Виктор Резунков: Сегодня, 19 марта, в России отмечается День моряка-подводника. В 1906 году по указу Николая Второго в классификацию судов военного флота был включен новый разряд кораблей - подводные лодки. Тем же указом состав российского флота пополнился десятью субмаринами, первую из которых - «Дельфин» - построили на Балтийском заводе еще в 1904 году. О судьбе российского подводного флота, о том, как живут сегодня моряки-подводники в России, с какими проблемами сталкиваются, а также о многом-многом другом мы поговорим.
У нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях председатель санкт-петербургского Клуба моряков-подводников, капитан первого ранга Игорь Курдин.
Игорь Кириллович, во-первых, я вас поздравляю от всего сердца. Это праздник для вас каждый год, я так понимаю.
Игорь Курдин Игорь Курдин: Да, это праздник, и сегодня в Питере празднуют, и во многих других городах. Я знаю, сегодня в Риге собираются подводники, в Киеве, то есть на всем постсоветском пространстве, в СНГ и за рубежом. Поэтому я, пользуясь случаем, поздравляю всех, и не только подводников «чистокровных», которые плавали, ходили на лодках, но и тех, кто проектировал их, тех, кто их строил, тех, кто учил нас. Вот в Петербурге, пожалуй, ни одна семья не отторжима от подводного флота, потому что здесь у нас и высшие военно-морские училища, и командирские классы, и академия, и очень много научно-исследовательских институтов и военно-морского флота, и гражданских, и конструкторских бюро: «Рубин», «Малахит», «Аврора», «Гидроприбор», еще много-много. То есть вот именно поэтому Петербург, наверное, морская столица, что здесь создавался подводный флот. Тут строили и строят подводный флот, подводные лодки, когда-то строили и атомные лодки на Адмиралтейских верфях. Поэтому приятно, что из морской столицы вы пригласили нас сегодня в студию, и еще раз хочу всех поздравить, кто имеет отношение к подводному флоту.
Виктор Резунков: К сожалению, о моряках-подводниках в российских средствах массовой информации принято вспоминать чаще всего тогда, когда происходят какие-то катастрофы или чрезвычайные происшествия. Мы не будем следовать этой традиции, но я бы хотел вас спросить, командование, власти сделали практические выводы после катастрофы «Курска»? Можно сегодня сказать о реальных каких-то мерах безопасности, предпринятых на подводном флоте для того, чтобы подобные катастрофы не повторились в будущем?
Игорь Курдин: Все-таки от праздничных дел переходим к повседневной жизни российских подводников. Безусловно, несмотря на то, что почти уже 8 лет, как прошел «Курск», всем становится понятно, что это было такое очень знаковое событие, для нашей страны в особенности. Я хочу сказать, что сегодня было очень много поздравлений мне, и sms -ки, и звонили, и по телефону, и конечно, самые дорогие поздравления были, когда мне позвонили Марина Станкевич, Люба Коровякова, Ольга Колесникова - это вдовы тех, кто погиб на «Курске». И они благодарят нас за то, что мы сделали тогда. Кстати, эта тема «Курска», клуб уже тогда существовал, нормально работал, и я всегда говорил: если бы клуб в то время не сделал того, что он сделал, не пустил первым шапку по кругу для сбора средства, не привлек первый очень много экспертов, специалистов, которые выступали по этой катастрофе... В общем, мы оказались в нужное время в нужном месте. Еще раз говорю, если бы мы этого не сделали тогда, клуб надо было просто закрыть, это во-первых.
Во-вторых, сегодня тоже знаковые для меня поздравления, личные встречи - с конструкторами подводных лодок. Сегодня меня поздравил герой России Андрей Звягинцев, командир отряда водолазов здесь, в Ломоносове, который поднимал «Курск». То есть вот эти люди относятся к нам с уважением и с пониманием. Поэтому когда нам говорят, что «вы тогда, в те времена поступали неправильно, не так освещали», было высказывание даже, что я оскорбил президента, когда я высказал свое мнение, что президент в момент катастрофы «Курска» находился на отдыхе, и он должен был вернуться в Москву. Я думаю, что и президент это понял, что это была его ошибка. За что мне нравится Путин, что он умеет признавать свои ошибки. И вот буквально вчера в выступлении нового президента Дмитрий Медведева прозвучало, что нам нужна оппозиция, но конструктивная оппозиция. Поэтому, в общем-то, клуб в нашей сфере, в сфере подводного флота является той самой конструктивной оппозицией. И мне очень приятно беседовать здесь с вами, в этой студии, потому что именно здесь, пожалуй, мы можем высказывать свое мнение. И зачастую я чувствую и вижу, что оно слышится теми, кому положено, и решаются какие-то вопросы. В этом меня убедил бывший главком ВМФ, адмирал флота Куроедов, когда мы с ним встретились. Он сказал: «Вот, видите, вы говорили, а мы прислушались к тому, что вы говорили».
Вот эта такая общая тирада, связанная с деятельностью клуба подводников, зачем он нужен. Поверьте, я когда высказываю свое личное мнение, я говорю: «Это мое личное мнение». Но если есть какая-то проблема, она в клубе обсуждается, и поверьте, обсуждается с очень компетентными людьми, после этого появляется какое-то общее мнение. Поэтому мне очень удивительно, что ни в Общественной палате практически нет ни одного моряка, тем более подводника. И вчера было заседание общественного совета при Министерстве обороны... Я глубоко уважаю режиссера Никиту Михалкова, других актеров, которые там сидят, но поверьте, я не говорю, что меня надо туда избрать, но подобные люди, которые гораздо лучше знают социальные проблемы военнослужащих, моряков, наверное, принесли бы там какую-то пользу.
Не совсем, наверное, ответил, Виктор, на твой вопрос… Да, безусловно, меры принимаются, и когда несколько лет назад затонула подводная лодка К-159, и после этого была катастрофа с батискафом, у всех складывалось впечатление, что на флоте ничего, кроме катастроф, не происходит, поверьте, это не так. Сегодня мне позвонил мой ученик, я им очень горжусь, Андрей Кораблев, сейчас заместитель командира Краснознаменной 31-й дивизии, и его даже в отпуск не пускают, потому что лодки непрерывно плавают.
К сожалению, это лодки, на которых служил и я, а я уже 15 лет как в запасе, они прошли модернизацию, и они продолжают плавать. Железо, прочный корпус рассчитан на 25 лет. Если там заменять начинку, электронику, менять оружие, что, кстати, и американцы всегда делают, это экономически выгодно. Эти лодки плавают, и они выполняют свои задачи. Но тот провал, который мы имели в середине 90-х годов, когда не существовало вообще какого-либо государственного понимания того, какой флот нам нужен, мы бездумно совершенно резали подводные лодки, и резали, кстати, по договоренности с американцами и на их деньги, резали те лодки, которые еще могли быть в строю. У нас до сих пор не утилизированы лодки выпуска 60-х годов, а все, что выпускалось в 80-х, мы утилизировали. Поэтому я не буду конкретно называть фамилии тех людей, которые принимали решения, но этот провал будет чувствоваться прямо сейчас.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, скажите, сегодня было объявление в центральных средствах массовой информации о том, что строится, в ближайшие годы будет построено 8 подводных лодок, они чуть ли уже не сойдут готовыми, а какова сейчас ситуация? Сколько у нас действующих подводных лодок?
Игорь Курдин: Те люди, которые нас сейчас слушают, среди них есть люди, которые интересуются глубоко состоянием и военно-морского флота, и его составом, и подводного в том числе, поэтому здесь я могу всех отослать к журналу «Коммерсант-Власть», предпоследний, если не ошибаюсь, 47-ой номер, где есть хорошая статья «Состав военно-морского флота России», якобы из открытых источников, и там полностью расписано до корабля, до подводной лодки, где она, что она делает и даже кто ею командует. Такие цифровые данные. Я только хочу сказать, когда была «холодная война», во времена Советского Союза, когда я служил на этих лодках, с 1975 по 1995 год, мы строили, один Северодвинск выпускал в год до 5 подводных ракетоносцев только, не считая дизельных, многоцелевых лодок, с крылатыми ракетами. И это, конечно, было слишком много.
Возможно, скажем так, ситуация того требовала, потому что размещение ядерных боеголовок на подводных лодках – это для нас выход. Потому что любая ракета в шахте, запрятанная в тайге, поверьте, через недели две точно известны становятся ее координаты, и она может быть уничтожена оружием из космоса. Подводная лодка – ее все-таки надо сначала найти. Поэтому размещение там баллистических ракет с ядерными главными частями – это было для нас хорошим выходом. Американцы разместили в Европе тогда «Першинги», подлетное время – 12 минут. И только подводные лодки, развернутые в соответствующих районах мирового океана, могли обеспечить адекватную угрозу. Поэтому мы «холодную войну» не выиграли, конечно, но, как подводники говорят, мы ее и не проиграли. То есть тогда лодок было много, и они в таком количестве, безусловно, сейчас не нужны. Вот эта морская доктрина, которая написана такими общими словами, мне не совсем понятна.
Я, естественно, не допущен сейчас к каким-то государственным секретам, но мне кажется, что если существует государственная программа, где у нас расписано, когда что строить, то это очень хорошо, потому что без этого нельзя. Все, что мы не спроектировали, не построили в 90-х годах, мы сейчас усиленно пытаемся восполнить. Вот эти три новых стратегических ракетоносца – головной «Юрий Долгорукий», «Владимир Мономах» и «Александр Невский» – они строятся, но, к сожалению, очень медленно. Потому что в Северодвинском центре судостроения очень много проблем. И вот создание Объединенной судостроительной корпорации, казалось бы, помогло их решить, но оказалось, что единая судостроительная корпорация – это корпорация, заказов мало, и все рвутся за эти заказы. Так вот, скажем, питерский куст – он все эти заказы пытается подмять под себя. Почему мы нашу лодку «Санкт-Петербург» строим уже почти 10 лет, а аналогичные лодки по заказам Индии и Китая мы строим за два года максимум? Наверное, дело не в том, что они финансируют, а дело в чем-то другом.
У нас всегда были баллистические ракеты – жидкостные. Мы пробовали делать твердотопливные, они не очень пошли. Но вот эта вот борьба, американцы пришли к твердотопливным, и сейчас вдруг появилась идея. Есть замечательное КБ имени академика Макеева, которое делало эти ракеты, которые сейчас эксплуатируют, и вдруг сказали: надо взять сухопутную ракету «Булава» и поставить ее на лодку. Хорошо ли это? Судя по количеству неудачных пусков, видимо, не очень. Я не сторонник того, чтобы сейчас в эфире, когда мне сегодня на другой радиостанции звонили и начинали обсуждать, я говорю: «Поймите, для этого есть специалисты». Но контроль со стороны государства и в первую очередь верховного главнокомандующего необходимо. У него же есть какие-то советники, и поэтому такие узкие, частные корпоративные интересы того завода, который хочет, но не может строить подводные лодки, они должны превалировать, иначе мы окажемся в известном всем месте. Поэтому лодки сейчас строятся, они заложены, но строятся очень медленно, потому что мы потеряли потенциал, в том числе, квалифицированную рабочую силу и все прочее. Поэтому мы сейчас плаваем на лодках второго поколения, спроектированных в 70-х годах, а строятся уже лодки четвертого поколения. И замечательный подводные крейсеры - может быть, кто-то видел фильм «Русская акула» - самые большие в мире лодки, вооруженные отличными 20 ракетами, лучший из ракетоносцев…
Виктор Резунков: Это она могла пускать ракеты из-подо льда.
Игорь Курдин: Из-подо льда, извините… Вы головой лед не пробовали пробивать? И я тоже не пробовал. И так же ракета не пробивает. Для того чтобы стрелять из-подо льда, лодка всплывает, ломая лед, и из надводного положения выпускает. И только мы можем это делать, американцы не умеют. Они не умеют плавать в системе квазигеографических координат, а мы умеем, у нас была такая аппаратура создана. Американцы с Полюса стрелять не могут, а мы стреляем. И для нас это тоже выход, потому что в Арктике воевать мы можем только с подводными лодками, вполне, так сказать, конкурентоспособны. И вот этих 6 лодок, из них осталась одна, которую сейчас перевооружают. Где пять еще лодок, которые могли быть модернизированы, и мы бы имели сейчас нормальные, сбалансированные ракетные подводные крейсеры стратегического назначения? У нас осталось три лодки. Много это или мало? А через 2 года их не будет. И один из выдающихся кораблестроителей, академик, генеральный конструктор в частном разговоре сказал мне: «Когда я министру обороны докладывал о том, что через два год на Тихом океане у нас не будет ни одного ракетоносца, он мне сказал: «Да что вы говорите, а я и не знал!» И я подумал: а на хрена мне такой министр обороны?» Кстати, это не о действующем министре обороны.
Виктор Резунков: А как к действующему министру обороны профессора относятся?
Игорь Курдин: Вы знаете, мы общаемся, конечно, и с действующими офицерами. Поначалу было такое резко неприятие, потому что исторически в нашей стране гражданский человек никогда не был министром обороны, и даже Дмитрий Федорович Устинов был человеком, который всю жизнь занимался оборонным комплексом, военной промышленностью, поэтому стал министром обороны и был очень достойным, хотя, в общем-то, человек не военный по сути своей. Ну, сейчас народ, наверное, успокоился, привык. Посмотрим. Я думаю, что выборы министра обороны осуществляет верховный главнокомандующий, поэтому посмотрим, что сейчас сделает новый президент, когда пройдет инаугурация. Возможно, Сердюков останется, возможно, его заменят… Понимаете, я капитан первого ранга, и мне не очень этично оценивать действия министра обороны.
Виктор Резунков: Ну, да, конечно. На самом деле, ведь ни один из президентов, ни уходящий, ни приходящий, они не служили в армии. Как они могут быть верховными главнокомандующими?
Игорь Курдин: Ну, главное, что он – президент. Я вижу, что Дмитрий Анатольевич Медведев – это умный человек, толковый человек. Понимаете, за что я сейчас уважаю эту ситуацию, мы не говорим сейчас о демократии, а именно за то, что у нас появилась предсказуемость в действиях власти. С точки зрения подводника я рассматриваю: появится эта программа – значит, будет с кого спрашивать, будет понятно, какой флот мы должны иметь через 10, 20 и 30 лет. Сегодня на другое радио мне звонили люди и говорили: «А зачем нам атомный флот? Это же очень дорогое удовольствие». Я хочу сказать, что если у нас не будет атомного флота, значит, у нас не будет никакого стабилизационного фонда. Потому что страна превратится в одну большую такую площадку, типа Австралии, с которой никто считаться не будет. И отберут у нас все эти стратегические запасы. Вот сейчас там споры вокруг Арктики идут, мы там флаг установили. Так потому что всех запасов наземных, которые мы сейчас разрабатываем, нам хватит на 25-30 лет, а дальше надо будет работать на шельфе. И это не просто флажок, не просто разговора о приоритете, кто первый погрузился, а это речь идет о шельфе, который будет дальше разрабатываться. И тот, кто будет владеть Арктикой, тот и будет владеть мировыми запасами углеводорода. Есть разговоры об альтернативном топливе, но пока…
И это все надо защищать. Вы слышали, вчера сказали, что тот буксир, который шел из Петербурга на Дальний Восток, был захвачен пиратами. Так вот, в советское время наши корабли пираты не захватывали, потому что в любой точке мирового океана поблизости находилась оперативная эскадра, – Индийского океана, Средиземного моря, Тихого океана – которая в любой момент любых этих пиратов могла прижать.
Виктор Резунков: Ну, да, некоторые эксперты вообще предлагают разрешить капитанам использовать огнестрельное оружие, чтобы они отвечали за это. В любой точке мира.
Игорь Курдин: Капитаны должны заниматься своим. Это все равно что давайте сейчас милицию разгоним, а простых граждан вооружи. Каждый должен заниматься своим делом. Военно-морской флот обязан защищать интересы своего государства, в том числе и судоходство, рыболовство, в любой точке мирового океана. Если он не может этого делать… А на сегодняшний день мы можем это делать, но очень и очень ограниченно и очень плохо. Вот эти походы наши, демонстрационные. Конечно, надо демонстрировать свой флаг и на просторах мирового океана, и визиты в США, и в Англию, и в Средиземное море, но это уже излет, у этих кораблей выбит весь моторесурс, и денег на это не хватает. И строительство… Вот была идеология: зачем нам крейсера, зачем нам большие противолодочные корабли, мы будем строить корветы… А что такое корвет? Это корабль прибрежного радиуса действия. И подводную лодку тоже нельзя одну выпускать в океан. Американцы впереди авианосцев и лодок гонят и самолеты, и эскадры идут, расчищая им путь, прикрывая лодки. Бросать стратегический ракетоносец в океане один – это совершенно ни к чему.
Я вам хочу сказать, может быть, мы даже в этой студии когда-нибудь говорили об этом, но я когда-то познакомился с очень известным американским писателем Томом Кланси, и он говорил о том, что будущее за подводным флотом. Ведь противолодочную оборону имеют страны, которые имеют подводные лодки. Не хотелось бы страны называть, но они всем известны, и у них нет никакой системы противолодочной обороны, просто нет. И поэтому американцы сейчас используют – об этом мало говорят – подводные лодки с крылатыми ракетами «Томагавк» вот в этих операциях. Лодки обстреливают безнаказанно, им никто не может возразить. Поэтому те, кто имеет подводные лодки, они могут считаться державами… Я не призывают, упаси господи, кого-то там обстреливать с подводных лодок, но, тем не менее, это не только внешнее – корабль, крейсер, авианосец, все, но это все-таки защита своих прежде всего экономических интересов. «Если бы не было флота, не было бы политики» - это сказал Черчилль.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, давайте вернемся к началу нашей беседы. Какая зарплата у офицеров-подводников сейчас, какие пенсии они получают
Игорь Курдин: В прошлом году я был на Северном флоте, и тут офицеры у нас бывают, и в одну из своих программ я стал приглашать курсантов четвертого курса Морского корпуса Петра Великого. Мне было интересно, что это за люди, у нас 35 лет разница. И сразу хочу сказать, что они мне очень понравились. Даже я всем говорю: «Они лучше нас». Они более прагматичны, и когда я задавал вопрос: «А почему ты пошел в курсанты?» - он сказал: «Потому что у моей семьи не было возможности дать мне другое образование. А здесь меня учат, поют, кормят и еще платят зарплату». Курсант четвертого курса получает 5-6 тысяч рублей. Студенты сколько у нас стипендию получают? Даже повышенная, наверное, не такая. Плюс они еще не всем готовом. Конечно, они на втором-третьем курсе подписывают контракт, который обязует их служить не менее 5 лет после выпуска, и там жесткие санкции предусмотрены. А во-вторых, они говорят, потому что на флоте сейчас хорошо платят. Один пример. Когда погиб «Курск», командир «Курска» получал зарплату – 6 тысяч рублей, и тогда доллар был даже выше. Сейчас командир такой же лодки получает 60-70 рублей – это достойная зарплата. Лейтенант, пришедший на лодку, если он из семьи военного и жил на Севере в свое время, у него сразу и полярная надбавка идет полноценная, и он получает около 30 тысяч. Для начала есть и служебное жилье. То есть они правильно рассуждают: если они делают такую достойную работу, они должны получать и достойную зарплату.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, ветераны-подводники, потерявшие здоровье после чрезвычайных происшествий на подлодках, как и чернобыльцы, подпадают под действие того же закона о соцзащите граждан, подвергшихся воздействию радиации. А как обстоит сейчас дело с выплатами? Я знаю, и вы тоже знаете, что чернобыльцы постоянно добиваются этого, пытаются добиться у государства.
Игорь Курдин: Вы знаете, предыдущий вопрос как раз был тоже связан с денежным довольствием, и я хочу сказать, что нам один раз позвонил один из ветеранов и сказал: «Вы там совершенно неправильно говорите, потому что русские офицеры всегда служили не за деньги, не за награды». Я сказал: «А могу я вас спросить? Вы свою пенсию можете в клуб перечислять? Вы можете отказаться от своих орденов?» - «Вы меня не так поняли». Я говорю: «Нет, я вас понял правильно». И поэтому вот эти молодые ребята – курсанты Морского корпуса, которые знают, сколько они будут получать, они идут служить на флот. Наверное, это все-таки не главное, но это играет существенную роль. Потому что за достойную работу надо достойно платить. И вот в этом эфире, когда мы говорили с этими курсантами, сколько они будут получать, раздался звонок. Звонил один из адмиралов, как раз ветеран подразделения особого риска, и он сказал: «Это все хорошо, что командир сейчас получает. А сколько вы, Игорь Кириллович, как командир ракетного подводного крейсера (а я 7 лет был командиром) получаете?» Я говорю: «Знаете, у меня такая приличная пенсия – 12 тысяч рублей». Он говорит: «А как вы думаете, на эти 12 тысяч можно прожить?» Вот я имею возможность сейчас зарабатывать деньги, поскольку мне еще не так много лет. А те люди, которые уже не могут работать, разве даже на эти 12 тысяч можно достойно прожить? Видимо, нет.
Я все время по этому случаю вспоминаю поэму Александра Твардовского «Василий Теркин», который говорил:
«Обеспечь, коль я достоин.
И понять вы все должны:
Дело самое простое –
Человек пришел с войны».
Так вот, была и «холодная война», и не только люди защищали родину в окопах Сталинграда, но и потом они ее защищали, в том числе и в Чернобыле. И вот я когда встретился с этими людьми, я просто был поражен, насколько схожи наши судьбы и насколько у нас одни и те же проблемы. Когда к нам приезжают наши иностранные коллеги, смотрят наши документы, а у нас в уставе клуба как региональной общественной организации записано «социальные защита своих членов», они говорят: «А социальная защита – это что?» Мы говорим: «Вот, через суды добиваемся пенсий…» Они говорят: «А почему вы это делаете? Как это может быть, чтобы вам не платили пенсии, чтобы вас, грубо говоря, обсчитывали?» Для них это просто непонятно. Поэтому если это государственная политика, то она должна быть изменена.
Я могу привести десятки примеров, когда люди ходили, стояли в очередях в военкоматах, где умер адмирал Иван Николаевич Паргамон. Для того чтобы получить перерасчет пенсии, надо было отстоять одну очередь, потом отстоять очередь в суд, потом другую. Почему суд одного района принимает одно решение, другого – другое? Вот есть же закон о чернобыльцах с пояснениями и дополнениями. Сейчас образовалась среди нас профессия «ходока» - человек сам через интернет начинает изучать эти документы, и он ходит по судам, сначала по своим делам, потом уже по другим, то есть он превращается в профессионального адвоката. Потому что никто не знает из гражданских адвокатов, что такое список номер 1, что такое список номер 2. Почему, например, меня, как командира ракетного подводного крейсера, у которого было 16 ракет, на каждой по 7 боеголовок, я не получаю надбавку, как получают сухопутные офицеры, которые сторожили эти ракеты в шахтах, потому что они были с ядерными боеголовками? То есть вот этого столько всего!
Я недавно узнал, что пять лет назад была произведена новая тарификация военно-морского флота, новые разряды, а мне пенсию выплачивают по-старому. Я говорю: «Почему вы этого не делаете?» А они говорят: «Да у нас тут и компьютеров нет, народу мало…» Я очень хочу спросить тех людей, которые за это отвечают: это ваша работа, почему такое впечатление складывается, что вы из собственного кармана мне доплачиваете? Почему 5 лет они мне перечисляли… Извините, я получил 20 тысяч. И сейчас все направляются в военкоматы, и они говорят: «Да, пожалуйста, пишите заявление – мы вам перерассчитаем». Почему вдовы умерших и погибших подводников не могут получить перерасчет пенсий, которые они получают? Это из-за ошибки государства, в 1995-98 годах пенсии выплачивались неправильно. Сейчас выплачивают перерасчет тем, кто жив, порядка 40 тысяч рублей. Для любой средней семьи это большие деньги. Наши вдовы… Вот командир Олег Сергеевич Захаров умер три года назад, его вдова обращается в военкомат и говорит: «Я получаю пенсию по случаю потери кормильца – 30 процентов его пенсии. Пересчитайте вот эти 40 тысяч, и от них дайте мне 30 процентов». – «Не положено, потому что он при жизни к нам не обратился». Вот пускай слушатели знают, закон наш очень интересный, я его не понимаю, но тем не менее. Если человек умер, то родственники его могут обратиться в течение четырех месяцев за какими-то перерасчетами. После четырех месяцев душа умершего подводника настолько удаляется от нас, что астральная связь с военкоматом прекращается.
Это не вина президента, правительства, но есть же люди, которые за это отвечают. И мы пишем заявления в прокуратуру, прокурор выносит протест, а суд его отклоняет, второй суд отклоняет. Хотя вот чисто по-человечески они говорят: «Мы вас понимаем». Деньги должны быть выплачены. Чернобыльцам еще хуже, потому что мы попадали в эти ядерные аварии, но, скажем так, не в таком массовом количестве, а вот чернобыльцы – это люди, которые попали под эту радиацию, и они все время ходят, судятся и судятся. Я думаю, что у кого-то просто нет совести. А те, кто уже умер, их родственники уже не получат ничего. Надо просто немножко подождать, когда они все вымрут, и тогда точно никому ничего выплачивать не надо.
Виктор Резунков: Послушаем вопрос. Анатолий Петрович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Игорь Кириллович, здравствуйте. Я вас поздравляю с Днем подводника. Я желаю вам здоровья!
Виктор Резунков: Сергей, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать, что неудачно приведен пример Австралии, потому что, хотя у нее нет флота, но это одна из богатейших стран мира. Так что важнее – уметь нормально жить или ходить без штанов, имея ядерный флот? Это первое. И второе, по поводу Арктики. Никто России все равно всю Арктику не отдаст, потому что к Арктике выходит не одна Россия, и нечего туда мастыриться, на чужое. Свою долю, конечно, Россия получит, но на все нечего зариться.
Игорь Курдин: Хорошо, каждый слышит то, что хочет услышать. Я не призываю, безусловно, захватить всю Арктику и объявить ее территорией Российской Федерации. Есть соответствующие международные законы, и все страны, которые выходят к Арктике имеют как бы право на свою долю этого шельфа. И не надо пытаться захватить чужую, а лучше иметь свою и ее разрабатывать. Я говорил о том, что в Арктике тот, кто будет сильнее, тот и сможет захватить. А если шельфа наш будут захватывать, и у нас не будет чем его защищать… Я не говорю, что будет война, но опыт показывает, что всегда сильный отбирал у слабого. Если мы будем слабые, у нас это отберут. За Австралию извиняюсь, может быть, не совсем удачный пример.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, вы в течение своей жизни провели в должности командира подлодки 7 лет под водой, это только возраст ваших походов конкретно, получается, да?
Игорь Курдин: Это у летчиков есть полетный лист. У нас этот учет не строго ведется, это я как-то сам прикинул. Я просто 7 лет был командиром лодки, у меня 15 дальних походов, каждый по три месяца.
Виктор Резунков: Я хотел вам задать такой вопрос. Подводники очень неохотно рассказывают, какие психологические нагрузки они испытывают в походах, коллективы подводных лодок. Можете рассказать об этом? Не очень много, просто как бы…
Игорь Курдин: Изначально, будем считать, это доказано было наукой, что автономное плавание не может продолжаться более 90 суток. У меня один поход был 99 суток – и самое страшное психологически… ну, трудное, нельзя сказать, что страшное, когда мы знаем, что мы вернемся такого-то (а мы должны были вернуться 31 декабря), и вдруг за два дня до этого мы получаем персональное радио – изменение маршрута и продление боевой службы еще на две недели. Ведь когда ты психологически настроился, что… Ведь каждый подводник рисует себе календарь, начиная от командира до самого молодого матроса, вот первый день и последний день, и каждый день… Первое время ты даже зачеркиваешь полдня, вот полдня прошло – зачеркнул, о, время идет. А потом видишь – осталось 89, о, 88… И все эти календарики ведут, и я до сих пор их храню. И вот, еще раз говорю, самое трудное психологически, когда идет продление.
Взаимоотношения внутри экипажа тоже очень своеобразные. Я когда-то прочитал книгу Аркадия Первенцева «Остров надежды», где он описал жизнь экипажа атомной лодки. Это я потом узнал, что он на ней никогда не был, и это такой прообраз коммунизма был. На самом деле, да, есть свои там проблемы, и очень плохо, допустим… У нас же вахта – четыре через восемь, и вот ты сидишь рядом с человеком, он приходит, вот у нас был боцман, он душился одеколоном «Красная Москва», причем по полной бутылке, наверное, зараз на себя выливал, и через какое-то время начинает это раздражать. И ты с ним поругался, а потом все равно же ты через 8 часов опять будешь рядом с ним. Очень тяжело, я помню, когда с кем-то поругаешь, потом надо помириться, и… Ну, всякие случае были, но каких-то случаев клаустрофобии, например, я не припомню.
Трудно объяснить. Вот если нас сейчас с вами, Виктор, в этой студии закрыть на три месяца, тогда, наверное, вам будет понятно, что это такое.
Виктор Резунков: Не знаю, я бы не выдержал, наверное.
Игорь Курдин: Там есть такие вещи, допустим, мы никогда не получали информацию из семей. То есть мы получали боевую, разведывательную информацию, и на политуправление присылало «сводки с полей», как мы их называли, какой завод сколько стали выплавил, где картошку посеяли. Всех интересовал спорт, допустим, и вот интересно, кто там чемпионом стал, чемпионат мира. А информации из семей нет. И когда мы выходили, на пирсе нас встречали, я уже когда был командиром, идет начальник политотдела и говорит: «Значит так, у этого матроса еще два месяца назад умер отец, у этого еще что-то, надо срочно отправлять» - вот это было, конечно… Может быть, это и не стоило сообщать в море, но… Но сообщить, допустим, офицеру, что у него родился сын или дочь, – вот это надо было быть сыном адмирала, чтобы сообщили.
Виктор Резунков: А сейчас сообщают?
Игорь Курдин: Сейчас говорят, что сообщают, потому что это, безусловно, большая поддержка. Ты знаешь, что у тебя жена должна родить, и…
Виктор Резунков: Мучаешься, конечно, да. Валентин Иванович, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю Игоря Кирилловича с праздником! Игорь Кириллович, я тоже служил в подводном флоте, демобилизовался уже 51 год назад, в 1956 году. Был старшиной команды на подводной лодке 615-ый проект, их называли «зажигалки».
Игорь Курдин: Да, есть такое.
Слушатель: Был старшиной команды мотористов. У меня такая проблема, не могли бы вы мне помочь. Я узник, прошел много, и попал служить в подводный флот, даже две колонии сталинских прошел. И я до сих пор выбиваю деньги, в 2003 году мне выплатили какую-то часть в евро, а так я не получал.
Игорь Курдин: Валентин Иванович, извините, что я вас перебиваю, но я оставлю вам свой номер телефона – 323-24-67. Вы позвоните мне просто в клуб, мы с вами созвонимся, встретимся и решим эту проблему.
Виктор Резунков: Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Когда «Курск» у нас утонул, выделены были большие средства на то, чтобы новые спасательные корабли были организованы, глубоководные и прочее. А потом, помните, на Дальнем Востоке батискаф какой-то запутался в проводах, и у нас все не готово было. Говорят, что не было инструкций, и мы это оборудование угробили. Как вы считаете, мы готовы к глубоководным спасательным работам или вообще к каким-нибудь спасательным работам. У нас были планы, когда две подводные лодки должны были на ремнях спасать третью подводную лодку, и многие другие. По-моему, сейчас невозможно деньги выделять, потому что они, в общем-то, будут разворованы, как вы считаете?
Игорь Курдин: Спасибо за вопрос. Я вам хочу сказать, вот этот проект, о котором вы упомянули, двух подводных лодок, он в советское время был реализован. Две подводные лодки проекта 690 «Ленок», одна на Северном, другая на Тихоокеанском флоте. И катастрофа 1982 года с гибелью дизельной подводной лодки в районе Владивостока показала, что именно «Ленок» лег рядом с этой лодкой, и те люди, которые оставались в живых в отсеках, вышли из подводной лодки с помощью «Ленка» и были спасены. Это были две уникальные подводные лодки, которые потом по старости, естественно, были списаны. Взамен им мы не построили ничего. Второй момент, безусловно, катастрофа «Курска» показала, что аварийно-спасательная служба у нас находится, мягко говоря, далеко не на высоте. И катастрофа батискафа АС-28, о которой вы упоминали, на Тихоокеанском флоте 2,5 года назад тоже показала, что только привлечение помощи в данном случае Великобритании с ее глубоководными комплексами помогло спасти этих людей.
После этого было принято решение о закупке комплекса «Пантера» в той же самой Великобритании. Мы выступали против этой закупки, против как стратегической закупки. Мы должны сами делать эти аппараты, и у нас есть к тому все возможности. Хорошо покупать «Мерседес», потому что и запчасти, и все есть. Но если ситуация обострится, вплоть до войны, никто нам ни запчасти, ни комплексы поставлять не будет, потому что все военное оборудование должно быть произведено в своей стране, это, по-моему, понятно и доказательств не требует. Сейчас на Адмиралтейских вервях в Петербурге строится один – первый из четырех – спасатель «Игорь Белоусов», вполне современный, который может быть использован для спасения подводных лодок. А когда нет катастроф, эти же спасатели вполне могут использоваться и зарабатывать деньги, потому что у нас много работ на шельфе, у нас проводятся трубопроводы, и эти спасатели к этому тоже предназначены.
Насчет разворованных денег, ну, в России всегда было две проблемы…
Виктор Резунков: Андрей Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, ведь было время, когда не воровали и строили. Второе, ведь чем дело кончилось с «Курском» все-таки? Было столкновение или нет?
Игорь Курдин: Значит, мое личное мнение. До прошлого года я был глубоко убежден, беседуя со многими компетентными людьми, с экспертами, что все-таки это была техногенная катастрофа, и причина – взрыв торпеды. Но с прошлого года, скажем так, другие люди, обладающие, может быть, другой информацией, начали меня переубеждать, и я сейчас на распутье, но все говорит о том, что было столкновение с американской подводной лодкой «Толедо», и после этого столкновения произошел взрыв торпеды. Никакой торпедной атаки американской не было, это однозначно, но столкновение было, именно оно послужило первопричиной взрыва торпеды. Поэтому я категорично не могу это утверждать, но хочу напомнить, когда в прошлом году во время очередной годовщины гибели «Курска» у бывшего командующего Северного флота, адмирала Вячеслава Алексеевича Попова спросили, что он думает, он говорит: «Я знаю причину, но время рассказать об этом еще не пришло». Я тогда сказал, что хорошо бы генеральному прокурору обратить внимание, почему адмирал знает и не говорит. Ладно, пускай хоть генеральному прокурору скажет. Я думаю, что есть люди, которые знаю причину, но узнаем ли ее мы – ну… «Жаль, только жить в эту пору прекрасную…»
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Кириллович, я хотел вас спросить, а вы знаете, что вы выступаете в эфире американской радиостанции?
Игорь Курдин: Вы знаете, я хорошо знаю Виктора Резункова, считаю его талантливым, толковым журналистом и глубоко порядочным человеком. Я сегодня выступал и на «Радио России», и на «Эхо Москвы», и поверьте, я работал и с ВВС, и с CNN , и я думаю, что мое выступление на Радио Свобода никак не характеризует меня как изменника родины. И мои 25 лет службы на подводных лодках, наверное, говорят совершенно об обратном. А когда я сейчас общаюсь с американскими подводниками, поверьте, не продаю им секретов никаких, мы относимся с глубоким уважением друг к другу. Мы не были врагами, но были противниками в «холодной войне». И когда мне сегодня позвонил четырехзвездный американский адмирал Брюс Демарс и поздравил с нашим профессиональным праздником, я его поблагодарил. И это нормально, понимаете. А навешивать ярлыки изменников родины… Вы знаете, я и в Израиле был, но это не значит, что я агент МОССАДа. Но спасибо за вопрос.
Виктор Резунков: Юрий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Игорь Кириллович, я являюсь изобретателем, у меня есть патент под подъему «Курска». Так сложилась судьба. Я передал его в Белый дом, когда погиб «Курск», далее это пошло в Росатом, а дальше – в НПО «Рубин», Спасский. Они мне ответили: «Интересная идея, но у нас нет инфраструктуры и нет денег. Коллектив «Рубина» вам шлет привет». А способ чрезвычайно интересный. Я вашу фамилию знаю, и мне Яблоков рассказывал. Как вам прислать мою статью по этому поводу, чтобы она у вас перед глазами была?
Игорь Курдин: Поищите наш сайт в интернете – Санкт-Петербургский клуб подводников, и там есть все наши координаты, адреса. И я, пожалуй, знаю, кому передать вашу информацию. Есть люди, которые разбираются в этих проблемах, и возможно, мы сможем вам помочь. Не реализовать проект (кстати, «Курск» уже поднят), но если это интересно, я постараюсь довести это не только до «Рубина», но и тех людей, которые в этом по-настоящему заинтересованы. Поверьте, такие люди есть.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, как раз на вашем сайте письмо большое, правда, без подписи, я обнаружил – письмо относительно перевода главного командования Военно-морского флота из Москвы в Петербург. Жесткое достаточно письмо с призывом этого не делать. Ваше отношение к этому, как офицеры относятся?
Игорь Курдин: Если бы, допустим, не было этого предложения, и вдруг я в эфире ваше радиостанции сказал: «Я предлагаю для поднятия престижа Петербурга как морской столицы перевести сюда Министерство речного и морского флота, Министерство судостроительной промышленности…» - эта идея не нова, такая идея была у Никиты Сергеевича Хрущева, но почему-то не реализовался проект этот: Министерство угольной промышленности должно быть в Донбассе, рыбной промышленности – в Мурманске и так далее, по местам дислокации их раскидать. Поскольку это решение было изначально чисто политическим, сначала сказали, а потом начали думать, стоит ли делать. Когда посчитали, сколько это будет стоить, когда провели закрытый опрос офицеров Главного штаба, оказалось, что все готовы разорвать контракты, уволиться, но не ехать. Я понимаю, у людей квартиры, дачи, они уже осели в Москве. И сколько будет стоить перевод, связанный с техническими проблемами. Сейчас принято, по-моему, такое решение или оно готовится к принятию, надеюсь, мы о нем скоро услышим, не с моих слов, я не уполномочен делать такие заявления, но в Петербурге будет Главный штаб, но я бы назвал его представительством Главного штаба, в здании Адмиралтейства. А все оперативные службы по-прежнему останутся в Москве. Может быть, не очень хороший пример, особенно для некоторых людей, - Пентагон. Вот американцы почему-то все главные командования объединили в одном здании. Это плохо, мы видели, что может быть самолет и все прочее, но поверьте, не все вопросы решаются через интернет и по телефону. Вот это взаимодействие должно быть централизовано где-то, поэтому я думаю, что так и будет.
Мне очень жалко, что училище, которое я когда-то закончил, подводного плавания имени Ленинского комсомола, на Лермонтовском проспекте в Петербурге, оно 8 апреля отметит свое 60-летие – и через год оно перестанет территориально даже существовать, потому что организационно его уже нет, оно вошло в состав Морского корпуса. И эта территория передастся каким-то инвесторам. Территория Адмиралтейства, где находится не только сейчас штаб Ленинградской военно-морской базы, но и Инженерный институт, бывшее училище Дзержинского, оно переедет в Пушкин, на территорию пушкинского училища, а вот этот квартал за парадным фасадом Адмиралтейства отойдет другому инвестору. И будет у нас все хорошо.
Я понимаю, когда Конституционный суд сюда переехал, мне это понятно. В Адмиралтействе должна быть размещена Морская коллегия, и должна быть поднята ее значимость, сказав: она будет в Петербурге, в Адмиралтействе, она будет действительно заниматься морской политикой государства. Один пример. Мы потеряли флот, не очень боеспособный, в русско-японскую войну. Мы убедились в том, что у нас флот был слабый, и мы его практически потеряли. Но мы его к 1914 году восстановили, за 10 лет. А теперь мы пытаемся это сделать, но не очень активно. Поэтому если нас слушают соответствующие люди, я хочу сказать, что должна появиться государственная программа, и мы должны знать, еще раз, что будет, какой флот через 10, 20 лет, и работать на эту перспективу.
Мы начали эту программу с того, что мы вспоминаем о флоте, когда у нас что-то происходит, как правило, трагическое, и не занимаемся флотом, не занимаемся его повседневной жизнью. А очень бы этого хотелось.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а перевод Морского исторического музея, то есть Военно-морского музея?
Игорь Курдин: Отношение очень простое. Когда этот проект должен быть реализован так, что в устье реки Смоленки, в новом квартале Васильевского острова будет построено новое современное здание, где будет сделан и переведен туда Центральный военно-морской музей, - мы двумя руками были «за». Но оказалось, что это не так. И теперь в здание Крюковых казарм, рядом с Новой Голландией, планируется перевести музей. Да, там площади больше, но что такое старое здание, которое надо не только отреставрировать, а сделать его специально? Вроде биржевики отказываются, им уже не нужна эта нефтяная биржа, поэтому, я боюсь, все так и останется.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Игорь Кириллович.
