Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Андрей Шароградский.
Андрей Шарый: Представители властей Китая утверждают, что в Тибете китайские солдаты не использовали огнестрельного оружия для подавления акции протеста. По словам губернатора области, погибли 13 демонстрантов. Тибетское правительство в изгнании сообщает, что при подавлении выступлений погибли около 100 человек. Акции протеста продолжались в административном центре Тибета Лхасе несколько дней, затем перекинулись на соседние области Китая, где так же проживают тибетцы. Китайские власти контролируют теперь доступ западных журналистов в Тибет, и проверить информацию крайне сложно. Всем иностранцам в Лхасе власти рекомендовали покинуть город. Правительственные силы согнали демонстрантов в старый город и дали срок, чтобы сдаться, число арестованных уже исчисляется сотнями. Китай настаивает на том, что Тибет всегда был частью его территории, однако многие жители области сохраняют лояльность далай-ламе, который в конце 50-х годов бежал за границу.
О ситуации в Тибете я беседовал с моим коллегой Андреем Шароградским. Андрей несколько лет прожил в Китае, и хорошо знает эту страну.
Понятно, какова социальная база этого протеста. Есть ли там политическая партия, которая стоит за организацией этих протестов? Это просто широкое гражданское сопротивление? Монахи стоят в центре всего этого? Или речь идет о каких-то случайно вспыхнувших беспорядках?
Андрей Шароградский: Я не могу сказать с уверенностью, наверное, никто не может сказать, с чего все началось, почему все это приобрело такой характер, который имеет сейчас, почему начались открытые столкновения, применение силы, хотя понятно, что были акции, отмечалась очередная годовщина восстания в Тибете, после которого далай-лама был вынужден бежать в Индию, это было в 1959 году. Но вот вы употребили слово, скажем, "социальная база". Мне кажется, что когда мы говорим о том, что происходит в Тибете, что стоит за этими выступлениями, которые действительно приводят к столкновениям и к гибели людей, мы не должны рассматривать эти события в том рациональном смысле, как мы обычно делаем. Потому что речь идет о, казалось бы, довольно парадоксальной ситуации. В принципе, можно говорить о том, что руководство Китайской Народной Республики пытается повысить уровень жизни населения в Тибете, модернизировать его, сделать так, чтобы везде, во всех домах была горячая вода, канализация, туда проведена железная дорога, и жители этого не хотят. Это может показаться странным, но тут нужно понимать характер тибетцев.
Андрей Шарый: Это традиционная культура.
Андрей Шароградский: Да, это традиционная культура, это люди, которые там живут и которых лишают возможности вести тот образ жизни, который они хотят.
Андрей Шарый: Тибетское общество как-то структурировано? Там есть какие-то заметные политические лидеры или все ограничивается лидерством буддистской религии?
Андрей Шароградский: Это центр ламаизма, естественно, поэтому, в общем-то, все, так или иначе, завязано на монастыри. Это тибетцы, которые привыкли так, как они живут. И приходят ханьцы, ханьцы составляют более 90 процентов населения Китайской Народной Республики, они открывают рестораны, они открывают магазины, они пользуются тем, что Тибет необыкновенно популярен. Тут еще один парадокс. Тибет стал необыкновенно популярен благодаря деятельности далай-ламы, который пропагандирует ламаизм, и на самом деле, если
мы посмотрим даже на его последние заявления, мы видим, что это необыкновенно умный, глубокий человек, который не провоцирует беспорядки дальше, который пытается их ограничить, но при этом употребляет очень важное, на мой взгляд, словосочетание "культурный геноцид". Вот это словосочетание объясняет то, что там происходит. Он не говорит не независимости Тибета. Он призывает обе стороны остановиться, он пытается ограничить насилие, но при этом он употребляет очень жесткую формулировку "культурный геноцид".
Андрей Шарый: Тибетцы это вообще отдельный народ или это все-таки близкая этнически к китайцам, я не знаю, к непальцам.
Андрей Шароградский: Это сложный вопрос. Но, если поставить его просто, вот вы сказали, отдельный народ, совершенно верно, это отдельный народ. Вот этот огромный тибетский массив, Лхасе находится в центре, в достаточно большой мере удалено от любых крупных центров Китая, ну, это, опять же, относительно, потому что мы даже знаем, что в провинции Ганьцзы и Сычуане тоже были выступления, это провинции, которые находятся рядом с предгорьем, часть их, по крайней мере, это предгорья Тибета, там, разумеется, живут тибетцы.
Андрей Шарый: Какой-то диалог с китайскими властями относительно каких-то форм автономии политической, он бессмысленен? Китайцы не пойдут на это?
Андрей Шароградский: Во-первых, китайцы это все дело воспринимают очень болезненно. Потому что любое проявление в их глазах сепаратизма вызывает очень сильное раздражение. Я помню, как несколько месяцев назад была экологическая катастрофа в провинции Хейлунцзян, для западного мира это была одна интерпретация событий, для внутреннего это была другая. Так или иначе, пропагандистски они выиграли эту ситуацию. Сейчас они продемонстрировали опять, что они не могут справиться с ситуацией, опять были приняты самые жесткие меры, которые привели к гибели людей. В этом смысле стоит вспомнить о том, что в 1989 году, когда были последние такие крупные выступления тибетцев, лидером коммунистической организации в Тибете был Ху Цзиньтао, который сейчас является лидером Китая, председателем КНР. В общем-то, тогда жесткость, которую он проявил, привела к тому, что на него обратил внимание Дэн Сяопин, у него карьера пошла вверх. В 1989 году тоже были очень жесткие подавления выступлений, но тогда, по крайней мере, Китай был нестабильным, это была вторая половина 80-х годов, первый перегрев экономики, первые негативные последствия реформы китайской. В общем, ситуация была довольно нестабильная. Мы помним, что в том же 1989 году был Тяньаньмэнь.
Андрей Шарый: Это был Андрей Шароградский, эксперт по Китаю. Через две недели в Китае начнется эстафета олимпийского факела к Олимпиаде в Пекине, причем начнется она именно с Тибета. Далай-лама заявил, что поддерживает проведение олимпийских игр в Пекине, поскольку эти соревнования, по его мнению, дадут Китаю возможность для демократизации. Однако более радикальные представители движения "За права Тибета" придерживаются иного мнения. Например, в Нью-Йорке уже несколько дней проходят бессрочные демонстрации тибетских беженцев и других сторонников независимости Тибета у представительства Китайской Народной Республики в Нью-Йорке. Такого рода протесты продолжаются уже не один день. Надо ожидать, что в ближайшие дни ситуация будет, к сожалению, еще более напряженной.
