55 лет со дня смерти Иосифа Сталина

Виктор Резунков: Сегодня, 5 марта, исполняет ровно 55 лет со дня смерти Иосифа Сталина. Точные день его смерти неизвестен, историки спорят об этом до сих пор. Но официально именно сегодня, 5 марта, принято считать днем его кончины. В России до сих пор не стихают споры о том, кем считать Иосифа Сталина - спасителем отечества или кровавым тираном. С другой стороны, любопытно отметить, что, по данным социологов, в последние годы все больше молодых людей, до 30 лет, считают, что сегодня стране необходим именно такой лидер, как Иосиф Сталин. А если учесть настроения россиян в целом, не только молодых, то так считают 42 процента, чуть ли не половина населения страны. Если верить, конечно, социологическим опросам. В интернете создаются новые сайты, посвященные Иосифу Сталину. В разных городах России до сих пор активно действуют инициативные группы, добивающиеся от властей установки памятников Сталину. А сегодня Геннадий Зюганов со своими коллегами из КПРФ возложил цветы в кремлевской стене, где до сих пор Иосиф Сталин покоится. Почему это происходит в стране, где жертвами культу личности были миллионы людей? Почему россияне так мечтают о крепкой руке. В этом и многом другом мы попытаемся сегодня разобраться.

У нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях первый секретарь Российской коммунистической рабочей партии, экс-депутат Госдумы Виктор Тюлькин и историк, политолог Александр Скобов.

Я хотел бы вас попросить сначала определить свое отношение к Иосифу Виссарионовичу. Давайте начнем с вас, Александр Валерьевич.

Александр Скобов: Ну, раз уж мне предложили, хорошо... Я вот по тому вопросу, который вы поставили, Виктор, однозначно оцениваю Сталина, во-первых, как кровавого тирана, во-вторых, я считаю, что в целом его роль в истории была отрицательна. Я подчеркиваю, что это не одно и то же, это как бы две несовпадающие оценки, пересекающиеся, но не совпадающие. Даже какой-то кровавый тиран может сделать что-то плохое, вредное, а что-то и полезное. Вот если мы на одну чашу весов положим все вредное, на другую чашу весов - все полезное, то, с моей точки зрения, баланс все равно выходит отрицательным.

Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, ваша оценка?

Виктор Тюлькин: Наша оценка личности Сталина, она, подводя тот же баланс, положительная. Поэтому я думаю, что у Александра Валерьевича весы врут. Это первое. Второе, для нас Сталин - это марксист, это безусловно чрезвычайно умный человек, вообще стоящий на научных основах понимания мира, материалист. Это руководитель советского государства и личность всемирно-исторического масштаба, что признают и его враги, и друзья. И вот вы в выступлении допустили фразу, что до сих пор идут споры. Я бы сказал так, что идут, только это не споры, а это идет продолжение борьбы, классовой борьбы. И история - это вообще политика, обращенная взглядом в прошлое, поэтому для одних он положительная личность, а другие его считают тираном, кто-то даже неумным человеком, приписывая и то, чего не было, пробуя кидать на ту чашу весов, которая якобы перевешивает, с негативом. Поэтому для нас он сделал гораздо больше, и для страны, и для граждан, и прежде всего для того класса, которому он служил. А он это неизменно подчеркивал, что «я строю государство рабочих и крестьян, и я служу классу трудящихся».

Виктор Резунков: А как можно понять, что были такие репрессии в отношении крестьян, тот же самый голодомор и так далее? Как можно представить себе, что он служил этому классу? А сколько рабочих было репрессировано в то время!

Виктор Тюлькин: Много. Я бы хотел вот что отметить, что была жесточайшая борьба, и, в том числе, ошибки были наделаны, ведь этого и сам Сталин не отрицает. Известно его высказывание по воспоминаниям Жданова, которое сын Андрея Жданова изложил в своей книге. После война на заседании Политбюро Сталин как-то сказал: «Война показала, что у нас не было столько внутренних врагов, как нам докладывали, и многие пострадали невинно. И вообще, надо нам за это покаяться». То есть сам Сталин понимал и признавал, что ошибок наделали, но при всем при этом, заметьте, в целом успехи страны и тот же рост народонаселения (на 20 процентов стало больше в стране населения к 1940 году по отношению к революционным временам, к 1917 году), то развитие народа, культурное, общеобразовательное, моральное, мы бы сказали, - это все с лихвой перекрывает те ошибки даже, которые были допущены. И сегодня нет такой цены, за которую мы бы отказались от того, что Советский Союз свернул голову фашизму, Советский Союз запустил в космос первого человека и так далее. Это был расцвет вообще нашей истории, наибольшая вершина, на которую поднимался и русский, и все наши дружественные народы.

Александр Скобов: Я не буду отрицать, что советская общественная модель имела свои положительные стороны. Это, кстати, удивляет многих моих друзей, потому что я, в общем, с этим строем действительно сознательно боролся всю свою сознательную жизнь и дважды садился за это в тюрьму, в 70-е годы, в начале 80-х годов – за антисоветскую агитацию и пропаганду. Тем не менее, все-таки советская система, как она была разрушена и каким образом от нее отказались – ушло из жизни многое такое, чего мне все же жалко, несмотря на мое отношение к советской системе. Я также понимаю, что Сталина нельзя свести только к репрессиям, потому что это действительно масштабная личность всемирного исторического значения, которая свою деятельность проявляла в очень многих аспектах. Тем не менее, мне представляется, что масштабы этих репрессий таковы, что, к сожалению, они затмевают собой все другие стороны его деятельности.

Я в данном случае хочу обратиться к некоторым цифрам. Ну, цифры – вещь тоже спорная, потому что разные исследователи, а именно, противники советского строя называли разные цифры, применяли разные системы подсчета. Но я хочу в данном случае оттолкнуться к самой минимальной цифры из предложенных, а самой минимальной цифрой является та цифра, которую дало ГКБ СССР, когда работала комиссия Поспелова, когда готовился доклад Хрущева на XX съезде, и просто запросили справку об общем количестве пострадавших. Так вот, согласно этой справке, - кстати, перестройка здесь ничего нового не дала, и во время ее только повторили эти цифры, - с 1921 года по 1953 год по политическим обвинениям было арестовано около 4 миллионов человек, и около 800 тысяч из них расстреляно. При этом на два года – 1937 и 1938 – приходится около 2 миллионов арестов, то есть почти половина всех арестованных за этот период, и около 700 тысяч расстрельных приговоров (682 тысячи, если мне память не изменяется).

Я, просто глядя на эти цифры, хочу спросить Виктора Аркадьевича, что, в эти годы в стане шла ожесточенная гражданская война, когда армия стояла против армии, и обе армии позволяли себе страшные жестокости? Нет. Вот как раз перед этими годами Сталин сказал: «Жить стало лучше, жить стало веселее».

Виктор Тюлькин: Александр Валерьевич назвал цифры, действительно близкие к тем, которые называл КГБ СССР, а позже и комиссия Яковлева их подтверждала, уже в 1988 году. И при этом я бы хотел обратить внимание на две вещи. Во-первых, в эти цифры входят и те, кто пострадал вполне заслуженно – за измену родине, за борьбу с советским строем и прочее. Во-вторых, в эти годы шла подготовка к войне, и было уже ясно, что война будет, речь шла только о датах. И если бы мы не «пробежали», по образному выражению Сталина, сказанному еще в 1931 году, за 10 лет тот путь, которые 50-100 лет проходили капиталистические цивилизованные страны до этого, нас бы просто смяли и сломали. Поэтому и зарубежные даже специалисты признают, что вот в ходе этих чисток, в том числе репрессий, хотя было много и невинных жертв, но была вычищена «пятая колонна», и это, в том числе, обеспечило победу советского народа в Великой Отечественной войне над фашистами.

Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, а вот я вам задам такой вопрос. Сегодня представители Русской Православной Церкви заявили, что если мы обратимся к опыту и истории тех лет других государств, то нигде ничего подобного не было. Почему именно в России?

Виктор Тюлькин: А поэтому другие государства за несколько недель оказались под германским сапогом. И потому что другие государства до определенного момента в этой войне натравливали Гитлера на Советский Союз. И потому что Гитлер в своей работе «Майн кампф» писал, что это будет не обычная война, и «уничтожение коммунизма – наша идеологическая задача», даже сверхзадача. Поэтому это была классовая война, война прежде всего против государства рабочих и крестьян, и все это надо понимать. И я думаю, что Александр Валерьевич вряд ли со мной не согласится.

Виктор Резунков: Согласны, Александр Валерьевич?

Александр Скобов: С чем именно?

Виктор Тюлькин: С тем, что это была классовая война, война двух систем: наиболее отвратительное порождение капитализма – фашизм вел войну против коммунистической державы, первого государства рабочих и крестьян.

Александр Скобов: Я, в отличие от Виктора Аркадьевича, не считают теорию Маркса истиной в последней инстанции, тем не менее, марксистская методология мне не чужда. И я признаю наличие в обществе классов с противоположными интересами и, соответственно, борьбу их за свои интересы, в каковой борьбе они, естественно, сталкиваются друг с другом, что марксисты называют борьбой классов. И действительно, как правило, за какими-то идеологиями, политическими программами стоят какие-то материальные интересы общественных групп, слоев и классов. Классовая борьба может вестись в разных формах. Она может вестись в примитивных, варварских формах, зубодробительных, с проявлением жестокости, но она все-таки может быть введена в цивилизованное русло буржуазной парламентской демократии. Сразу хочу обозначить, я считаю, что буржуазная парламентская демократия обеспечивает более или менее цивилизованные рамки для проявлений классовой борьбы, устанавливает некие правила, при которых, в общем-то, люди могут жить. Когда же классовая борьба принимает формы террора, формы полного подавления политического или классового оппонента, то ничего хорошего из этого не выходит, а главное, что в исторической перспективе оказывается, что на таком фундаменте прочного здания не возвести.

Виктор Тюлькин: Я замечу, что после того, как Гитлер объявил, что его война будет войной с коммунистической идеологией, выбирать особенно уже не приходилось. И демократические формы здесь уже не предусматривались самой историей, это раз. А во-вторых, победа в Великой Отечественной войне – это была победа именно советского строя, советского государства и советского образа жизни, если говорить громко и гордо, советского патриотизма, если хотите. Поэтому все наилучшие черты того общества, которое строили, в том числе и интернационализм великий, проявились в этой войне, когда из какого-нибудь окопа на возглас «рус, сдавайся» узбек или казах отвечал: «Русские не сдаются». Вот это показатель того, что будущее – за социализмом.

Виктор Резунков: А как же многочисленные исследования историков, которые сообщают о том, что тысячи русских бежали к немцам от этого сталинского террора, и если бы Германия, Гитлер проводили более-менее взвешенную позицию в отношении тех, кто поддерживал (создавали колхозы даже на территории, оккупированной немцами, и прекрасно жили), если бы немцы не осуществляли такую жесткую оккупационную позицию, тогда бы они смогли спокойно и дальше существовать и спокойно могли победить Сталина?

Виктор Тюлькин: Мы уже с вами отметили, вернее, я заметил, что история – это сегодняшняя политика, обращенная взглядом в прошлое. И кто хочет видеть то, что ему сегодня выгодно, тот пытается это найти. Поэтому бежали, были, в том числе Власов был с тем флагом, который нам и сегодня знаком. Но правильно вы говорите, это не русские или советские люди бежали, а сволочь всякая бежала, в том числе разных национальностей. И боролась она якобы из идейных соображений прежде всего со своим народом.

Виктор Резунков: Но много «сволочи»-то бежало, тысячи, десятки тысяч.

Виктор Тюлькин: Много сволочи бежало, и это только подтверждает, что борьба была суровой, в том числе и перед войной. И были поводы для того, чтобы эту «пятую колонну» не допустить, так сказать, к активным действиям. Только вы подтверждаете тот тезис, который я обозначил.

Александр Скобов: Я в данном случае хочу обратить внимание радиослушателей на то, что меня, в общем, буржуазного либерала, наверное, с точки зрения Виктора Аркадьевича, хотя я скорее назвал бы себя мелкобуржуазным социалистом в ленинской терминологии…

Виктор Тюлькин: Это хорошо, это наш союзник.

Александр Скобов: Вот что меня с Виктором Аркадьевичем объединяет? Это прежде всего неприятие фашизм, полное, абсолютное неприятие фашизма. Почему мы можем все-таки разговаривать, дискутировать с Виктором Аркадьевичем, но я никогда не смог бы дискутировать с фашистом? Мы оба исходим из того, что все-таки конечной целью должно быть общество без насилия и без жестокости. Мы по-разному представляем себе пути к этому обществу и уже по путям можем спорить, но все-таки конечный наш идеал – это общество без насилия и жестокости. Вот об этом Маркс говорил, и я считаю теорию Маркса одним из направлений гуманистической мысли европейской. С фашистом говорить не о чем, потому что для фашиста насилие вечно, насилие благо, жестокость – основа мира, и так было, есть и будет всегда, поэтому тут точки соприкосновения найти невозможно. И в данном случае я еще хочу сказать, что при наших очень жестко противоположных оценках личности Сталина с Виктором Аркадьевичем я менее всего хотел бы, чтобы этот вопрос сегодня стал бы яблоком раздора между разными направлениями сегодняшней оппозиции.

Виктор Тюлькин: Я бы хотел по этому поводу вот какую мысль высказать. Не дай бог, кто-то из наших слушателей, в том числе моих сторонников, приверженцев Сталина, поймет мои сегодняшние речи как какие-то попытки канонизировать фигуру Иосифа Виссарионовича. Это была бы самая большая глупость и абсолютно не марксистский подход к этому делу. Мы просто за то, чтобы объективно разбираться и в том, что было, и в мотивации этих поступков. Это очень важный момент – мотивация. В чем угодно можно упрекнуть Ленина, Сталина, и враги упрекали, только не в корысти и не в личных мотивах каких-то наживы, устройства собственной жизни и прочее. Это были люди идеи, которые отдали всю свою жизнь служению этой идее. Они ее преподносили, и правильно, и это разделяю, именно как служение трудовому люду. И масштабы этих задач подчеркивали, тот же Генри Форд в речи 1930 года в Конгрессе США говорил: «Коммунистические вожди взялись за рушение столь масштабных и важных задач, объемных, которые по смелости и объемам истории еще неизвестны». И это были задачи абсолютно новые.

И когда они ушли из жизни, ведь у них, кроме их дел, ничего не осталось, ни счетов в банке, ни гардероба, ни собственности. А посмотрите, что сегодня. Самый богатый человек в России, по данным журнала «Форбс», за 2007 год кто? Родственник Ельцина, первого президента, Дерипаска, который женат на внучке. Дочка замужем за бывшим главой администрации. Наверное, они тогда и наварили все это. Сказать, что они полезного для народа сделали, я не могу. Вот что Сталин сделал, можно спорить, но я назову и цифры, и заводы, и пароходы. Самая богатая женщина в России тоже, так сказать, супруга известного мэра. Вот в этой маленькой картинке отражается большущее явление: сегодня в основу целеполагания действий власти и даже слоя вот этого власть имущих, положено просто понятие наживы. Все предыдущие добытые, подаренные, завоеванные свободы они заменили одной, самой подлой – торговать всем, вся, везде и всюду, в том числе родиной и ее интересами. Вот то, чего никак не поставишь в упрек ни большевикам, ни Сталину. И я думаю, что это очень важно.

Александр Скобов: Я не ставлю под сомнение личное бескорыстие и Ленина, и Сталина, абсолютно не ставлю под сомнение. Как и личное бескорыстие, наверное, большинства окружавших их соратников. Я просто считаю, что они шли глубоко ошибочным путем. Про нынешнюю элиту России можно бесконечно говорить, и я только тут хочу добавить одно, что, в общем, любому человеку очевидно, что когда за 10 лет сильного экономического спада, когда производство сокращалось, из ничего стремительно возникали гигантские миллионные и миллиардные состояния, частные, то совершенно понятно, что они формировались не путем такого кропотливого накопления трудягой-капиталистом, откладывающий прибавочную стоимость своих рабочих, расширяющим производство, что-то делающим. Не таким путем эти капиталы создавались, это совершенно очевидно, а они создавались путем перераспределения созданного ранее, созданного до них.

Виктор Тюлькин: Вы очень мягко говорите – перераспределения. Воровства, если говорить прямо.

Александр Скобов: Совершенно с вами согласен, да. И, в общем, нынешний режим недаром многие политологи и публицисты называют клептократией, то есть правлением воров, по сути дела. И здесь мы вряд ли разойдемся с Виктором Аркадьевичем в оценке нынешней ситуации. Но я хотел задать Виктору Аркадьевичу другой вопрос. Вот я читал вашу статью, работу, я не знаю, по защите Сталина от державников, патриотом и истинно верующих. И вы там пишете о том, что всяк хочет использовать имя Сталина в своих целях, в своих интересах. И действительно, получается, что у каждого свой Сталин, и каждый находит в нем что-то свое, и многие стараются поднять его на знамя. Вот вам кажется чистой конъюнктурой, что сегодня Сталина определенным образом переосмысляет положительно именно правящая верхушка и такой, например, ее рупор, как Филиппов небезызвестный, который написал установочный учебный курс для учителей? Но ведь что он там пишет, за что он там хвалит Сталина? Он пишет: «Сталин воплотил в жизнь идеалы белого движения». Вот за что он там хвалит Сталина. Вам это кажется чистой конъюнктурой?

Виктор Тюлькин: Я бы это вопрос разделил на две части, и в моей работе тоже это разделение проведено. Основная часть работы, вообще, относится к тем людям, которые называют себя коммунистами и при этом не видят в Сталине самой методологии, не видят научного подхода, отрывают Сталина от того, что он был прежде всего марксистом. Вот это та часть, которая, наверное, вам сейчас менее интересна. А относительно Филиппова и иже с ним, в том числе представители партии власти, я бы хотел сказать следующее. Еще дедушка Ленина в предисловии, если вы помните, к работе «Государство и революция» пишет: после смерти исторических личностей правящие классы, если не могут запретить это учение, течение и заставить забыть, они, как правило, выхолащивают саму суть, само ядро, саму революционную душу и оставляют себе на пользу нечто выхолощенное и на утешение массам, позолоченную такую рамочку, которую они успешно эксплуатируют.

Вспомните, в 1999 году «Единая Россия» шла на выборы, и у них был такой огромный плакат: на фоне карты России портреты известных людей, от Менделеева до Гагарина, и в том числе – облик Сталина в профиль. Вот о чем речь идет. Поэтому в данном случае мы имеем в виду не просто конъюнктурщину, а чудовищную конъюнктурщину той самой, ленинским языком выражаясь, сволочи, которая имеет один принцип: быть близко к кормушке, быть прихлебателем и при любой власти проводниками работать. Среди тех сегодняшних, с которыми я в Думе сидел, там через двух человек те, кто звали меня на стройки коммунизма, начиная с нашего губернатора. Я до сих пор со строем борюсь, а они уже в другую сторону давно, так сказать, отряд развернули и двигаются. Поэтому вот это самое отвратительное и самое опасное явление для общества вообще, и для нашего сегодняшнего, в частности, - безыдейность или когда идеи превращаются в товар простой. Я думаю, что с этим большинство наших слушателей согласится, и вы тоже.

Виктор Резунков: Давайте предоставим возможность сказать нашим слушателям. Мария Ивановна, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Будьте любезны, уважаемые гости и ведущий, я, Мария Ивановна из Москвы, хочу несколько слов сказать о том, где застало меня известие о кончине Сталина, и что было в Москве, и как мы к Сталину относимся по сей момент. Я был студенткой МГУ, филологического факультета. Эта весть меня застала в зале имени Вышинского на лекции. Когда мы это услышали, вой стоял, понимаете, вой, молодые студенты. Я поступала в институт без всякого блата, безо всего, я сдала экзамены – и я поступила. Я жила на Маяковской площади. И я пешочком пошла от Охотного до своего дома на Маяковской площади. Вы знаете, это что-то жуткое было с людьми. Незнакомые люди кидались на шею, обнимались: «Боже, боже, что с нами случилось! Как же так, как мы дальше будем жить?» Подхожу к своему дому – весь мой подъезд на ногах, все соседи повыскакивали, все мои тети, они все москвички, съехались к нам в дом. Вы знаете, это была настоящая любовь, это было настоящее уважение. Не было никакой показухи. Конец света – так мы думали. И Сталин – великий человек! И по сей момент, когда оплевывают Сталина, мне хочется плюнуть в лицо тем, кто это сказал.

Виктор Резунков: Понятно, Мария Ивановна, да. Что-нибудь скажете по поводу этих слов?

Александр Скобов: Я, как человек, все-таки имеющий некоторое отношение к истории, действительно должен признать, что, по-видимому, большинство советских граждан в 1953 году испытывало те же чувства. Другое дело, что я в этом не вижу ничего хорошего. Была создана система, при которой все настолько было завязано на одну личность, произошло ее обожествление в массовом сознании.

Виктор Резунков: То, что мы и сегодня наблюдаем в какой-то степени.

Александр Скобов: Ну, сегодня в этом отношении все-таки другое. Я не вижу никакого искреннего обожествления нынешних руководителей в массовом сознании. Есть другое, есть конформизм сегодня. И этот конформизм, он действительно, может быть, еще более опасное явление, потому что он ведет к полному нравственному распаду. Вот людям, которые обожествляют какого-то руководителя, я могу сказать, что нельзя никого так обожествлять. Во всяком случае, это люди с какими-то нравственными принципами, с какими-то категориями добра и зла, опять-таки это люди, а конформисты – это уже непонятно что. Поэтому нравственное состояние сегодняшнего общества я оцениваю хуже, безусловно. И тем не менее, когда происходит такое обожествление, когда кого-то превращают в кумира, это очень опасно. Это очень опасно для будущего, это не позволяет создать такое общество, в котором действительно свободные граждане с чувством собственного достоинства будут решать все свои дела.

Виктор Тюлькин: Я бы хотел на эту тему кое-что тоже добавить. Я думаю, что по-человечески, оценивая личность Сталина, очень важно обратить внимание на то, что он думал и сам переживал многие моменты, и признавал ошибки, я уже об этом говорил. И том числе, один из самых трагических моментов – это ведь перерождение самой партии, вот те идеи, которые были на заре движения, с Лениным, в том, что мы видели в конце, при Горбачеве, и сегодня еще продолжаем наблюдать. В тех же воспоминаниях Жданова, о которых я уже упоминал, есть такой момент, когда Сталин при разговоре о партии при подготовке съезда махнул рукой и говорит: «Что партия? Превращается в хор аллилуйщиков. Вы – отряд псаломщиков. С этим надо разбираться». Это даже по-человечески показывает, что, конечно, были ошибки, но это были ошибки борьбы, а не ошибки стяжательства, корысти и прочее-прочее.

И в этом плане я бы один хотел пример привести, особенно для Александра Валерьевича. Потому что если отодвинуть в сторону сейчас вопрос о репрессиях, который такой сложный и спорный, то он скажет: «Слушай, так я ведь «за» целиком и полностью, что строилось и делалось». Я специально смотрел цифры по Кузбассу, сейчас готовил статью. 1917 год – на весь Кузбасс три семилетние школы и одна гимназия средняя. И смотрю цифру, к чему они подошли в 1928 году – 383 школы. А за 1928-41 годы еще тысячу построили. К этому прибавляем рабфаки, институты, дворцы культуры. То есть развитие шло, совершенствование людей, развитие человека как личности. Сегодня мы наблюдаем… говорить можно о деградации. Посмотрите, начиная от СМИ и заканчивая общим уровнем образования, чтения, времяпрепровождения и прочее. Это важнейший показатель. Мы оцениваем не только темпы роста, объемы потребления стали или белкового продукта, а мы оцениваем отношение людей к обществу. Они были более человечны, чем сегодня, и они шли по развивающейся.

Виктор Резунков: Леонид Николаевич, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вот из всех руководителей Советского Союза мне, конечно, больше всех «понравился» Черненко. Такому человеку доверили такую огромную страну, который под себя ходит. Вот что значит без чистки в партии. Партия вся заросла сорняками, и конечно, уже было ясно, что Кремль захватили враги. А чтобы разобраться, почему так себя вел Сталин до войны, после войны, и что происходит по сей день, надо купить книжку «Черчилль и Рузвельт» - их переписка, и из этой переписки все ясно абсолютно, что происходило и что происходит, и что будет дальше с нами.

Виктор Резунков: Спасибо. Андрей, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Отношения были замечательные во времена Сталина, духовные. «Стучали» так, что хруст стоял. Очень замечательные, душевные были отношения, стреляли, к стенке ставили, выселяли, морили голодом, прекрасно было. Но при этом у нас развитие шло. А как же без коммунистов? Мы бы все померли после 1917 года, если бы коммунисты не пришли к власти. Как вообще жили-то без них? Кто бы стрелял нас, вешал, ставил к стенке, сажал? Замечательная власть. Ублюдки! И еще что-то рот открывают, еще что-то рассказывают про этого упыря кровавого.

Виктор Тюлькин: Я бы заметил, что можно понять было бы возмущение человека, у которого действительно родственников расстреляли.

Виктор Резунков: Может, у него расстреляли родственников.

Виктор Тюлькин: У меня тоже в роду есть и расстрелянные, и просто репрессированные. И деда моего из партии исключили, кстати, который комиссаром полка был и не разглядел врага народа в командире полка, с которым он еще в Первую империалистическую воевал. Но я бы при этом заметил, что были и миллионы, миллионы, миллионы простых, не породистых в основном в крестьянской России, которые всего еще каких-то полстолетия назад в положении крепостных находились, и отголоски этих правил давали себя знать, и которые к светлой жизни только в мечтах могли приблизиться. И они поддержали большевиков не за красивые глаза, и 14 держав поражение потерпели не от того, что был красный террор или что-то, а потому что народ поддерживал, потому что двигались в том направлении, которое считали правильным. Ну, и в заключение, вот это очень возмущенный наш слушатель, еще раз подчеркиваю, что население-то росло при Сталине, и на 20 процентов к 1940 году нарастили численность. А сегодня ни войны, ни разрухи, ни гражданской не было – 15 миллионов потеряно по отношению к 1990 году. На чьих руках эта кровь, разрешите спросить, господа. На чьих? А неродившиеся дети если еще прибавятся?

Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, это очень сложный вопрос – демографический процесс, потому что это может быть связано с ростом населения, с падением населения в определенные периоды времени. Социологи, демографы говорят, что, на самом деле, это не зависит от власти в той степени…

Виктор Тюлькин: Они оправдывают власть.

Виктор Резунков: Нет, серьезно, можно много найти таких суждений.

Виктор Тюлькин: А то, что мужики до 60 лет не доживают, это тоже демография? Ну, что вы ерунду-то говорите? Людям жить не хочется. А то, что почти 50 тысяч самоубийством кончают в год? А детей и подростков без вести пропадает в год от 20 до 30 тысяч – это что? А главная примета времени – железные двери и решетки на окнах. Вот характеристика общества!

Виктор Резунков: Хорошо, я как-нибудь приглашу вас и демографа известного какого-нибудь, и вы поговорите с ним. Юрий Николаевич, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Является ли доказательством того, что действительно Сталин был талантливым менеджером, если за 5-6 лет после войны под его руководством был восстановлен довольно высокий уровень промышленности, ежегодно снижались розничные цены? Кроме того, Сталин тонко разбирался в вопросах культуры, театра, литературы, искусства. Спасибо за ответ.

Виктор Резунков: Спасибо, да, мы не сомневаемся в этом. Александр Валерьевич, пожалуйста.

Александр Скобов: Я хочу в данном случае начать с конца, с того, что Сталин разбирался в вопросах культуры, литературы и так далее. С моей точки зрения, абсолютно не важно, как политик, государственный руководитель разбирается в вопросах языка, литературы, философии и так далее, это не имеет прямого отношения к его непосредственным обязанностям как государственного руководителя. Именно издевались над советской страной зарубежные наблюдатели, когда говорили: «Страной правят искусствоведы». Потому что партийное руководство решает вопросы, какая музыка хорошая, какая плохая, поэтому какую можно играть, какую нет, какой кинофильм правильно снят, какой неправильно, какая картина написана в правильном направлении, какая в неправильном. И по этому поводу принимались постановления ЦК, принимались всякие резолюции, и они были обязательны к исполнению. И ничего хорошего в этом не было, ничего полезного для общества.

Виктор Тюлькин: Искусство было хорошее, фильмы хорошие, и звали к хорошему. Вот это было.

Александр Скобов: С этим я согласен, но, может быть, было бы еще больше хорошего, интересного и разнообразного, если бы все-таки партия не вмешивалась напрямую в то, как должны творить художники. Что же касается культуры в целом, да, я согласен, я говорил об этом в первой части, что целый ряд характерных черт советского образа жизни, ну, мне было жалко, что они ушли. И в частности, да, действительно, я считаю, что была создана очень интересная и уникальная система образования. Причем по задумке своей очень интересная, она была основана на действительно гуманистической идее дать каждому человеку, независимо от того, кем он будет работать, какое он место будет занимать в обществе, какие-то общие начала гуманитарной культуры. И поэтому в советской школе всегда был курс литературы очень неплохой, и это создавало какую-то действительно неповторимую культурную среду, причем достаточно однородную, она в этом плане не была резко разделена на элиту и простой народ, образованную часть и тех, кто вообще вне плодов культуры. В этом отношении, да, я признаю достижения советской модели общественной в этом направлении.

Виктор Тюлькин: Это хорошо, но я бы хотел еще один тезис Александра Валерьевича развить попробовать. Он сказал, что это неправильно, когда партия занималась регулированием процесса. Вот я с этим в корне не согласен, потому что отказ от регулирования – это, в свою очередь, есть самое большое регулирование, отдача всего на откуп деньгам, падению нравов и так далее, и тому подобное. Это я говорю как бывший депутат Госдумы, когда не коммунисты, а представители просто интеллигенции и честные люди пытаются поднять эти вопросы по засилью порнографии, культа насилия, безнравственности и прочее, и каждый раз натыкаются на это: мы что, хотим цензуру ввести что ли? Нет, давайте не трогать, пусть кому нравится – смотрит, а кому не нравится – пусть не смотрит. Это, по большому счету, сродни тому, что дать свободу, так сказать, распространять наркотики: кто не хочет – не принимает, кто хочет – что ж поделаешь. Плохое легче усваивается. Для того чтобы расти, развиваться, надо прилагать усилия, умственные затраты производить и прочее. Поэтому должно общество думать над тем, чтобы хорошее пропагандировалось и распространялось.

Виктор Резунков: Можно поспорить с этим все равно, можно поспорить.

Виктор Тюлькин: Против хорошего?

Виктор Резунков: Нет, я не против хорошего, а против того, чтобы существовала цензура в том виде, в котором она существовала при Сталине и при Советском Союзе. Фаина, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вот репрессий нет, Сталина нет, а миллионы людей погибли в 90-е годы, и сейчас продолжается смертность высочайшая. Молодежь гибнет. Если посмотришь на кладбищах, то это люди от 15 до 40 с небольшим лет в основном. Я не говорю о людях пожилого возраста, так сказать, это закономерно, а вот это – целое поколение выкошено. И наркоманию допустили, и проституцию, и СПИД, и все остальное. А люди между собой все время говорят: «Сталина на них нет». Вот 55 лет прошло, а это имя с придыханием произносят люди, потому что нет человека, который бы душой болел и сердцем, и всю свою жизнь посвятил людям. Спасибо.

Виктор Резунков: Фаина, вы знаете, вчера лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский по поводу годовщину смерти Иосифа Сталина назвал Россию… он сказал: «Это новый такой капитализм со сталинским лицом». Привел примеры, их очень много: отсутствие независимости судебной системы, отсутствие независимого законодателя на всех уровнях и так далее. И у меня вопрос к моим собеседникам, кстати говоря. Вы слышали, что сказала Фаина и что сказал Григорий Явлинский. Интересно, как можно это совместить?

Александр Скобов: Я согласен с тем, что нынешняя общественная система соединяет в себе худшие черты капиталистической системы и худшие черты той системы, которая существовала 70 лет советской власти. Вот это все в одном коктейле получается абсолютно отвратительным. Худшие черты капитализма – это насаждение такой морали успешности любой ценой. Не важно, как ты приобретаешь свой доход, каким образом ты получил какой-то кусок государственной собственности, но если ты смог его получить, значит, ты успешный, и это тебя оправдывает полностью во всех твоих делах. Эта мораль действительно очень культивировалась у нас как минимум с середины 90-х годов, и, к сожалению, она пустила сегодня достаточно глубокие корни – культ успешности любой ценой. Ну, а худшие черты советской системы – это действительно отсутствие независимых общественных институтов, отсутствие независимой судебной системы, отсутствие независимой законодательной власти, отсутствие, по сути дела, права как регулятора, которое подменялось принципом целесообразности, и это приводил ко всем отрицательным сторонам. Так нынешняя элита, она говорит красивые слова, но в этом плане делает точно так же. Закон для нее не существует.

Виктор Тюлькин: Вы знаете, Явлинский грамотный человек, и в данном случае он выражение употребил только для красного словца, а суть он раскрывать не стал.

Виктор Резунков: Нет-нет, он опубликовал очень большой сборник с подробностями о сталинских репрессиях, здесь все очень четко.

Виктор Тюлькин: Я все-таки покажу разницу между социализмом Сталина и сегодняшним капитализмом Путина. Любая власть – это диктатура, и если там была диктатура трудового народа и для трудового народа, но сегодня диктатура Путина – это диктатура капитала, причем капитала образованного методом уворовывания под видом приватизации и прочее. Поэтому сегодняшний строй и сегодняшние выборы – это борьба этих самых господ за самосохранение. И если говорить, какие у них черты, то это не сталинского социализма, а худшие черты горбачевских времен, когда безыдейно, лишь бы к кормушке, лишь бы собственное благополучие, и всегда с идеологической подоплекой, и всегда с верностью руководителю.

Виктор Резунков: Спасибо.