Виктор Резунков: В эти дни в Петербурге активисты экологических правозащитных организаций «Беллона» и «Экозащита» проводят акции протеста против незаконного, по их мнению, ввоза очередной партии радиоактивных отходов в Россию. 75 контейнеров с гексафторидом урана уже отгружены на железнодорожные платформы и скоро отправятся в Новоуральск, в Свердловскую область. Это событие лишь одно из длинного ряда других событий, о которых журналисты пишут в своих многочисленных статьях, начиная их словами: «Экологи протестуют!». Экологи протестуют против строительства плавучих атомных электростанций, против строительства газопровода по дну Балтийского моря, против намыва территории на Финском заливе и против горных разработок в Карелии, против загрязнения водоемов в Ленинградской области... И этот список можно продолжить.
И в этой связи интересно попытаться разобраться на примере Северо-Запада России, как за последние восемь лет правления Владимира Путина изменилась в целом экологическая ситуация в этом регионе: стала ли она хуже или нет. На эти вопросы, пожалуй, лучше всего ответят экологи-журналисты, постоянно осуществляющие мониторинг экологической ситуации Северо-Запада.
В Петербургской студии Радио Свобода экологи-журналисты - главный редактор периодического интернет-издания «Беллона.Ру» Рашид Алимов и директор радио «Свободный голос», председатель Санкт-Петербургского отделения Международной экологической организации «Зеленый крест» Юрий Шевчук.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как изменилась экологическая обстановка за последние восемь лет в том месте, где вы проживаете?
Рашид, у меня первый вопрос к вам. Завтра вы встаете в пикет на Конюшенной улице, насколько мне известно...
Рашид Алимов: На Конюшенной улице, угол Невского проспекта, в 16.00.
Виктор Резунков: ...протестуя против ввоза в Россию ядерных отходов. О ваших заявлениях по этому поводу сообщили только два петербургских средства массовой информации – это «Эхо Петербурга» и «Новая газета в Петербурге», насколько мне известно.
Рашид Алимов: Я думаю, что больше. Еще газета «Мой район» писала, они активно пишут обо всем, что происходит у нас с радиоактивными отходами.
Виктор Резунков: Вот и расскажите поподробнее.
Рашид Алимов: Тем более что в прошлую транспортировку, которая произошла в конце января, мы пытались замерить фон, подойти к таким же контейнерам в районе Капитолово и, в общем, у нас это получилось. И с нами был корреспондент газеты «Мой район». Так получилось, что нас задержала Служба безопасности предприятия «Изотоп» тогда. И вот теперь газета «Мой район» пристально следит за тем, что происходит и в эту транспортировку, и пишет об этом.
Виктор Резунков: Юрий, а что там, в Капитолово происходит?
Юрий Шевчук: Ну, в Капитолово известное дело. Мы с 1998 года внимательно следим за ситуацией в Капитолово. Тогда произошла некая утечка. Там стоят цистерны, в цистернах - жидкие радиоактивные отходы, представляющие собой смесь кислот, обладающие значительной радиоактивностью. И в железных цистернах... рано или поздно, кислота разъедает эти самые цистерны, проникает. И одна из цистерн была, таким образом, разгерметизирована, прошла кислота, попала в наружные водные объекты, но в реку Охта не попала, я сразу хочу сказать. Но, в принципе, эти несколько сот цистерн, висящие над рекой Охта и, соответственно, над Невой, - это большая неприятность. Надо с ними что-то делать. Пока, я так понимаю, у Капитолово ни денег нет, ни руки не доходят до этого дела. Ну, Капитолово – это эвфемизм, я имею в виду Государственный институт прикладной химии (ГИПХ), конечно. И я точно знаю, что на нашем спецкомбинате «Радон» нет достаточных объемов для того, чтобы там утилизировать эти самые цистерны. Надо их куда-то везти. А попробуй их везти – они могут рассыпаться, видимо. Надо еще как-то придумать, как их перевозить.
Виктор Резунков: И это уже давно длится, да?
Юрий Шевчук: Да, это давно длится. По этому поводу даже было определенное расследование, прокуратура подключалась. Мы и сами в этом деле участвовали. В общем, виновные тогда были наказаны. И сейчас вроде стало лучше.
Рашид Алимов: Я вот все это тоже очень хорошо помню. Директор ГИПХа недавно признавал эту проблему в очередной раз. Я помню, как эта утечка происходила, и как они делали очень смешные заявления о том, что они пытаются окапывать все это канавками и обкладывать голубой глиной. И вот чудодейственные свойства голубой глины всех спасут.
Юрий Шевчук: А на самом деле, надо было не допустить, чтобы уходило это все. Правильно?
Рашид Алимов: Да. Но помимо ГИПХа, Капитолово – это и предприятие «Изотоп», которое занимается именно транспортировкой радиоактивных веществ. Я как-то это хорошо все знаю, потому что у меня просто в Капитолово дача, так уж совпало.
Виктор Резунков: Рашид, давайте все-таки вернемся к началу. Против чего вы протестуете? Вот власти говорят, что, на самом деле, это законный ввоз радиоактивных отходов.
Рашид Алимов: По закону, да, по российским законам радиоактивные отходы – это радиоактивные вещества, дальнейшее использование которых не планируется, невозможно. В России накоплены 700 тысяч тонн отвального гексафторида урана, а это отходы, которые образуются при подготовке ядерного топлива для атомных станций. То есть вот 700 тысяч тонн лежат... Есть заключения Госатомнадзора, которые повторяются из отчета в отчет каждый год, о том, что хранение этих контейнеров под открытым небом не соответствует современным нормам безопасности. Тем не менее, Россия принимает еще такие вещества. И представители Росатома говорят о том, что «когда-нибудь у нас будет такая технология и будет такая ситуация на рынке, что мы как бы из этих отходов извлечем уран и извлечем фтор, и это все будет очень экономически и так далее целесообразно».
Юрий Шевчук: А принимают за деньги или...
Рашид Алимов: Принимают за деньги. Причем, по нашим данным, принимают по цене фактически 7 рублей за килограмм. Вот сейчас приходят 75 контейнеров, а это примерно 1 тысяча тонн. 7 рублей за килограмм. Притом, что просто хранение вот того же самого в Германии, оно стоит от 5 до 25 евро в год.
Юрий Шевчук: Ну, у нас, наверное, тоже стоит каких-то денег.
Рашид Алимов: Ну да, у нас все это стоит...
Юрий Шевчук: Вот что значит государство. Если бы это было акционерное общество, то акционеры на куски бы менеджмент порвали за такой убыток. Правильно?
Виктор Резунков: Ну да, конечно. А мне вот что интересно. Ведь этот пресловутый закон «Об охране окружающей среды», который разрешает ввоз в Россию облученных тепловыделяющих сборок ядерных реакторов, он же был принят в 2002 году, уже при Владимире Путине, насколько мне известно.
Рашид Алимов: В 2001 году, по-моему, Путин подписал поправки, разрешившие ввоз отработавших сборок. Это уже отходы, которые образуются после облучения в ядерном реакторе.
Юрий Шевчук: Сборки – это другое дело.
Рашид Алимов: Да, это другое дело. Это отходы уже после атомной станции. Вот гексафторид урана – это до станции, а это после атомной станции.
Юрий Шевчук: На самом деле, были и до того соглашения, конечно, международные. Те станции, которые были построены с советским участием, должны были сдавать сборки назад...
Рашид Алимов: И как раз экологи из Челябинска... там такая правозащитная организация есть «Правосознание», и они где-то в 2001 году, насколько я помню, опротестовали один такой ввоз из Венгрии, и Верховый суд признал этот ввоз незаконным.
Виктор Резунков: Рашид, на вашем сайте «Беллона.Ру» помещена статья Виктории Копейкиной «Какой стороной Россия повернется к охране окружающей среды?», очень интересная статья. И в ней, в частности, неким образом подводятся итоги последних восьми лет ситуации... Я процитирую небольшой кусочек: «20 лет назад под сильным давлением общественности был создан Государственный комитет по охране окружающей среды СССР. Этому сопротивлялись все на тот момент существовавшие министерства. В 2000 году вместе с лоббистами грязных технологий они добились своего – в рамках печально знаменитой административной реформы комитет был ликвидирован, а его функции распределены по разным ведомствам. В период с 2000 года по 2003 депутатами было принято 600 законов, из них всего один относился к охране окружающей среды. Речь идет о последней, многократно подвергавшейся критике редакции закона «Об охране окружающей среды» от 2002 года». О котором мы говорили. «В период после 2003 года последовали: фактически полная отмена Государственной экологической экспертизы, изменения в Лесной, Водный и Земельный кодексы. В результате экологическая ситуация в России значительно ухудшилась: увеличились выбросы загрязняющих веществ в атмосферу и водоемы, выросло браконьерство, количество инспекторов сократилось в несколько раз, катастрофическими темпами накапливаются токсичные отходы».
Так ли все плохо, Рашид?
Рашид Алимов: Да, мы полностью согласны с нашим автором. И я еще хотел бы добавить, что в конце прошлого года был упразднен Комитет Госдумы по экологии. Конечно, к этому комитету у нас были свои претензии, конечно, он не выполнял тех задач, которые перед ним стояли. Но, тем не менее, упразднение такого комитета – это определенный знак, это такой показатель, что, в общем, для нынешней Госдумы, которая сейчас заседает, экология не является одним из приоритетов.
Виктор Резунков: А вы что думаете по этому поводу, Юрий?
Юрий Шевчук: Да чего тут думать... Есть вещи тут, с которыми я совершенно согласен. Но слово «в результате» мне не нравится, когда все это было перечислено. Во-первых, я совершенно не понимаю, почему общественность должна участвовать в строительстве властной вертикали, почему общественность должна защищать тот или иной комитет, даже Комитет по экологии. Ни один комитет общественность не защищает.
Виктор Резунков: Вот Дмитрий Медведев 21 января призвал как раз создать некую экологическую структуру.
Юрий Шевчук: Ну, Дмитрий Медведев, он президент, он может... Какую экологическую структуру? Общественную?
Виктор Резунков: Нет, не общественную, а государственную, и на основе различных организаций, которые существуют, на основе Ростехнадзора, Росприроднадзора и так далее.
Юрий Шевчук: Совершенно правильно. Вот Дмитрий Медведев, как президент будущий, уже новоизбранный президент, правильнее сказать, он и может говорить о том, какие комитеты должны быть и так далее. Это его прямая обязанность. А общественность может выступать за создание общественной инспекции охраны природы. Была такая общественная инспекция в советское время, а сейчас ее нет. Вот тут – да, это я понимаю. А защищать чиновников, чтобы они сели на новые, мягкие кресла, это не входит, по моему мнению, в задачи общественности.
И еще. Что нам нужно, собственно говоря, от законов? Нам нужно, чтобы законы были такими, чтобы было понятно: вот сюда ходить людям можно, а вот сюда нельзя, здесь заповедник, к примеру, вот здесь можно ездить на велосипедах, а здесь – на машинах, а здесь только на велосипедах, и никаких машин нет, а здесь – вообще пешком ходить. То есть нам нужно нормальное зонирование территории. И Земельный кодекс, и Водный кодекс, и Лесной кодекс, они должны служить этому самому зонированию. Что сейчас происходит? Они очень половинчатые. Без нормальной системы частной собственности на землю, на лес, на воду, без того, чтобы эта частная собственность была священна и неприкосновенна, чтобы эти объекты передавались по наследству, чтобы человек не думал, что их в любой момент для нужд государства могут у него отобрать, без этого нормальное зонирование территории страны невозможно. Во всех прочих странах, где нет пережитков социализма, это практически сделано. Есть государственные земли – все понятно.
Сейчас, в принципе, судя по планам правительства, по планам Администрации президента, будет идти продолжение перевода земель в частные руки. Вот с дорогами... В общем, за два-три года ближайших очень сильно сократится количество нечастных дорог, практически все дороги основные станут частными дорогами, ну, кроме магистральных трасс. Водные объекты должны быть обязательно в частном владении. Сейчас и спросить не с кого. Вот Нева загрязняется. Мы все от этого дела страдаем.
Виктор Резунков: Да, вчера «Гринпис» как раз сообщил о большом загрязнении Невы.
Юрий Шевчук: Да. И замечательно! И с кого спросить? С государства? Государство скажет, что у него рук не хватает на все это дело. Подключать общественных инспекторов? Нельзя – общественных инспекторов нет. Частное владение на лес, на землю, на воду необходимо для того, чтобы сохранить землю, лес и воду в чистоте. И именно к этому и должны привести вот все эти самые изменения в кодексах.
Виктор Резунков: А Нева тоже может быть в частном владении?
Юрий Шевчук: И Нева может быть в частном владении, но это частное владение будет, естественно, как-то ограничено, с обременением. Такое бывает. Вот, допустим, памятники истории и культуры, в частном владении они даются с обременением. А поскольку Нева является источником питьевого водоснабжения Петербурга, то будут значительные обременения для частного владельца. Но, с другой стороны, будет и с кого спросить. И будет понятно, кто является как бенефициарием, так и платить штрафы за состояние Невы будет.
Рашид Алимов: Вот Юрий назвал сразу несколько вещей, с которыми я не могу согласиться.
Юрий Шевчук: Это пережитки социализма.
Рашид Алимов: Во-первых, насчет государственных органов. Мне кажется, что все-таки граждан касается то, какие существуют государственные органы, и в общем, государство определяет, таким образом, свои приоритеты. Вот есть некоторая несправедливость в том, что у нас было Министерство атомной энергетики, Агентство по атомной энергии, а теперь это госкорпорация Росатом. Но у нас нет ни министерства, ни агентства по возобновляемой энергетике. Хотя все понимают, что, в общем, возобновляемая энергетика и усилия в эту сторону – это вопрос нашего будущего.
Юрий Шевчук: А вы считаете, что так возобновляемая энергетика без чиновников, которые на ней сверху сидят, не может развиваться?
Рашид Алимов: Ну, видите ли, у нас нет законов соответствующих. А благодаря чему произошло в той же Германии...
Юрий Шевчук: Для принятия законов не нужны министерства, а нужно нормальное «зеленое» лобби политическое.
Рашид Алимов: Смотрите, в Германии были приняты законы соответствующие... А у нас РАО «ЕЭС России» что-то пытается делать, но пока все-таки, наверное, слабые шаги. Были приняты законы, по которым человек мог установить у себя ветряк, продавать избытки, излишки энергии в сеть, и таким образом – зарабатывать. А у нас человек не может продавать энергию в сеть. Сеть не обязана у него ее принимать, покупать и так далее.
Юрий Шевчук: Он может создать, правда, свою сеть для своих соседей, для поселка. Нет, в местных муниципалитетах есть такая возможность, кстати.
Рашид Алимов: Ну, в общем, в любом случае, когда мы говорим об исследованиях, когда мы говорим о той же водородной энергетике, все эти вещи, конечно, требуют огромных капиталовложений, и просто на одном только общественном давлении они не могут решаться. Государство определяет свои приоритеты, в том числе, созданием комиссий и так далее.
В Мурманской области вот «Беллоне» и другим экологическим организациям удалось создать комиссию при губернаторе, которая сейчас заказала специальные исследования, на основании которых будет создана программа внедрения источников возобновляемой энергии, в том числе и ветряков, в Мурманской области. Мы считаем, что это, в общем, обнадеживающая вещь. И мы надеемся на то, что решение губернатора Мурманской области в этой связи будет исполняться.
Юрий Шевчук: Мне-то кажется все-таки, что когда будет выгодна, коммерчески выгодна возобновляемая энергетика, то тогда губернатор, не губернатор, президент, государь и так далее – это будет уже не важно. Потому что люди обычно сами делают и будут делать то, что им выгодно.
Рашид Алимов: Ну, вы знаете, у нас просто достаточно много субсидий получает та же атомная энергетика, та же нефтяная энергетика в тех же самых удаленных районах на Севере. Вот по нашим расчетам, там во многих местах было бы очень просто: установил ветряк – получаешь энергию, ну или еще какие-то виды...
Юрий Шевчук: И что мешает людям это делать?
Рашид Алимов: А мешает такая вещь, которая вполне уже... мешает завоз топлива, вокруг которого, в общем, уже сложилась такая коррупционная система...
Юрий Шевчук: Я чего-то не понял. Установить ветряк мешает завоз топлива?
Рашид Алимов: Смотрите, никто не хочет... вот этот завоз топлива, он все равно будет происходить. А многие чиновники получают с этого деньги. И никто не хочет менять систему. Вот совсем из другой области пример. Пример с деревней Муслюмово. Есть споры: почему их переселяют всего в двух километрах, на те же самые загрязненные земли, где в скважинах, по заключению санитарного врача, то же самое превышение по альфа- и бета-радиоактивности? Есть такие теории, что, может быть, врачи заинтересованы и продолжают исследования, значит, заинтересованы в том, чтобы люди оставались подопытными кроликами. А есть другое предположение – что просто местные власти, которые уже привыкли получать субсидии от Центра и говорить, что «у нас же тут люди на загрязненной земле живут...
Виктор Резунков: А там урановые руды, да?
Рашид Алимов: Нет, там след от взрыва емкости с радиоактивными отходами в 1957 году и еще от деятельности «Маяка», которая продолжалась и продолжается до сих пор.
Юрий Шевчук: Имеется в виду Теченский каскад.
Рашид Алимов: Да. В 2004 году директора Садовникова признали виновным в том, что все это сливается, но отпустили по амнистии. И просто местная администрация... вот одна из причин, почему, может быть, этих людей переселяют примерно в то же самое место, состоит в том, что местная администрация и еще чиновники каких-то других уровней заинтересованы в том, чтобы говорить: «Вот, смотрите, у нас люди живут на загрязненной земле. Мы заинтересованы в том, чтобы получать субсидии, дотации и так далее».
Юрий Шевчук: То есть вы признаете, что чиновники коррумпированы и продажны, и в то же самое время хотите, чтобы чиновников стало больше. Замечательно!
Рашид Алимов: Мы не хотим, чтобы их стало больше. И нас совершенно не волнует судьба конкретных чиновников. Нас волнует то, что государство должно определенным образом обозначать приоритеты. Вы знаете, как было с атомными подводными лодками до доклада «Беллоны», из-за которого Никитина сажали и хотели обвинить в измене Родине? До этого доклада как бы вопрос был неприоритетным. И потом только под давлением общественности и сначала на деньги Запада, а потом уже и на деньги самой России стали утилизировать эти лодки. Просто какие-то вопросы, они уходят из поля зрения государства, в том числе и по перемещениям чиновников, по созданию или несозданию каких-то комитетов можно проследить, что для государства приоритетно в данный момент.
По поводу Водного и Лесного кодексов я еще два слова скажу все-таки. Мне кажется, что в нашей сегодняшней ситуации... то есть, в принципе, можно рассуждать о том, что даст частная собственность и так далее. Но в нашей сегодняшней ситуации пока мы видим только застройку, которая началась по берегам озер и рек, и пока никаких других последствий мы не видим.
Юрий Шевчук: Так потому мы и видим застройку по берегам озер и рек...
Рашид Алимов: Это новый Водный кодекс в том числе.
Юрий Шевчук: ...да, потому что мы не можем гарантировать людям по нашим законам, чтобы у них была эта штука в собственности надолго.
Виктор Резунков: Но давайте все-таки поговорим о Северо-Западе – эта тема вам ближе, так сказать. И нам не хватит никакого абсолютно времени, чтобы размышлять об экологических проблемах всей страны в целом. Давайте каждый из вас расскажет о тех проблемах, о тех самых главных экологических проблемах, которые вы считаете важными, которые, скажем так, за последние три-четыре года хотя бы привлекали ваше внимание, или те проекты, которые собираются осуществлять власти, которые могут иметь тяжелые экологические последствия.
Юрий Шевчук: Или о тенденциях.
Виктор Резунков: Или о тенденциях, да, разумеется. Рашид, пожалуйста.
Рашид Алимов: В первую очередь нас волнует, конечно, то, что с 1 января 2007 года была фактически отменена Государственная экологическая экспертиза, что открыло зеленый свет для опасных проектов. «Беллона» продолжает следить за ситуацией в Мурманской области, а это атомные подводные лодки, ледоколы, Кольская атомная станция. Нас волнует то, что и Кольская атомная станция, и Ленинградская атомная станция, их блоки были продлены без соответствующей Государственной экологической экспертизы. И сейчас они будут получать продление лицензий на эти продленные блоки летом. Мы обращались в прокуратуру Мурманской области, и она поддержала нашу позицию. И мы будем пытаться снова возвращаться к этой проблеме. Нас волнует идея строительства новой Ленинградской атомной станции под Петербургом и возможное строительство Кольской АЭС-2. Нас волнует возможное строительство плавучих атомных станций – то есть это то, что уже сейчас идет в Архангельске. А мы считаем, что это очень опасно. И это риск не только из-за самой работы станции, но это и риск для нераспространения, потому что у Росатома есть планы лизинга этих станций в страны Юго-Восточной Азии, например.
Кроме того, Экологический правозащитный центр «Беллона» в Петербурге занимается тем, что мы оказываем консультации гражданам по конкретным проблемам и инициативным группам. И вот сегодня мы проиграли суд. Мы пытались оспорить поправки в Генплан, которые были внесены. 19 марта, насколько я знаю, Законодательное собрание будет рассматривать этот измененный Генплан. Вот мы пытались остановить этот процесс и, по крайней мере, показать, что эти поправки принимались незаконно и незаконно обсуждались.
Юрий Шевчук: А что за поправки-то?
Рашид Алимов: Это масса мелких поправок, которые... Вот наши претензии состояли в том, что вместо общественных слушаний в каждом муниципальном образовании были проведены общественные слушания порайонно. Тот же Приморский район, в нем живут 400 тысяч человек. Вот как их всех собрать и обсудить? Это общественное обсуждение или нет? По закону можно провести в каждом муниципальном образовании... и можно даже поделить еще в каждом муниципальном образовании эти слушания. А так это все выглядело: выходит на сцену главный архитектор района и начинает на мелкой карте искать что-то и говорить: «Вот здесь у нас на карте зеленая зона, там давно построили уже автозаправку. Но мы, чтобы было все по закону, теперь утверждаем, что это теперь уже не зеленая зона». То есть фактически закон был нарушен, а «мы уже теперь решаем, что все в порядке». И так в течение где-то трех часов этот список был абсолютно со скоростью поезда зачитан, и люди фактически не могли ни обсудить, ни даже, в общем, понять, что касается конкретно их домов, мест, где они проживают. Вот мы проиграли сегодня суд, но я думаю, что мы будем продолжать это дело.
Юрий Шевчук: А чем судья мотивировал?
Рашид Алимов: Мы еще получим решение.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что ситуация, на самом деле, катастрофическая. Я живу в Москве. Речной вокзал считался одним из оазисов, островков. Когда захватили Ховрино, рубили деревья... На выставке в Париже Ховрино было представлено... гран-при получило как зеленый район. Ну, били дубинками людей по головам, которые сопротивлялись точечному строительству. Это уже пройденный этап. Теперь в Химках вот начинается какая-то вырубка, люди поднимаются. Но вряд ли, наверное... побросают их тоже по судам, судьи проплаченные скажут, что все сделано по закону, не дадут ничего сделать. А улица Флотская... вот мы в окружении находимся... просто загазованы все улицы, потому что транспорт, который не регулируется и который без катализаторов, он уже... ну, мы чувствуем это по аллергиям на себе, на детях. Поэтому на сваи ставится Москва, грунтовые воды, вот эти провалы, о которых вскользь скажут, а на самом деле, представляете, на Ленинградском проспекте вдруг проваливается троллейбус, или на Ленинском проспекте вдруг проваливается куда-то что-то. Ситуация нерегулируемая, мне кажется, катастрофическая. А мы, как общественность, что можем?.. Потому что муниципалы, они продадутся туда, кому надо, «откаты» получат – и все. А людей, как экстремистов, наверное, куда-то побросают. Я желаю всем удачи, кто пытается спасти хотя бы детей. Нам уже все равно, но детей жалко.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Наталья.
Юрий Шевчук: Очень хороший звонок опять-таки. Насколько мне известно, если бы опять-таки была бы частная собственность на землю, на леса и так далее, то невозможно было бы... не обязательно, что частная собственность – это индивидуальная, это может быть и групповая собственность. Те же самые жители Химок могли бы иметь лес в своей частной собственности. И тогда для того, чтобы вырубить этот лес, надо было бы его вначале выкупить у владельцев, и выкупить, соответственно, по той цене, которую владелец назначит. Соответственно, в данном случае государство ни за что бы и никогда не смогло бы купить этот самый лес, чтобы его вырубить, и не было бы ничего такого.
И второе, по поводу детей. Это верно. Самая большая проблема, самая большая тенденция, наиболее угрожающая тенденция – это то, что мы не то что не дошли до экологической безопасности, но мы даже не можем обеспечить генетическую безопасность детям. У нас, в отличие от нормальных стран Запада, нет нормальных, элитных районов, где на нормальном, свежем воздухе росло бы новое, подрастающее поколение. Да, допустим, не всех, но хоть кого-то. А у нас вообще никого нет. Понимаете? У нас элитный дом ставится на улице Бармалеева, к примеру, по которой ни Мальвина, ни Буратино не могут пройти после 9 часов вечера без опаски для жизни. На жителей элитного дома и рядом расположенных «коммуналок» один и тот же чахлый тополь на углу.
Виктор Резунков: А какова ситуация с зелеными насаждениями у нас в Петербурге? Вы можете какую-то статистику привести...
Юрий Шевчук: Идет сокращение...
Рашид Алимов: Да, идет сокращение. И это просто наши юристы видят, которые дают консультации.
Но я просто хотел бы все-таки ответить еще Юрию. Я не знаю... Мы все-таки не согласны с тем, что сейчас введение частной собственности как-то очень сильно поможет.
Юрий Шевчук: Да вы думаете о частной собственности на уровне чеховского «Вишневого сада».
Рашид Алимов: Мы видим, что происходит у нас сейчас в стране, и в общем, у нас нет никаких иллюзий по этому поводу, что будет происходить. И аристократический подход насчет элитных мест мы тоже как-то не можем разделить.
А что касается звонка нашей радиослушательницы, то я еще хотел бы сказать, что мне, в общем, очень понравился этот звонок. И я хочу сказать, что сейчас, на самом деле, вот в Питере, по крайней мере, мы видим массу инициативных групп граждан, которые собираются, как-то организуются вне всякой связи даже с экологическими организациями. Мы часто подключаемся, в чем-то помогаем, во многом эти инициативные группы сами справляются. И мне кажется, что это очень хороший знак. И в общем, во всяком отрыве от каких-то теоретических вопросов просто можно сказать, что это очень хороший знак, и это, действительно, то, что мы сейчас наблюдаем.
Юрий Шевчук: Это, действительно, очень хороший знак. Самое плохое было бы в «зеленом» движении – это если бы мы превратились в еще одну инстанцию, куда люди бы жаловались. А так мы показываем, как люди могут бороться и побеждать. Показали? Замечательно! А дальше люди сами работают.
Виктор Резунков: Нина Сергеевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, дорогие коллеги. Позвольте вас так называть, потому что у меня номер члена Московской экологической федерации номер 8. Я лет 20 там состою. Но на заседания не хожу. И вот что я хочу сказать. Во-первых, об изменениях. В 1964 году... я даже нашла номер самолета, с которого я прыгала с парашютом в Подольске, в марте, это был солнечный день. И по пояс в снегу. Мы прыгали в валенках, и я боялась, чтобы валенки эти не упали. Вот в этом году вообще было три зимних дня. Я занимаюсь... уже как бы лет 20 самостоятельно разрабатываю теорию катастроф. В прошлом году я с этой теорией выехала в Италию за собственный счет, правда, помог немножко Алишер Усманов. Когда он закрыл мой журнал, я ему предъявила счет: «Вы на частной собственности и вообще на собственности замкнулись...». Я Алишеру так и написала письмо, что меня не волнует, кому принадлежит эта собственность, а я занимаюсь вопросами трансмутации вещества.
И вот что я хочу сказать. Мы сейчас, человечество в целом отстает от запросов времени. Естественные природные процессы, они могут резонировать с неправильными действиями техногенной сферы. Действительно, сейчас Север просто поражен, Мурманская, Архангельская области... Когда перенесли «Байконур» в «Плесецк», то стали разбивать естественные антициклоны, которые охлаждали этот Север, приносили отрицательные ионы. Вот вам женщина из Ховрина звонила, что дети болеют. Действительно, небо в Москве покрыто облачностью, ну, два месяца. К нам прорывалось солнце только один раз за два месяца. И безнаказанные вторжения в естественные процессы... Допустим, наш мэр только в позапрошлом году выпустил на головы москвичей 40 тонн цемента.
Виктор Резунков: Понятно.
Юрий Шевчук: Вы спросите: «Причем тут Лужков?». А Лужков тут, как всегда, не при чем.
Рашид Алимов: Первый закон экологии: все связано со всем, и любые вмешательства в окружающую среду, они могут привести, в общем, к нежелательным последствиям.
Юрий Шевчук: Мне очень понравились слова по поводу изменения климата. Совершенно правильно. Климат, действительно, меняется. И самое плохое у нас в Ленинградской области – это то, что вода уходит: болота постепенно становятся сушей, озера становятся болотами и так далее. В общем, этот процесс идет после ледника, но сейчас он даже ускорился. Так что мы на глазах видим. Вот модельное болото в « Ламмин-Суо» постепенно зарастает лесом, хотя там гидрологическая станция наблюдает это болото с конца Отечественной войны. Гостилицы - почему они так назывались? Потому что туда раньше можно было на лодке дойти к гостям, а сейчас там вместо реки – сухой овраг. До крепости Копорье в XVIII веке шведские парусные корабли доходили, а сейчас там...
Рашид Алимов: В связи с изменением климата очень печальна позиция России, которая прозвучала на Всемирной конференции на Бали, которая происходила в декабре прошлого года, когда Россия фактически, в общем, под дудку Соединенных Штатов Америки как-то фактически заблокировала принятие новых соглашений по климату, вроде Киотского протокола.
Юрий Шевчук: Я, честно говоря, не уверен, что это из-за человека идет. Такие изменения идут, в общем-то, и без человека. Допустим, малый ледниковый период в середине прошлого тысячелетия был без влияния человека.
Виктор Резунков: 30 марта, кстати, в Петербурге обещают 16 градусов тепла. Я не помню, чтобы была такая температура.
Лидия из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела обратиться к большому защитнику частной собственности, который присутствует в студии. По-моему, его зовут Юрий. Буквально два слова. Саморегулирование рыночной экономики мы уже проходили в 1990-ые годы, а сейчас проходим последствия этой политики. Посмотрим, к чему приведет саморегулирование в области экологии. Но эксперимент этот будет подороже того, который мы имели в 1990-ые годы.
Юрий Шевчук: Спасибо большое за то, что запомнили, как меня зовут.
Тут вот какая штука. В 1990-ые годы у нас нормальной частной собственности не было, разве что на маленькие пекарни, кафе, ресторанчики и так далее. Нормального акционирования тоже не произошло и так далее. Я еще раз говорю, частная собственность необходима, должна быть священной и неприкосновенной, но не обязательно должна быть индивидуальной. Она может быть и групповой.
Плохо то, что в «зеленом» движении, к сожалению, собрались люди, которые не умеют обращаться с собственностью, уж так получилось. Они могут быть кандидатами или докторами наук, но они никогда не работали руководителями. Там мало менеджеров, там мало людей, которые владели бы какими-либо серьезными активами. Поэтому у них понятие о частной собственности, ну, действительно, на уровне чеховского «Вишневого сада»: придет Лопахин и вырубит вишневый сад, - вот они так думают. Они не понимают, что ни один нормальный владелец озера не позволит людям селиться у берега озера, потому что тем самым они загубят это самое озеро - и эти участки упадут в цене, как их собственные, так и те, которые он еще не продал. Нормальный хозяин оставит лес и себе, и детям своим, потому что он хочет, чтобы он остался по наследству, соответственно, он его не вырубит быстро. А если он взял его в аренду на пять лет, то, конечно, он захочет его вырубить.
Тут все дело в том, что у нас нет наследственной земельной аристократии, выбили ее всю. А пока она была, то и леса господские сохранялись, и попробовал бы там крестьянин потраву устроить – его бы розгами высекли на конюшне – и все. И парки в городах были, правда, принадлежали они: где Потемкину, где Ланским и так далее. И попробовали бы уплотнительную застройку сделать на месте этого самого парка. Хозяин выставил бы такой счет... хоть бы и государю императору. Мало бы не показалось.
Рашид Алимов: Извините, но всю уплотнительную застройку устраивают нам сегодняшние Ланские. Вот и все.
Юрий Шевчук: Какие Ланские?! Не Ланские, а нувориши.
Рашид Алимов: И я не могу разделить ваших сантиментов по поводу, в общем, аристократии...
Юрий Шевчук: Вам понятие реституции знакомо? Вот надо было вернуть владельцам своим... Это не сегодняшние Ланские, а это те, кто пришел на их место, это те, кто пользуется краденым у настоящих владельцев. Понимаете?
Виктор Резунков: Татьяна из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Воскресенский район, Московская область. Ухудшилась обстановка. Федеральные леса без присмотра, они превратились в сплошную помойку. Кто хочет там, тот то и делает бензопилами. Предприятия завозят туда илистые осадки очень вредные. Предприятия, обжигающие провода, тоже туда вывозят результаты обжига. У нас ухудшилась обстановка и в поселках из-за наплыва транспорта, из-за того, что его негде поставить. Травяного покрова уже нигде нет. Неграмотные озеленители вырезают деревья, не зная, как их облагородить. Ну, я не знаю...
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое, Татьяна.
Юрий Шевчук: Ну что, все правильно. А почему у нас, кстати, машин стало больше? Повысилось благосостояние народа, да? А бензин стал, думаете, лучше? Вот сейчас вводят новые стандарты «Евро-3» и так далее. Замечательно! Но, во-первых, добавки продолжают быть, во-вторых, тот самый крекинг-процесс, который еще при советской власти... ну, новую установку по крекинг-процессу на «Киришинефтеоргсинтезе», которую еще при советской власти начали строить, до сих пор не достроили. То есть выпуск нормального, по европейским стандартам бензина у нас пока что не ожидается. Дизельное топливо у нас в 10 раз имеет больше серы, чем на Западе. Ну, это объяснимо – потому что нефть тяжелая, допустим, там содержание серы больше. Но очистить дизельное топливо теоретически можно было бы.
Рашид Алимов: Юрий, у нас нефтью занимается вполне себе бизнес. И топливо выпускает вполне себе бизнес.
Юрий Шевчук: Какой бизнес?! Отняли это все.
Рашид Алимов: Обращайтесь к ним...
Юрий Шевчук: Где сидят владельцы нефтяных компаний сейчас? В Краснокаменске вяжут варежки.
Рашид Алимов: Ну, какие – где.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы, конечно, мог добавить фотографии. Например, на улице Марии Ульяновой, 11, рядом с детской поликлиникой вырубается огромный участок деревьев. Но мне хотелось бы посмотреть немножко в корень. Вот почему у нас частная собственность не является столь продуктивной? Это в корне не та собственность, которой занимался Маркс. У нас есть возможность здесь хапануть, перевести деньги за границу, а потом, когда наша страна превратится в ядерную помойку и Бог знает чего здесь будет изуродовано, и на карстовых всяких провалах эти современные, элитные дома завялятся, а потом просто сбежать. Это не теория Маркса. Спасибо.
Рашид Алимов: То есть очевидно, что ситуация у нас, конечно, не нормальная. Вот у экологических организаций есть разные подходы. Вот вы видите, что «Зеленый крест» как бы апеллирует к бизнесу.
Юрий Шевчук: А вы, естественно, - ко всему народу?
Рашид Алимов: Мы апеллируем в каких-то вопросах, и довольно во многих вопросах мы апеллируем к государству, потому что, ну, на наш взгляд, какие-то вопросы, просто, очевидно, они находятся в компетенции государства, и мы хотим, чтобы государство употребило власть, которую оно должно употребить под давлением общественности. Вот и все.
Юрий Шевчук: Вот когда «Беллону» закроют – это государство употребит власть. Вы обращаетесь в суды, тем самым легитимизируете эти самые суды и получаете отрицательные результаты. Это и есть то, чего вы хотели, да, то, чего вы добивались?
Рашид Алимов: Суды – это только одна из сторон нашей деятельности. Но, естественно, ни одно серьезное дело невозможно сделать ни без чиновников, ни без соответствующих судебных решений и так далее.
Виктор Резунков: Это философский спор, на самом деле.
Юрий Шевчук: Но все равно, когда вы поймете, что чем меньше государства в природоохранной сфере, да и вообще в природопользовании, тем лучше становится, вот тогда у вас сразу успехи будут.
Рашид Алимов: Юрий, смотрите, есть какие-то проекты, которые осуществляет государство, и это очень крупные проекты, с которыми мы боремся. Строительство новых атомных станций, которое, на наш взгляд, ничего хорошего не принесет, возможно только благодаря государству. И поэтому здесь мы показываем государству нашу позицию. Вот и все.
Юрий Шевчук: Ну, правильно. Но если бы атомная энергетика была в частных руках...
Рашид Алимов: Юрий, это же невозможно! Понятно же, что это невозможно. Атомная энергетика, она напрямую связана с ядерным оружием. Государство ее поддерживает не просто так. В свое время атомная энергетика и в Советском Союзе, и в США появилась просто как такая ширма, витрина для атомного оружия, чтобы говорить, что «там это оружие, а у нас это чистый, мирный атом». Вот и все.
Юрий Шевчук: Все правильно.
Рашид Алимов: И сейчас государство по инерции это все поддерживает. И конечно, если бы это были частные компании, и они отвечали бы за радиоактивные отходы, если бы они их охраняли тысячелетия и так далее, то это все бы закрылось. И мы видим, что...
Юрий Шевчук: Конечно. Замечательно! Понял, да?
Рашид Алимов: Но, тем не менее, в любых странах...
Юрий Шевчук: Рашид Алимов признал, что частный бизнес закрыл бы атомную энергетику. Все, этого достаточно.
Рашид Алимов: Нет, с этим мы не спорим. Мы спорим только по Водному и Лесному кодексам. На наш взгляд, те изменения, которые в них были внесены, они непродуктивны и отрицательны.
Виктор Резунков: Ну, это тоже отдельная тема.
Давайте предоставим слово слушателю. Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я поддерживаю предыдущего слушателя, который звонил, в том, что частная собственность у нас не поможет борьбе за экологию. Потому что на примере Сахалина можно судить. И чиновники, которых сейчас стало намного больше, чем при советской власти, все хуже и хуже становятся, они как раз и рассчитывают на то, что люди поймут, что плохо, и отдадут им все в частную собственность. А потом они, конечно, «слиняют» на Запад. А на примере Бутово можно судить о том, как можно распорядиться нашей частной собственностью.
Юрий Шевчук: Вот мне очень понравилось, что, оказывается, у чиновников есть какой-то там план.
Рашид Алимов: «План Путина», конечно.
Юрий Шевчук: Вначале все разрушить, а потом все это забрать себе в частные руки, а потом «слинять» на Запад. Я больше чем уверен в том, что чиновники (если они нас слушают) с интересом все это дело сейчас записали, и может быть, действительно, будут осуществлять это все, согласно плану.
Рашид Алимов: Не подсказывайте им!
Виктор Резунков: Хорошо. Давайте подведем итоги. Рашид, дайте, пожалуйста, в целом оценку последним годам с точки зрения эколога-журналиста.
Рашид Алимов: На наш взгляд, продолжается процесс деэкологизации, в то же время ряд судебных решений мы приветствуем – это по Адамову и по «Маяку». Ну, я надеюсь на то, что мы будем продолжать борьбу. И в общем, нас радует как раз появление инициативных групп, и это дает какую-то надежду.
Юрий Шевчук: Меня тоже появление инициативных групп радует. Меня не устраивает совершенно усиление роли государства в природопользовании. И чем меньше государства, тем лучше природе. Меня совершенно не устраивает половинчатость Водного и Земельного кодексов. И меня еще больше не устраивает то, что мы, действительно, не можем обеспечить нормальное и здоровое новое поколение. У нас просто-напросто нет возможности обеспечить генетическую безопасность нашего будущего народа.
Виктор Резунков: Я думаю, что наши слушатели к вам присоединятся. Спасибо.
