Качкаева: Но мне кажется, что кое-кто из них уже знает сценарий своего будущего.
Ирина Хакамада: Знаете, у Владимира Путина никто не знает.
Анна Качкаева: Да, не забалуешь.
Ирина Хакамада: Не забалуешь, никто ничего не знает. Поэтому все очень нервничают и все хотят устаканиться. Это касается старой бюрократии, ей движет один мотив: сохранить свои позиции рядом с Путиным, и если ты чувствуешь, что тебе там нет места и сейчас воспользуются и тебя выкинут, тогда перебежать, соответственно, к Медведеву. Бюрократия всегда делится, для нее нет содружества равноправных субъектов, для нее всегда есть один хозяин, поэтому она будет все время сейчас дергаться, мучиться и бегать в одном направлении: если не вышло здесь хорошее место, значит, нужно пойти и поклониться там, и доказать свою преданность. Но вырастает новая бюрократия, она еще не бюрократия, а она может быть в бизнесе, она может быть около бизнеса, она может быть в выросшем бизнесе, к этом времени подросшем…
Анна Качкаева: Та, которая захочет все-таки прислониться к Медведеву по принципу возраста.
Ирина Хакамада: И по принципу возраста, и по принципу ожидания, что это будет что-то более интересное и либеральное, и поэтому там можно начать все по новой. Мало того, это не только Медведев, это тот же самый Греф со своим Сбербанком, потому что там все меняется, там куча рабочих мест и так далее для концептуальных людей. Это также всякие новые государственные холдинги, за разрешением на строительство которых уже выстроилась огромная очередь. Сейчас самое модное течение: если хочешь себе стабильную, хорошую жизнь, хотя бы на эти 4-8 лет, нужно создать точно государственную корпорацию. Вот автодороги уже собираются превращаться в государственную корпорацию…
Анна Качкаева: Ну, проект Сочи сейчас оттянет молодых и рьяных.
Ирина Хакамада: Да, проект Сочи, железные дороги уже есть. Даже Минобороны – об этом поговаривает, что это будет госкорпорация. Плюс есть новые аналитические центры. Медведев может захотеть на первом этапе (все президенты этого хотят) получить альтернативную информацию, что происходит в стране, чтобы не вляпаться в кризис. И в первые год-два…
Анна Качкаева: И набрать некоторых таких реформистски настроенных персонажей, которые что-нибудь сформулируют.
Ирина Хакамада: Да, и которые до этого не были четко вовлечены в систему власти, поэтому будут первое время объективными. Вот такие сейчас пойдут настроения.
Анна Качкаева: Виктория из Обнинска, добрый вечер. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, милые дамы. Я вас поздравляю с праздником весны, желаю вам здоровья и успехов в вашей работе.
Ирина Хакамада: Взаимно.
Слушатель: А вам, Ирина, низкий поклон, что вы столько много времени уделяете вот политике, и успехов вам, и здоровья всем вашим близким.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Вы мне разрешите, я вам задам те вопросы, которые бы я хотела задать на митинге «несогласных», но туда, во-первых, мне очень сложно добираться, а потом, видите, всех разогнали. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, вот у нас РАО ЕЭС – это государственное предприятие, и вот это государственное предприятие реализует свой товар – электроэнергию. А в электроэнергию, как себестоимость, входит зарплата. Я правильно рассуждаю.
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: И вот в эту зарплату закладывается зарплата менеджера Чубайса, который получает 1 миллион долларов за год. И плюс он еще себе умудряется такое же количество, как за хорошую работу, получать премию. Так вопрос вот в чем, первый вопрос, вот нашими платежками за электроэнергию не содержим ли мы с нашей мизерной зарплаты, а пенсионеры – с нищенской пенсии Чубайса и отчисляем деньги на то, чтобы он себе закупал дорогостоящие лайнеры и вообще все? И второй вопрос. Ваше мнение, как вы думаете, все, что происходило перед выборами в «Домодедово» с этой журналисткой Морарь, скажите, наш президент знал об этом, что там происходило? Если не знал, то, в общем-то, это караул. А если знал, то где его офицерское «честь имею»?
Анна Качкаева: Ясно, Виктория, все понятно. Ира, отвечайте за Чубайс, за «Газпром» и за всех, кто, как менеджеры, получают…
Ирина Хакамада: Тарифы действительно растут, на следующий год предполагается их дальнейший рост. Тарифы эти совершенно не под силу 70 процентам нашего населения. И возникли они в силу того, что, как я вам уже говорила, созданы государственные корпорации. То есть, с одной стороны, действительно, контрольный пакет в них имеет государство, это касается и «Газпрома», это касается и РАО ЕЭС, и «Железных дорог»…
Анна Качкаева: Но РАО ЕЭС, наконец, в этом году…
Ирина Хакамада: Да, РАО ЕЭС уже скоро исчезнет, оно уже децентрализовало капитал и превращается в частную компанию. Но все на тарифы будет раскидано. Да, Чубайс тут, может быть, будет не при чем, но тарифы будут все равно расти. Почему? Потому что нет альтернативы. Тариф не растет, когда есть альтернатива, конкуренция. Поэтому если есть монополия, то независимость от формы собственности – частная корпорация, государственно-частная, чисто государственная – тарифы должны контролироваться. Они должны учитывать инфляцию, они должны учитывать доходы государства. У нас власть этого делать не хочет. Это сложный механизм, и, в общем-то, она на это дело плюет, как плевала по всем направлениям. Потому что когда вы ездите по железной дороге, вы тоже понимаете, что ваш переезд стоит определенный тариф, и то, что вы платите, туда входит зарплата, в том числе, и руководителей корпорации «Железные дороги», и доходы там страшные. То есть, на самом деле, население оплачивает всех. Другое дело, что самые большие расходы, где нет выбора, никуда не денешься, надо все равно купить билет и переехать, надо все равно включить свет, - вот тогда вы становитесь жертвами. Поэтому дело не в Чубайсе, дело в том, что наша экономика становится очень крупной структурно, и главные доходы приносят этой экономике огромные государственно-частные монополии. И беспредел там абсолютный, их никто не ужимает, потому что чиновники и бизнес там слились вместе. Это фактически их один единственный бизнес, поэтому никакого интереса учитывать ваши интересы у них нет. И тарифы будут расти дальше.
Теперь по поводу Натальи Морарь. Вы правы, что если бы президент об этом знал, это катастрофа, а если знал и ничего не сделал, это опять катастрофа. И вы говорите о законе чести. Я вас умоляю, чтобы вы сильно не расстраивались и не пили таблетки от инфаркта по ночам, поймите одну простую вещь. Нельзя оценивать политическую систему с точки зрения этики поведения отдельных личностей. Нет такого понятия «офицер чести». В кино есть, в романе есть, в гражданском обществе есть, в семье есть, а в политике – нет. Политика зависит от того, народ влияет на власть или нет. Если власть боится народа, она себя ведет одним способом, а если власть не боится народа, и народ поддерживает власть во всем, она себя ведет другим образом. Причем не важно, это будет точно так же и в России, и во Франции, и в Великобритании, и в Америке. Если гражданское общество совершенно не реагирует в большинстве своем (я не говорю, что меньшинство, как вы, реагирует) и в большинстве своем поддерживает это все, тогда власть идет вразнос. И если начинают давить и заставляют вести себя по-другому, тогда да. Законы чести в политике не работают. В политике работают только объективные правила игры. То есть власти нельзя давать карт-бланш на все.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересно всегда слушать Ирину Муцуовну, огромное спасибо за ваши выступления. Очень редко они, правда, в последнее время звучат.
Ирина Хакамада: Ну, что делать, да.
Слушатель: Еще я хотел сказать, что, конечно, по вполне понятной причине голосовать я не ходил. И во-вторых, хотел бы сказать, что вчера, слушая наших телеаналитиков, невольно убеждаешься в том, что если они учили историю, то только очень однобоко: вокруг одни враги.
Ирина Хакамада: Обороняемся, да.
Слушатель: Взять хотя бы Великий Новгород, древний, поднимал-то его кто? В принципе, тот же западный коммерсант, торговец и промышленник. Потому что все промыслы, ремесла, торговлю в Великом Новгороде, который стал великим действительно, помогали поднимать действительно западные купцы.
Анна Качкаева: Да, и вообще варягов пригласили в России порядок наводить.
Слушатель: Да. И сами новгородские горожане, они, кстати, когда Новгород стал действительно расцветшим городом, с очень такой, я бы сказал, жалостью смотрели на жителей других, соседних городов, которые действительно нищенствовали буквально. Это же все старинные источники доказывают. И в-третьих, мне хотелось бы спросить Ирину Муцуовну, вот сейчас передавали, что инфляция будет достигать 10 процентов. Как вы считаете, к чему это может привести в плане нашего внутреннего сектора экономики? Благодарю.
Анна Качкаева: А выборы, действительно, никого не интересуют (смеется). Не ходил – и дальше по теме.
Ирина Хакамада: Инфляция достигнет, я думаю, даже больше. Надо иметь в виду, что инфляция – это показатель более сложный, он учитывает много коэффициентов, поэтому даже если верить официальной статистике, он будет все равно всегда ниже по сравнению с ростом потребительских цен. Поэтому когда вы видите 10-12 процентов, вы не думайте, что молоко будет расти в пределах этой цифры. Его цена может вырасти и на любой другой товар и на 15, и на 20, и на сколько хотите. Потому что рост потребительских цен и усредненный коэффициент инфляции – это показатели экономически немножко разные. Но даже если брать меньше показатель инфляции, то он будет не 10, думаю, он будет больше, он будет 12. И он связан с тем, что сегодня экономический рост в России обеспечивают даже не столько нефтяные цены, поскольку они уже висят где-то около 100 и не двигаются, а обеспечивает огромный внутренний экономический спрос. То есть потребление в России идет гигантскими масштабами, то есть народ в России потребляет с энтузиазмом, и потребляет жестко, много, как требуется для роста экономики.
Вот в Китае народ более нищий, поэтому они обеспечивают экономический рост за счет экспорта, они товары буквально вывозят в США. В Европе тоже уже потребление исчерпано, там уже избыточный рынок, поэтому они тоже живут за счет экспорта своих услуг, товаров в ту же Америку или в Россию. А в России внутренний спрос огромный, и поэтому инфляция будет еще расти, потому что люди готовы платить все большие и большие деньги. Да, часть из них уже еле концы с концами своди, но все равно, посмотрите, готовы покупать, потому что все равно есть больше шансов купить по сравнению с ельцинским временем. Потому что там вообще деньги исчезли, там чайники и полотенца обменивали на зарплату. А сегодня появились какие-то деньги. Плюс в Россию приходит все больший и больший приток иностранных инвестиций. Почему? Потому что, как вы слышали, в Америке рецессия, ипотечный кризис, он выльется потом вообще в экономический кризис. Буш не справился с экономикой страны. Это перекинется на Европу, потому что Европа туда вывозит, и если Америка перестанет потреблять, то в Европе кризис перепроизводства и тоже ипотечный кризис. В Китае то же самое, они живут за счет того, что все вывозят, и у них будет куча проблем, но они решат, потому что у них рынок емкий. Очень много бедного населения, и они его уже сейчас начали приучать, бесплатно им раздают всякие товары, чтобы возник интерес, и он, получив бесплатно стиральную машину, захотел потом купить еще что-нибудь, потому что они понимают, что нужно стимулировать свой спрос. А у нас он уже на пределе. Когда к нам это все хлынет, у нас очень станет дорогой рубль и очень дешевый доллар. С одной стороны, это национальная гордость, но с другой стороны, это перегретая экономика, это торможение всего развития отечественного производства, оно не может в такой экономике развиваться, потому что импорт в этом случае становится более выгодным. Когда рубль очень дорогой, становится выгоднее импортировать, чем производить, потому что производить становится очень дорого, покупать оборудование за границей, ввозить его, все это становится неэффективно.
Анна Качкаева: Это, между прочим, ляжет грузом на премьерские плечи. Или на президентские?
Ирина Хакамада: На президентские может точно, при первом сроке в конце. А на премьерские, если Владимир Путин расставит своих людей и вовремя смотается, может, и не ляжет. Потому что это перспектива длинная, это где-то 2011-12 год, вот так вот.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Ирина Муцуовна. Я не голосовал, не ходил, потому что я исхожу из тех вещей, что если меня раз обманули… А меня обманули в 2004 году, когда президент сказал, что он поднимет довольствие военнослужащим и все прочее, а это не было сделано, только лишь в конце своего президентского срока он это сделал. Поэтому на выборы я не ходил. И второе, раз человек поставил своего ставленника, политика не изменится. Потому что будут те же самые чистки, такое же давление будет на инакомыслие, еще более мощное. А Путину, как сказала Ирина Муцуовна, бежать некуда, кроме Азии.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Виктор Иванович. Сейчас я читаю пейджеры.
Сергей Митрофанов из Москвы нас с вами поздравляет с праздником. Спасибо вам, дорогие мужчины, а также женщины, вы тут многие нас уже поздравляете с 8 марта. В общем, весна наступила, сказал Дмитрий Медведев. На выборы он тоже не ходил, и не ходил, как говорит, ни разу. Такой постоянный в этом смысле…
Ирина Хакамада: … не ходок.
Анна Качкаева: … не ходок, да.
Александр спрашивает: «Так все ж наполовину пуст или наполовину полон?» Понравилась игра в эту формулу.
«А сколько миллионов голосует в Америке за ваших Клинтонов и Бушей? Что-то никто не сомневается в их легитимности». А мы тоже не сомневаемся в легитимности. Мы, более того, сказали, что сколько ни проголосовало, все равно больше этих миллионов, чем за Жириновского и Зюганова.
Ирина Хакамада: Да, даже если половина, может быть, был бы второй тур, но все равно легитимность полная. Народу нравится это все, народ это поддерживает.
Анна Качкаева: Порог отменен, графы «против всех» нет, поэтому с точки зрения закона довольно трудно что-нибудь говорить.
Ирина Хакамада: Абсолютно легитимный президент.
Анна Качкаева: «В 12-м часу пошли на участок, принесли два бюллетеня домой» - Майоровы так поступили, наши слушатели.
Ирина Хакамада: Молодцы.
Анна Качкаева: «На выборы ходил, но бюллетень президентских выборов испортил. Известен ли процент бюллетеней, признанных недействительными? Олег». Нет, еще неизвестно, потому что все данные должны к 7 марта, насколько я понимаю, быть обнародованными. И я не знаю, вообще обычно говорят о том, сколько испорчено, или не говорят? Я думаю, что не говорят об этом.
Ирина Хакамада: Нет, эти цифры никто не знает. А если и узнаем, то она все равно будет уменьшена.
Анна Качкаева: Прокопов нас спрашивает: «Неужели нельзя создать народный независимый суд для расследования махинаций, фальсификаций по поводу власти?» Ну, вообще-то, для этого существуют наблюдатели и возможность жалоб, о которых все время говорят те, кто проиграл, или те, кто в процессе предвыборной кампании себя как-то ведут.
Ирина Хакамада: Отвечаю на вопрос. Согласно российскому законодательству, впрочем, как и любому, в том числе, европейскому законодательству, есть суды государственные, и есть суды третейские. Государственный суд, он государственный, поэтому он всю жизнь будет государственным, и мы всю эту процедуру проходили, подавали, от одной инстанции к другой, везде дают отрицательные заключения, потом вы сдаете документы о том, что там фальсификация была, в Европейский суд, и там Европейский суд засыпает с вашими документами года на четыре, потому что не считает это приоритетным направлением. Есть суды третейские – это суды, не зависимые от государства. Но, согласно нашему закону, он не имеют права рассматривать жалобы на государство, то есть это только между двумя физическими лицами дела третейские суды имеют право рассматривать и, соответственно, выносить решения. Поэтому в качестве независимой структуры гражданского общества создать, согласно нашему закону, суд невозможно.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцова: «Я 1 марта пошел и взял открепительный талон – народу было много, стоял за ним два часа. Не голосовал, талон оставил на память. Результатам этих выборов не верю».
«Ваш экономический прогноз после мая – цены продукты, курс рубля? Заранее спасибо за ответ. Владимир из Люберец».
Ирина Хакамада: Курс рубля, конечно, будет повышаться. Доллар будет относительно падать, но его все равно будут удерживать в рамках 23-23,5, потому что иначе российской экономике будет просто плохо, и отечественное производство просто встанет, если это свалится до 11, 12, 14. Это та самая ситуация, когда патриотический курс рубля не имеет никакого отношения к реальному благосостоянию страны. Поэтому в кругах экспертных обсуждается вопрос, в том числе и в мировых кругах, что все конвертируемые валюты дискредитированы, включая доллар и евро, потому что евро тоже будет испытывать кризис после того, как Америка войдет в серьезный кризис, поэтому думают о новых деньгах, о новой конвертируемой валюте. Рубль здесь может поиграть в эту корзину, не знаю. В общем, во так вот – 23 будет удерживаться, его искусственно будут удерживать. Реально он стоит намного меньше.
Анна Качкаева: А цены?
Ирина Хакамада: Цены будут расти в среднем, я считаю, на 15-18 процентов в год.
Анна Качкаева: «На выборы, безусловно, ходил. И проголосовал за Дмитрия Медведева. Если бы в бюллетене были Хакамада или Касьянов, все равно бы проголосовал за Медведева. Даже жалею, что их там не было: они бы в очередной раз потерпели политическое фиаско, а так выглядят героями. Господин Добрый».
«Можно ли сказать, что в России произошла революция поколений и дети победили отцов?»
Ирина Хакамада: Да, согласна. Но это не революция, а это скорее смена, причем смена в обратном направлении: дети оказались консервативнее отцов.
Анна Качкаева: «Первый раз не пошла, и сына отговорила. Хотя была у нас мысль проголосовать за Зюганова. Татьяна из Санкт-Петербурга». Да, таких мнений я слышала много. Вчера мне даже рассказывали мои коллеги, что водораздел прошел, как в гражданскую войну, между членами семьи: папа с бабушкой прошли и проголосовали, а жена с сыном не пошли голосовать. Так что выбор делали.
Ярослав из Москвы: «Выборы президента получились очень просто. Теперь два президента – большой Владимир и маленький Дмитрий. И будет у нас, как в Британии – королева и премьер. Почему бы так ни быть и в России?»
Ирина Хакамада: Нет, не будет, потому что то, чем занимается королева в Великобритании, это, считайте, одна страница, а то, чем занимается президента в России по полномочиям, согласно нашей Конституции, это талмуд. Поэтому никогда не получится, чтобы в России президент был ничто и никто. Правила Конституции и правила поведения элиты таковы, что никто ему не даст быть ничем. Не получится.
Анна Качкаева: «Мы с мужем не ходили голосовать», - это семья из Москвы нам пишет.
«Открепительный талон взял, чтобы показать начальству. Я бюджетник, и нам в принудительном порядке сказали, что кто не пойдет на выборы, будет уволен», - из Одинцова наш слушатель пишет.
Олег из Бежецка, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, то, что это были выборы с приставкой «так называемые», по-моему, ясно любому здравомыслящему человеку. И вот у меня вопрос. Что собирается и что должна предпринять, на ваш взгляд, оппозиция после назначения Медведева? Собирается ли она объединяться? И второй вопрос. Усилятся ли, на ваш взгляд, репрессии против оппозиции и средств массовой информации со стороны властей после 2 марта? Спасибо.
Ирина Хакамада: Я не думаю, что они усилятся, потому что уже дальше некуда. Ну, если только к террору перейти. Террора же нет. Есть полное закатывание, то есть уничтожение, но террора нет. Следующий шаг – только террор. Вот когда давят, это вот сегодня Белых задержали. А террор – это несанкционированный митинг, он вышел, его арестовали, осудили, посадили в тюрьму, и через пять лет, может быть, выпустили, а может быть, он умер в тюрьме неизвестно по каким обстоятельствам, повесился, например, - это называется террор. Хуже быть не может в рамках какой-то цивилизационной формы. Медведев – представитель более либерального крыла, и Россия очень заинтересована не в интеграции в Европу и в Америку, но, во всяком случае, в серьезный товарооборот она верит и в экономическую кооперацию. То есть сегодня закрытая экономика России никому не нужна, нужно продавать всю эту нефть и газ за валюту и только так зарабатывать деньги. Поэтому ничего не будет. Смягчения политического в первое время не будет, а будет еще много обид, кто что сказал, кто поддержал, кто не поддержал, и вообще я сам по себе, и пошли вы все, вся ваша оппозиции. А потом может быть все что угодно, может быть как ужесточение, так и усиление просто на уровне средств информации. Но и там уже, по-моему, никого нет в оппозиции. Я не знаю, по-моему, уже все закатано, все успокоились, и оно так и будет.
Теперь по поводу того, что делать оппозиции. Ну, конечно, объединение…
Анна Качкаева: Между прочим, очень многие ссылаются на Чубайса, который давал интервью в феврале журналу «Нью Таймс», где он сказал, что по-настоящему, полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся, с равным доступом к СМИ, к деньгам, оказались бы, возможно, просто катастрофичными для страны. Вот он так сказал.
Ирина Хакамада: Кто?
Анна Качкаева: Чубайс.
Ирина Хакамада: Ну, понятно, переломный момент: или ты с властью, или ты маргинал. И каждый выбирает. И согласно своему выбору, это единственный выбор, ваш лично, он всегда ваш личный, и формируются соответствующие публичные слова. Вот когда я сейчас все это говорю, я, на самом деле, делаю выбор. Я прекрасно понимаю, что к будущей власти меня уже близко и на метр никто не подпустит. То есть все отслеживается, на то все слова и рассчитаны. Это все неинтересно.
Анна Качкаева: Ну, так демократам что делать? Маргиналам – объединяться?
Ирина Хакамада: Первое, хочу сказать, есть такая позиция: проигравший – это кусок… на эту букву, и поэтому он должен сидеть и молчать. Во-первых, запомните все, пожалуйста, потому что это касается каждого из нас, бывают такие обстоятельства, когда проиграть не стыдно, когда ты проигрываешь по таким правилам, по которым выиграть – надо быть или подлецом. Поэтому, конечно, демократы не должны закомплексовываться, что они лузеры, и все, и поэтому они должны уйти в тень, они проигравшие. Ну, знаете, при таких правилах даже Маргарет Тэтчер не смогла бы выиграть, бесполезно. Второе, конечно, старикам надо уйти, всем уйти и создать, я бы сказала так, совет старейшин, и давать советы, умные и хорошие. Мало того, подсобрать денег, если на них дают, и передать их молодежи. И заменить, дать молодым эту площадку, вылупившимся, типа Маши Гайдар или Яшина. Плюс есть в Питере и в крупных городах очень молодые ребята. Потом расширить. Ко мне приходит много молодежи: «Что нам делать?» Вот дать им эту площадку. Они не могут сами поддержать ее, потому что нужны деньги. Это реально, политика не бывает без денег. Передать им ресурс и обучить их, дать им школу, как вообще жить, исправляя наши же собственные ошибки. Потому что ошибок много, чтобы молодежь их не повторяла. Вот они начинают там буйствовать, кто первый, кто второй, - тоже по ушам нахлопать.
Анна Качкаева: Да и хулиганить с файерами не обязательно.
Ирина Хакамада: Да. И если вы сейчас делитесь, кто первый, а кто второй – денег не получите и так далее. То есть это должно быть просвещение, воспитание, передача опыта, передача еще и связей, и своих структур, для того чтобы молодежь работала. И внутри этой структуры оппозиции нужно разделиться, знаете, как в предприятии есть разделение труда: кому нравится по улицам бегать – тот по улицам, а кому не нравится – он не должен там бегать, но зато он, например, аналитик прекрасный или он создает образ будущей элиты, которая не терпит радикализма, но зато налаживает с ними связи. Каждый должен заниматься тем, что он умеет делать профессионально и что востребовано той социальной группой, которой он нравится. Среди молодежи уже можно такое распределение наладить.
Анна Качкаева: А вам не кажется, что всеобщий цинизм, который накрыл за эти годы, в том числе, всех, кто думал, думает и еще пытается не забыть, что такое думать, он как-то очень сильно повлиял на молодое поколение?
Ирина Хакамада: Да, я же вам сказала, что новое поколение, оно пришло с более консервативными идеями. Я недавно в дебатах в молодежном клубе победила, правда, с трудом, но победила. Пионерскую организацию мы обсуждали, там сидел совершенно независимая, наполовину интернетовская молодежь, и очень многим нравятся пионерские организации.
Анна Качкаева: Ну, что ж, тогда, наверное, будем мы в следующий эфир приглашать уже молодежь, и вы могли бы с ними с трудом спорить или соглашаться.
Ирина Хакамада: Да, это с удовольствием.
