Виктор Шендерович: Мы сегодня в прямом эфире. Гость у нас сегодня, зарубежный гость – из Одессы – Руслан Меламед. Добрый вечер, Руслан.
Руслан Меламед: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Ну вот, он у нас заявлен замечательно как историк и каббалист, но есть еще официальная должность, которую я не выучил – по поводу директора.
Руслан Меламед: Директор Института антикризисных решений. Правильно было бы, наверное, сказать исследователь Каббалы, причем Каббалы Ашлага, потому что под этой вывеской, я думаю, направлений больше 1200 существует за 56-57 веков, в общем, существования всей этой науки.
Виктор Шендерович: Я думаю, что мы за час не успеем разобраться во всех направлениях, но есть много вопросов, вообще очень много по интернету, большой интерес. И, разумеется, мы услышим сегодня – наверняка в эфир прорвутся люди, для которых слово «Каббала» рифмуется с иудаизмом, а слово «иудаизм» рифмуется с жидомасонским заговором. Мы их, я думаю, обязательно услышим. Но есть много совершенно научных интересов, интересуются действительно, что такое. Какое отношение имеет к иудаизму, какое влияние оказало на европейскую культуру, является ли специфически иудаистским течением. Вот эти самые 56 веков. Не про разницу в направлениях, разумеется, а самые азы для неграмотных, вроде меня.
Руслан Меламед: Значит, начнем с самого первого, что это такое. Это собрание знаний, полученных опытным путем людьми, обыкновенными людьми, которые раскрыли мир, который находится за нашими пятью органами чувств. Исходя из того, как из тех ощущений, которые они получали, они записали, все это суммировалось, все вместе это называется «Каббала», от слова «ле кабель» на древнем языке, то есть получать, получение информации. Это собрание информации говорит о том, что, оказывается, существует некая система управления, существует некая цель, то есть…
Виктор Шендерович: У человечества.
Руслан Меламед: У человечества и у каждого человека. То есть его жизнь не бессмысленна.
Виктор Шендерович: Утверждает это учение.
Руслан Меламед: Утверждает это учение.
Виктор Шендерович: Все эти десятки тысяч направлений, о которых ты говорил?
Руслан Меламед: Нет, я в данном случае говорю о классической Каббале, которую суммировал колоссальный каббалист 20 века Ашлаг. То есть он суммировал труды «Сефера Йецира», книга Авраама – это где-то 18 век до нашей эры, это книга «Зоар» 4 век нашей эры, это Аризаль, 16 век, книга «Древо жизни». И все это он суммировал, написал полный комментарий и на книгу «Зоар». Поэтому называется «Хозяин лестницы», лестницы подъема внутреннего человека. Я говорил именно об этом направлении конкретно. Я думаю, что это самый масштабный каббалист, который действительно открыл дорогу для того, чтобы понять, что это такое. Потому что у каббалы есть четыре языка, на которых она говорит, описывает мир вокруг нас. И это язык технический самой каббалы, когда описывает при помощи графиков, векторов, сферот, порцуфим. Есть язык сказки, есть язык юридический и есть язык исторический. Причем описывается абсолютно одна и та же информация. Но виды кодировки различны. Соответственно, если человек не имеет ключика, он не понимает, о чем идет речь.
Виктор Шендерович: То есть толкование Торы, самое известное для непосвященных в значение Каббалы, толкование Торы. Есть Тора, которая воспринимается не как текст, а как загадка, которую надо разгадывать, как некий…
Руслан Меламед: Тора изначально происходит от слова «ор» - это свет, информация, энергия, наслаждение, и «ора» – инструкция. То есть если вы открываете…
Виктор Шендерович: Инструкция по наслаждению.
Руслан Меламед: Совершенно верно, как наслаждаться. А для чего создан человек? Неужели для того, чтобы страдать? Какие-то 70-90 лет – и непонятно, как, заканчивая свою жизнь, и не понимать, что ждет дальше, и непонятно, откуда он пришел.
Виктор Шендерович: Боюсь, что я за час тоже не успею этого понять. Но, тем не менее, поскольку речь идет о комментариях...
Руслан Меламед: К трудам каббалистов. То есть Тора – это тоже каббалистический труд.
Виктор Шендерович: О связи. Каббала – является это частью иудаизма или являлась ли? В каких отношениях Каббала с иудаизмом классическим и с сегодняшним?
Руслан Меламед: Изначально основатель Каббалы – это самый первый источник, который до нас дошел, считается так, это книга «Разиэль Малах», автор которой тот самый Адам. Но он не первый человек, у него были родители, которые должны были его родить, назвали Адам от слова «домэ» – подобный, подобный природе высшей. Он раскрыл взаимосвязь, причинно-следственные связи, куда оно все движется.
Виктор Шендерович: Один сам, говорю я?
Руслан Меламед: Один. Это действительно уникальный случай. Затем было 20 поколений каббалистов, и дальше идет особый человек – Авраам. Он был бедуином.
Виктор Шендерович: Тот самый библейский Авраам?
Руслан Меламед: Да. Жил в древнем Вавилоне, работал, скажем так, его поприще было – это жрец языческий. И из-за того, что он раскрыл силы природы, которые существуют, он отказался в принципе от своего жреческого культа языческого и начал уже собирать, как сказано в древнем «Мидраше раба», что он собрал группу учеников, триста порядка человек, просто сидя на перепутье дорог. Я думаю, что понятно, что нельзя сказать, что у них была особая национальная принадлежность, потому что такого понятия вообще, я думаю, тогда не существовало.
Виктор Шендерович: Это интересный тупик для всех поколений антисемитов. То есть они даже евреями себя не называли и не ощущали?
Руслан Меламед: Нет, он был первый, кто начал называть себя – еврей. Но нужно понимать, есть три обозначения – еврей, иегуди и исраэль. Исраэль происходит от слова «яшарь» – прямо к высшей силе, то есть внутреннее устремление человека. Иегуди происходит от слова «ихут», опять-таки слияние с некоей высшей силой. Иври происходит от слова «эвр» – перешедший из ощущения мира внутри своих пяти органов чувств к ощущению мира вне себя, вот он называется иври.
Виктор Шендерович: То есть сам по себе, извини за выражение, термин возник в этом, на уровне Авраама, не раньше.
Руслан Меламед: Да, он был первый, кого так называли.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Москвы. Эмиль Викторович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: пересекаются ли где-нибудь Каббала и изотерический буддизм? Например, имеется ли в Каббале такое понятие как реинкарнация? Благодарю вас.
Руслан Меламед: Прекрасный вопрос. Сказано опять же в этом «Мидраш раба», что Авраам, он послал часть своих учеников на восток. И учитывая, что это было где-то 18 веков назад, то часть каббалистов предполагает, что некоторые восточные учения, корни их заложили именно ученики и последователи Авраама.
Виктор Шендерович: То есть и там евреи. Какой ужас…
Руслан Меламед: Выводы предоставим делать слушателям.
Виктор Шендерович: Это я так.
Руслан Меламед: Опять-таки, какой он был еврей – он был бедуин. И если взять сейчас те племена, которые живут и сохранились с тех времен практически нетронутыми, то генетически они будут идентичны евреям. Опять-таки, был такой каббалист в 20 веке Кук, его спросили, кто может заниматься Каббалой? И он ответил очень просто: тот, у кого есть вопрос о смысле жизни. Как вы считаете, этот вопрос, он что, некое право исключительное право для евреев? Я думаю, что на этот вопрос имеет право получить ответ любой человек, который считает себя человеком.
Виктор Шендерович: Вот это ключевой вопрос, между прочим, для не понимания, разумеется, Каббалы, а для представления о Каббале. То есть, таким образом, она не является составной частью иудаизма или все-таки является? И человек, который занимается Каббалой, не будучи, не принадлежащий к иудаизму, например, захотел любой человек заниматься Каббалой – это означало бы некие противоречия с установками Каббалы?
Руслан Меламед: Еще раз: из простого принципа, что если Каббалой может заниматься тот человек, у него есть инструмент, он называется точка в сердце. Сердце – это совокупность всех желаний эгоистических, которые тянут к этому миру, есть точка в сердце – это желание познать, для чего все это. Я думаю, что этот вопрос не привилегия какого-либо отдельного народа.
Виктор Шендерович: То есть на уровне таблицы умножения это означает, что Каббала не является частью иудаизма. Я прочел в интернете…
Руслан Меламед: Из нее каббалисты создали иудаизм – это надо признать.
Виктор Шендерович: В обратном порядке?
Руслан Меламед: В обратном порядке.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня в таком случае возникло два вопроса. Первый вопрос: на каком языке или на каких языках написана сама Каббала? Скажите, пожалуйста, а могут ли ее изучать женщины или она предназначена только для мужчин?
Виктор Шендерович: Замечательно! На каких языках?
Руслан Меламед: Изначально язык, на котором было написано большинство каббалистических источников - это был арамит, потом добавился иврит.
Виктор Шендерович: А арамит - это что за язык?
Руслан Меламед: Арамит – это язык как раз-таки, на котором говорила Авраам, это обратная сторона иврита, то есть они друг друга дополняют. Это с одной стороны, похоже, с другой стороны – противоположный.
Виктор Шендерович: Это язык уже мертвый?
Руслан Меламед: Арамит действительно мертвый язык. Иврит возродили, а арамит мертв. И, кроме того, там еще греческий, и на сегодняшний день, допустим, каббалистические источники оригинальные представлены в переводах, наверное, на 26 языков. Этим занимается Ashlag Research Institute .
Виктор Шендерович: Где этот институт?
Руслан Меламед: Этот институт находится в Израиле, его руководитель – это Михаил Лайтман, и там сидит команда переводчиков, которые берут оригинальные каббалистические тексты и просто переводят – на английский, на турецкий, испанский, итальянский и так далее.
Виктор Шендерович: В европейскую культуру это пришло через Филона Александрийского, то есть через эллинистическую культуру или до этого?
Руслан Меламед: Лейбниц писал в своей книге, что на самом деле то, что взял Пифагор и назвал словом «философия»... Об этом, кстати говоря, пишется в книге «Суть науки Каббала», издательство «Суфия», там говорит, что он взял это слово «философия», взяв Каббалу. Так пишет Лейбниц – не то, что я там придумал, можно открыть его книжку на немецком языке, прочитать или уже в переводе.
Виктор Шендерович: Наталья из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Какой же у вас гость, просто рада слышать. Потому что в Адлере была когда, попалась мне такая, просто в руки сунули распространители – «Каббала сегодня», Международная академия Каббалы, издательская группа, сайт указан. Написано: «Каббала – это очень просто», и не удержалась. Гордон здесь, оказывается, Джигарханян каббалист. Мне интересно, здесь написано: «Нет прошлого, нет будущего, будь слит только с настоящим и вытащи из него все, тогда в этом настоящем ты раскроешь вечность и поймешь, что времени не существует». И вот это объединение в единую душу, творение, когда уравнивается со своими свойствами и наполнение с единой направляющей силой, объясняется, что он становится равным Творцу.
Виктор Шендерович: Простите, Наталья. Вопроса мы не дождались. Тут ведь у нас сидит в некотором смысле специалист. Вопроса мы не дождались, а письма приходят. Сейчас прочту: «Массон Шендерович (с двумя «с», это, видимо, в знак уважения) и его сообщники пытаются отравить ядом сознание русского народа. Но их старания бесполезны, православные не пойдут в кабалу к сатанизму (кабала с одним «б» - это игра слов, видимо). Александр». Вам не надо слушать нашу передачу, зачем же мы будем вас отвлекать. Пожалуйста, продолжайте жить, как живете, а мы не будем отравлять ваше сознание. Что касается отравления, мы говорили же о том, что это вообще не имеет, судя по всему, никакого отношения к национальностям. Кому интересно задуматься – задумывается, кто в какой-то степени соглашается с выводами и с этой терминологией, как например Руслан, соглашается. Я, например, в другой терминологии существую. Ничего, мы сидим с ним, не подрались. Немножечко бы, извините за нерусское слово, толерантности вам, Александр, не помешало. «Если Авраам был первым каббалистом, – пишет Михаил, – то мусульмане тоже наполовину каббалисты?».
Руслан Меламед: Еще раз?
Виктор Шендерович: Если Авраам был первым каббалистом…
Руслан Меламед: Я вопрос понял.
Виктор Шендерович: Я пытаюсь, я что написано, то и прочел.
Руслан Меламед: Еще раз говорю: Ашлаг чем уникален – он дал терминологию. То есть термины, которыми мы привыкли жонглировать, употреблять, считать нам понятными, они в Каббале имеют совершенно другой смысл. Например, есть определение, что такое материальное и что такое духовное, с точки зрения конкретно Каббалы. Материальным называется то, что познается в пяти органах чувств, находится внутри времени, внутри пространства, подвержено исчезновению. Духовным в противоположность этому называется то, что невозможно познать пятью органами чувств, находится вне времени, вне пространства, не подвержено исчезновению. И соответственно из этого исходит, что изучает сама Каббала.
Виктор Шендерович: А каким же образом она изучает это?
Руслан Меламед: А для этого…
Виктор Шендерович: Если я не могу пользоваться пятью чувствами.
Руслан Меламед: Вы можете, как любой человек, у которого есть вопрос о смысле жизни, он может развить себя таким образом, чтобы начать ощущать что-то вне себя, вне пяти органов чувств. Ведь вся информация, которую мы получаем сейчас – это реакция наших сенсоров – глаз, ушей, осязания, обоняния и так далее.
Виктор Шендерович: Скажите, этика относится, этика снаружи от этих пяти чувств находится? Представление о добре и зле, о хорошем и плохом, о том, что можно и чего нельзя?
Руслан Меламед: Где эталон? Я задам один простой вопрос. Если эталон существует только внутри человека, и он естественно субъективен, то к сожалению, мы вряд ли сможем договориться, потому что у нас будут разные эталоны, мы будем по-разному ощущать и из-за этого у нас будут разные понятия о добре и зле. Поэтому люди не могут договориться.
Виктор Шендерович: Каббала предлагает найти один эталон?
Руслан Меламед: Он предлагает исследовать мир, находящийся вне нас. И из этого исследования, увидев причинно-следственную связь, чем тебе оборачивается сегодняшний день в завтрашний, чем оборачивается тебе твое действие, не верить во что-то, а, видя результат, изменять свои действия.
Виктор Шендерович: Руслан, поскольку я в другой терминологии существую, тут очень интересная штука. Как Леонардо да Винчи говорил: смотрят все, видят немногие. Но опять же, это Леонардо да Винчи сказал, имея в виду, что, видимо, он видит правильно.
Руслан Меламед: Он так предполагал.
Виктор Шендерович: Он предполагал, что видит. Мы, видя, что он видел, предполагаем, что он, может быть, был прав, что его уровень где-то над нашим. Тем не менее, последствия наших действий совокупных, если под словом «мы» мы имеем в виду человечество, они довольно очевидны и прискорбны. Тем не менее, трактовка уважаемого Александра, который не хочет пустить православных в кабалу сатанизму, трактовка бин Ладена, ваша и моя – это четыре совершенно разных трактовки.
Руслан Меламед: Четыре разных мира, я бы сказал.
Виктор Шендерович: Четыре разных мира и четыре разных вывода. При том, что и бин Ладену, и вам, и мне, и Александру, видимо, не очень нравятся пути развития человечества и то, что мы видим вокруг. Стало быть, возможна ли попытка, то есть рациональна ли попытка договориться о едином эталоне?
Руслан Меламед: О нем невозможно договориться. Когда присутствует общее ощущение на базе познания, тогда можно о чем-то говорить. Но если этого общего ощущения нет, то это все равно, что попытка единственного зрячего объяснить слепым, что, оказывается, есть цвета и не просто цвета, а сочетания цветов.
Виктор Шендерович: Понятно, только каждый, не каждый, но многие считают, что они имеют правильное представление о цветах и сочетании цветов. А другое представление является дьявольским в разных терминологиях.
Руслан Меламед: Не нужно, скажем так, лезть глубоко, я думаю, весь мир, любой человек, слушатель наш видит, в каком действительно серьезном кризисе находятся все системы: и образование, и воспитание, и семейный, и институт медицины. Это все находится в серьезнейшем кризисе. Почему – мы можем назвать тысячу причин. Каббалисты говорят очень просто, что причина одна, ее корень. Корень – это то, что каждый элемент этой системы – он эгоистичен, то есть он прежде всего предпочтет собственные интересы интересам окружающих, его ближних, коллектива, среды, в которой он существует.
Виктор Шендерович: Альтруизм входит в этику каббалистическую? Или имеются в виду не интересы другого человека, а интересы той высшей силы?
Руслан Меламед: Действительно, я думаю, это самое точное определение, то, что подразумевается под словом «альтруизм» в Каббале. То есть из познания общего замысла, цели, системы управления человек начинает понимать, что значит гармонично существовать внутри природы. Потому что единственный эгоистический элемент – это человек. Животное не получает удовольствие от того, что другому животному плохо. А человек получает.
Виктор Шендерович: Это мы умеем. Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Буквально несколько дней назад по вашей радиостанции была интересная передача и она посеяла у меня сомнения вот в каком плане: еврей как понятие – это этническое или…
Виктор Шендерович: Не этническое. Вопрос, кажется, понятен.
Руслан Меламед: Да, я думаю, вполне. Опять-таки с точки зрения кого. Если вы придете в синагогу, спросите раввина или судью еврейского, он вам даст точное определение того, что такое еврей с точки зрения иудаизма. Если мы возьмем определения каббалистические, они говорят о внутренних свойствах человека. То есть человек, который существует ради себя, эгоист, он называется не евреем по своим свойствам, неважно, что у него в паспорте написано, но пока что по своим свойствам он эгоист, он противоположен высшей силе, он противоположен природе. Он на самом деле вредящий элемент и поэтому он не может достигнуть того самого внутреннего комфорта и счастья.
Виктор Шендерович: Березовский не еврей… Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я очень внимательно слушаю передачу, но будучи христианской, на самом деле, могу признаться, что Каббала – это единственное, чего я не знаю. Учитывая те темы по геометрии, которыми я занимаюсь, я могу сказать, что мною решена задача, именно звезда Давида и звезда Соломона.
Виктор Шендерович: Вопрос какой-нибудь, Майя Юрьевна.
Слушательница : Вопрос такой у меня: в любом религиозном учении основной вопрос является духовное начало, то есть Бог – такие понятия, Господь, что является духовное начало или материальное начало, которое всем покоя не дает.
Виктор Шендерович: Вопрос какой-нибудь.
Слушательница: Вот я вопрос задаю конкретный: в Каббале, скажите, пожалуйста, какие символы религиозные, имеется в виду геометрические или философские?
Руслан Меламед: Все понятно. Вопрос ясен, давайте по порядку отвечу. Во-первых, верой в Каббале, обычной верой, там есть три типа веры. Есть вера ниже знаний – фанатизм, когда человек отказывается от любого знания, идет верой. Есть вера внутри знания, так поступают ученые: то, что я познаю, в это я верю. Есть вера выше знания. Каббалисты говорят, что человек должен получить ощущение, познать и, исходя из этого, действовать. Кстати, об этом написано в Торе тоже: познай и служи. Но сначала сказано – познай.
Виктор Шендерович: Да, поэтому действия правильные довольно-таки.
Руслан Меламед: Поэтому такая вера как обычная, она в Каббале подразумевается как отсутствие информации. То же самое со свободой воли, у нас ее нет, мы просто в отсутствии информации ее называем свободой волей. Ведь если бы мы точно знали, что будет лучше, мы бы соответственно никогда бы не выбирали худшее для себя и у нас не было бы свободы выбора. От нас скрывают информацию, и у нас появляется иллюзия свободы выбора.
Виктор Шендерович: То есть, требуя свободы слова на российском телевидении, я поступаю как каббалист, я требую больше информации для себя.
Руслан Меламед: Принять более правильнее решение.
Виктор Шендерович: Так я каббалист, оказывается, вот не знал…
Руслан Меламед: Если можно добавить про символизм, каббалисты говорят очень просто: без определения духовного какой может быть символизм. То, что находится вне пяти органов чувств, вне времени и вне пространства. Определение, что такое высшая сила тоже есть очень интересное у Ашлага, у него есть колоссальный труд «Учение десяти сферот», шеститомник. И он там пишет определение, что такое Творец – это свойство отдачи, желание насладить.
Виктор Шендерович: Гениальная формулировка. Свойство отдачи – совершенно поразительная формулировка. Мы приближаемся к концу первого получаса. Письмо: «Шендерович сегодня рассеянный, не ответил на вопрос про реинкарнацию и про женщин». Во-первых, вопрос был не мне. Про реинкарнацию частично ответили. Быстренько, за 15 секунд: можно женщинам заниматься Каббалой?
Руслан Меламед: Если у них есть вопрос о смысле жизни, то кто же им еще ответит.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот давай, есть звонки, но совсем коротко. Замечательное название института для человека и людей, занимающихся Каббалой. Каббала дает какие-то практические рекомендации по технологии антикризисных решений? Каббала дает какую-то систему, какой-то язык решений?
Руслан Меламед: Да, она дает конкретное, я бы так сказал, решение. То есть, чем замечателен Ашлаг, у него есть замечательная статья, которая называется «Общество будущего», где он описывает, согласно устройству природы, окружающей нас, как может быть выстроено человеческое общество. То есть ведь те изъяны, которые мы наблюдаем сегодня во всех странах, по-своему они, конечно, в каждой стране выражены, они сопровождают нас из поколения в поколение и, похоже, они никуда не собираются удаляться. Исходя из этого, мы видим, что воспитывать у нас лучше не получается следующее поколение, предполагать, что оно так, с бухты-барахты станет иным и мир, в котором будет жить следующее поколение, будет иным, тоже не приходится. В Каббале говорится очень просто, что для того, чтобы реализовать любую задачу, цель, нужно выполнить три условия. Первое – точное знание самой цели, второе – технология правильная и ресурсы. Если чего-то не хватает, то цель будет не достигнута или будет достигнута неоптимальным путем. То же самое относительно личной жизни человека, неважно, его интересует Каббала или нет. Если существует цель, он должен три условия для себя выяснить. То же самое относительно человечества. Если у него существует форма более оптимальная, к которой нас двигают страданиями, войнами, катаклизмами и так далее, то или мы движемся к ней осознанно, познавая законы природы и входя в гармонию с ней, или мы закрываем глаза, прячем голову в песок и говорим, что, как в древнем источнике написано, будем есть и пить сегодня до упора, потому что завтра все равно помрем. Такой стиль существования ведет нас к третьей мировой или экономической.
Виктор Шендерович: К экологической.
Руслан Меламед: К экологической, какой другой.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Понимаете, вы сказали, что человечеству нужно познавать законы природы и одновременно как-то умудряться ощущать их. Я тоже хотел это сказать немножко раньше. С моей точки зрения, поскольку мир един, то ощущение и познание природы, они в принципе совместимы, разделять их было бы противоестественно.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Вопроса мы не дождались. Сергей из Ростовской области, у меня к вам просьба, все-таки есть возможность задать вопросы, если они есть. Давайте, Сергей. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прочитал недавно книгу «Жизнь Мухаммеда», биографию Мухаммеда. В 7 веке ислам так быстро победил, фактически полмира завоевал, хотя рядом были иудейские племена. И вот Каббала и Тора, еврейская религия, почему христианство…
Виктор Шендерович: В общем, почему мы не победили ислам?
Слушатель : Почему иудаизм правильная религия, Каббала тоже правильная, а остались маленькие ячейки евреев?
Виктор Шендерович: Вот отличный, между прочим, вопрос. Там два вопроса было, немножечко сложно.
Руслан Меламед: Мы возвращаемся к началу.
Виктор Шендерович: Тем не менее, первый – отношение к сегодняшнему доминированию, такому мощному развитию ислама. И второй вопрос: почему вот эти все глубокие и удивительные знания по большому счету вещь в себе на сегодня? Доминируют в мире совершенно другие религиозные, не религиозные – от Маркса до Мао Цзедуна и от бин Ладена до Алексия, условно, или Папы римского. Почему это стало вещью в себе, и отношение к исламу?
Руслан Меламед: Во-первых, был вопрос про доминирование ислама. Если сравнивать идеологию и идеологическую силу, то ислам и арабы, они обладают такой спецификой, которая за коллективизм. Поэтому в силу того, что в природе все соединено, их сила на самом деле значительно больше, чем сила западной цивилизации, где более распространен индивидуализм, он пестуется и выпячивается. Поэтому они доминируют, и с этим надо что-то делать. Поэтому конфликт просто так не уйдет – это конфликт принципов, а не людей. Пока не будет разрешен конфликт принципов, люди между собой никак не договорятся. Теперь по поводу…
Виктор Шендерович: Второй вопрос: почему это осталась вещь в себе.
Руслан Меламед: Во-первых, она была сокрыта до 1995 года.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Руслан Меламед: Да. Так было написано в книге «Зоар» в 4 веке, была указана эта дата, что до этого времени ею будут заниматься буквально очень маленькое количество людей.
Виктор Шендерович: А чем жил город Цфат до этого времени?
Руслан Меламед: Это, конечно, закономерный вопрос. Считается городом каббалистов, 16 век, расцвет, туда приехала Аризаль и к нему пришел учиться в то время глава каббалистической школы Цфат Арамак, уже убеленный сединами почтенный старец, которому был далеко, скажем так, и за 60, и за 70 в это время. Он пришел к нему учиться, 30-летнему молодому человеку. Да, было и тогда. Но если мы говорим о мире, как это отражалось действительно на всех, то этим занималось очень маленькое количество людей. Но сказано так, что существуют этапы роста желаний, которые проецируются на историческую плоскость развития человечества. То есть когда превалируют желания самого низкого уровня – телесного, мы можем существовать в виде некоей общины, когда будет общий котел, общие женщины, общие дети, все будет общим. Потому что желание получать, эгоизм очень слабо развит. В тот момент, когда он выходит на следующую ступень в поколениях людей, уже появляется желание к собственному материальному чему-то, владение.
Виктор Шендерович: Но это вполне вписывается в Энгельса, которого мы проходили.
Руслан Меламед: Совершенно верно, только было немножечко древнее.
Виктор Шендерович: Звонок у нас из Москвы. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, два таких коротких вопроса. Изучение Каббалы как-то связано с движением «Нью эйдж»? И второе: есть такое выражение в русском языке «попасть в кабалу», то есть в зависимость. Это как-то связано с Каббалой, о которой вы говорите?
Виктор Шендерович: Спасибо, очень интересный вопрос.
Руслан Меламед: Я начну со второго, если можно. Человек уже находится в кабале, в русском языке кабала – это была долговая расписка, у собственного эгоизма. Потому что он не живет для себя, он живет для тех ощущений, которые пробуждаются в нем, желаний и он вынужден их удовлетворять. Все его мыслительные способности направлены на то, чтобы удовлетворить то, что ему хочется.
Виктор Шендерович: Руслан, не уходя от вопроса, имеет ли общий корень та кабала, о которой говорит радиослушатель, то есть попадание в зависимость, с происхождением этого слова?
Руслан Меламед: Не имеет.
Виктор Шендерович: Или просто созвучие?
Руслан Меламед: Не имеет, это просто созвучие. На иврите каббала переводится от глагола «ле кабель» - получать. Получать что? Высшее знание. Причем условие получения знаний, возвращаясь к предыдущему вопросу, очень простые. Есть закон подобия свойств, как в радиоприемнике, который слушают наши радиослушатели, есть колебательный контур. На какую волну настроен, то он улавливает. Вокруг могут быть миллионы волн. То же самое человек, его свойства как колебательный конкур, на что он настроен по своим свойствам, подобен, то он ощущает, понимает, слышит и так далее, воспринимает.
Виктор Шендерович: Московская область в эфире. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать такой вопрос: скажите, пожалуйста, как вы относитесь к деятельности Гершема Шолома? И второй вопрос: какое отношение имеет Каббала к гностицизму, связаны ли эти два явления или нет?
Виктор Шендерович: Спасибо.
Руслан Меламед: Замечательный вопрос. Гершем Шолем – это большой исследователь в научном мире, общепризнанный исследователь. Единственное «но» – он был исследователем Каббалы, но не был каббалистом сам по себе. Хотя он никогда не претендовал на то, чтобы именоваться каббалистом. Вследствие этого, читая его труды, я думаю, что вы легко обнаружите, что он во многом приписывает Каббале некую мистическую составляющую. Если мы говорим в данном случае о классической каббале Ашлага, то он говорит просто: есть правило – нет судьи большего, чем видят его глаза. Это раз. И что мы не постигаем, то не называем по имени. Вот если из двух таких правил исходить, то говорить о мистике практически невозможно.
Виктор Шендерович: То есть Каббала мистического в себе не несет – это рациональное учение?
Руслан Меламед: То есть оно проходит по ощущениям человека. Если он будет верить в что-то, не постигая этого в себе, это вообще не будет называться Каббалой, он ничего не получает.
Виктор Шендерович: То есть, сильно упрощая, Каббала направлена внутрь человека, на изучение самого себя.
Руслан Меламед: В книге «Зоар» сказано, что все миры находятся внутри человека. Поэтому исправиться нужно человеку самому.
Виктор Шендерович: Совершенно не каббалист, а мой старший коллега Михаил Генин, когда-то был такой афорист, лет сорок назад написал эту фразу: если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда. Если некоторые чувства, некоторые стремления не приходят человеку, то они в мир никак не пройдут, только через человека. У нас звонок, есть замечательное письмо, но давайте сначала звонок. Павел из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к вам с просьбой: нельзя ли посодействовать признать Мадонну еврейкой, а то она плохо кончит, бедная.
Виктор Шендерович: Вот вы знаете, я не знал содержание вопроса, но письмо, о котором я сказал, такое: «Мадонна вроде каббалистка, а танцует на сцене раздетая. Каббала признает чувственную распущенность?». Спрашивает Михаил. И комментирует: «Это ведь по-своему приятно». Вот взаимоотношение: где имение, где наводнение?
Руслан Меламед: Во-первых, по поводу «приятно». Каббала рассказывает о том, как устроено желание человека, его структуру и говорит так, что наполнив одну меру, возжелаешь две. Поэтому ты можешь сейчас получить сколько угодно приятные ощущения, но ты останешься в два раза более пустым. Если у тебя такая структура желаний, которая дана от рождения, если ты не исправил, не видоизменил, не трансформировал. Теперь по поводу Мадонны. Называть себя каббалистами могут тысячи людей, поверьте мне. Более того, вам это сложно проверить. Потому что если брать правильное определение духовного, только каббалист может проверить, является ли другой человек каббалистом. Но у тебя нет инструмента, чтобы проверить. Какую ты можешь воспринять аргументацию?
Виктор Шендерович: Самоназвание.
Руслан Меламед: Поэтому то, чем она занимается, продают, они делают хороший бизнес. Вот за это можно пожать руку, то есть как бизнесмены они успешны.
Виктор Шендерович: Приторговывают Каббалой.
Руслан Меламед: Я давал лекцию в планетарии в Киеве, и женщина вышла: ой, мне так понравилось, только, единственное, у меня закончилась святая водичка. В Сан-Франциско или в Нью-Йорке, по 25 долларов продавали. Я говорю: вы знаете, не торгую, чего нет, того нет. Кстати, по поводу всех этих амулетов и так далее, Каббала относится к этому очень просто. Психологически это дает человеку поддержку, ему становится лучше, замечательно. Но человек должен измениться сам. А если он успокаивается, думая, что он что-то нацепил на себя или сделал какое-то внешнее действие, не изменив себя, и теперь все будет прекрасно, то он очень глубоко ошибается. Он по-прежнему противоположен законам природы, и они будут на него давить силы природы, чтобы он изменялся. Вот и все.
Виктор Шендерович: Как относится, я просто, раз уж спросил Михаил, мне тоже интересно, есть ли, какова этика каббалистическая в отношении чувственных удовольствий? Каким-то образом разнится с иудейской этикой классической, заповедным иудаизмом?
Руслан Меламед: Каббалисты пишут, что творение, частичками которого мы являемся, – это не больше, не меньше, как желание ощущать наслаждение, комфорт, удовольствие – это вся наша суть. Мы не можем двинуть ресницей, переместиться с левой стороны стула на правую, если это не сулит нам больший комфорт. Нам нужна оплата, мотивация в виде наслаждения. Поэтому и цель творения заключается в том, чтобы творение наслаждалось бесконечно и совершенно. Поэтому мы ощущаем природу как враждебную нам и пытаемся властвовать над ней вместо того, чтобы существовать гармонично внутри нее.
Виктор Шендерович: Отчасти это ответ. Вот неприятный вопрос – у нас и неприятные тоже.
Руслан Меламед: Но если не ответил, давайте уточним.
Виктор Шендерович: Нет, мы уйдем. И вообще это вопрос практический больше, чем теоретической. Вопрос из Колорадо: «Как Каббала относится к кодексу Керцун Шурхала Арух, где заявляется о превосходстве евреев над всеми остальными людьми?». Не читал, поэтому как написано, так и прочел.
Руслан Меламед: Я читал достаточно подробно.
Виктор Шендерович: Я читал много раз, что там говорится о превосходстве евреев над остальными людьми. Если говорится, то…
Руслан Меламед: Если человек изучает Каббалу, то он открывает книгу и понимает, что все, что там написано, описываются его внутренние свойства. То есть внутри него есть эгоистические желания и зародыш будущего желания, которое, скажем так, искра высшего. Он ее может развивать. И соответственно, он тогда видит, что подразумевается под всеми этими терминами. Ведь вся эта история про Египет и так далее. Египет на иврите «Мицрайм». Что такое Мицрайм? «Миц» - это сосредоточие, «ра» зла, «им» во множественном числе. То есть сосредоточие эгоистического зла. То есть опуститься в Египет должен каждый человек, он должен ощутить, насколько он погряз в собственном эгоизме, и только тогда сможет из него выйти. И этот путь не имеет отношения к тому, что вы сейчас берете билет на самолет и – пешком через Синайскую пустыню.
Виктор Шендерович: Да, это разные вещи.
Руслан Меламед: То есть видеть в книге, что все это происходит внутри тебя, рассказывается о твоих внутренних свойствах. Изнутри тебя все эти силы – фараон и прочее.
Виктор Шендерович: Так вот, стало быть, разговор о том, что в этой книге написано про превосходство евреев, не имеет никакого отношения, я спрямляю, к национальному. Речь только идет в той терминологии, о которой говорил Руслан и в первой части программы, и сейчас, речь идет о том, что в той терминологии стать евреем означает стать лучше.
Руслан Меламед: Стать подобным высшей силе по свойству, идентичным.
Виктор Шендерович: Вот и все, а не то, что Борис Абрамович Березовский лучше коллеги Потанина. Речь идет вовсе не об этом – это просто надо уточнять терминологию. Вообще, как говорил…
Руслан Меламед: Платон вообще рекомендовал перед началом разговора договариваться…
Виктор Шендерович: …договориться о терминах. Замечательно. Звонок, давно висит звонок из Москвы от Николая. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я еще с прошлой вашей программы, перед вами дедушки говорили, церковники они или кто?
Виктор Шендерович: Я не знаю, не слышал.
Слушатель: Неважно. Вы говорили тоже об альтруизме. Так вот есть такая великолепная фраза, но она для меня вообще, я не буду долго говорить, она говорит так: ты зачем сюда пришел? Разрушить старые храмы и построить новые? Однако разрушили, однако построили.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопроса мы не дождались.
Руслан Меламед: Кстати говоря, есть отдельное отношение к тому, что упомянул этот человек.
Виктор Шендерович: Николай.
Руслан Меламед: И то, что спрашивали ранее по поводу религии. Ашлаг пишет в своей статье «Строение общества будущего», что когда люди будут ощущать природу, вечные силы, если они захотят заниматься религией, пусть занимаются, в этом нет никакой проблемы и противоречия с духовным.
Виктор Шендерович: Ну да, как…
Руслан Меламед: В трактовке духовного по той терминологии, которую он дал в начале.
Виктор Шендерович: Между прочим, это очень близко, например, моим не воззрениям, у меня нет каких-то сформулированных воззрений, но скажем так, ощущениям. Очень близко в том смысле, что очень многие вещи мы утыкаемся именно и бьемся в разнице, калечимся в разнице терминологий, имея в виду довольно понятные вещи. И вот как пару вопросов назад ты говорил, что неважно с точки зрения каббалистики, что нацеплено на человеке, если это ему помогает преодолеть, если помогает психологически адаптироваться, ну и хорошо.
Руслан Меламед: Но он должен знать, что он свои свойства не меняет, что он проблему не решает, она все равно вернется в удвоенном размере.
Виктор Шендерович: Проблема должна быть решена, если он хочет ее решить, им самим.
Руслан Меламед: Изменением собственным.
Виктор Шендерович: В этом смысле для меня, человека светского, все религии до определенного момента, до того момента, как они начинают быть агрессивными, все религии в общем-то, как ни странно, одинаково хороши в том смысле, что в них всех сформулированы довольно понятные очевидные и важные вещи. Если человеку для того, чтобы не убивать, нужно считать себя христианином, ну замечательно.
Руслан Меламед: Пускай считает.
Виктор Шендерович: Пускай он будет христианином. Мне для того, чтобы не убивать, не нужно считать себя христианином, я и так не буду. То есть вопрос, в конечном счете, терминологии. Гораздо важнее, убивает человек или нет, считает это возможным или нет.
Руслан Меламед: Или не считает изначально.
Виктор Шендерович: Звонок от Лидии Ивановны из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Я вас долго понимала, а теперь запуталась. Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что нормальное состояние человека то есть нормальная мотивация – это удовольствие. И вы же говорили о том, что эгоизм, суть эгоизма – это тоже получать удовольствие. И у меня эти два момента разошлись.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Руслан Меламед: Вопрос замечательный. Мы уже практически продвинулись на следующую ступеньку. То есть что называется эгоизмом? Получение необходимого и удовлетворение этим не называется эгоизмом – это раз. Во-вторых, эгоизмом называется, когда человек получает удовольствие и вредит другим, наслаждается от того вреда, который приносит им – это скорее можно определить как эгоизм. А в принципе эгоизмом называется получение удовольствия ради себя. Потому что в итоге самые лучшие и большие альтруистические действия и все альтруистические организации, если их лидеры глубоко взглянут внутрь себя, они поймут, что они получают колоссальное удовольствие от той деятельности, которой они занимаются. Поэтому нельзя сказать, что это в чистом виде отдача, в обратном порядке они все равно получают внутреннее удовлетворение.
Виктор Шендерович: Понятно, то есть различать, важно опять-таки договориться о терминологии. Наслаждение свойственно человеку.
Руслан Меламед: Он не должен отказываться от наслаждения – это раз. Он не должен тупо бежать за каждым наслаждением, иначе будет просто как в том анекдоте. «Когда ты кушаешь?». «Когда захочу». «Ну, ты прямо как животное». То есть он должен выяснить, он должен не идентифицировать себя с собственными желаниями, обнаружить, что он тот, кто ощущает их и у него самого есть, оказывается, какие-то…
Виктор Шендерович: Отдельные мысли.
Руслан Меламед: Свобода есть.
Виктор Шендерович: Замечательно. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, вернее, немножко хотел поспорить с одним тезисом, что животные не получают удовольствия от того, что причиняют вред другому. Я видел, как кот играет с мышкой, просто ее мучает, коту, по-моему, это было в кайф. Извините, второй вопрос: повтор когда будет передачи?
Виктор Шендерович: Кажется, в час ночи.
Слушатель: В час?
Виктор Шендерович: Раньше было в полночь. Я, к сожалению, не слушаю повторов. В 12, в полночь, мне подсказывают.
Слушатель: Спасибо.
Виктор Шендерович: Пожалуйста. По поводу кошки с мышкой, насколько я знаю, это далеко не имеет никакого отношения, далеко от темы Каббалы, но в животном мире любопытство было обнаружено. Расширение знания. То есть помимо прямой реализации инстинктов оно было обнаружено.
Руслан Меламед: Давайте просто проведу параллель определенную кратенькую. Пирамида желаний: человек желает удовлетворять свои биологические потребности – продолжение рода, секс, покой, безопасность, еда. Животные это тоже желают. Стремление к материальным приобретениям. Высокоразвитые животные хотят развивать свою территорию, охраняют ее и смотрят за ней. Стремление к власти. Хозяин стаи, вожак, он имеет больше самок, он имеет больше пищи, он имеет больше территории. Давайте экстраполировать не будем, я думаю, все ясно и в нашем мире с людьми. Стремление к любопытству – это поиск информации. Мы считаем, что мы люди, потому что мы способны стремиться к знаниям в чистом виде. У них тоже есть любопытство. Единственное, чего нет у животного, как и свободы воли, это вопрос о том, зачем он существует. Кошка не спрашивает себя, для чего я живу, хотя может быть мы об этом ничего не знаем.
Виктор Шендерович: Хотя мышке это было бы интересно. Вот замечательный вопрос: «Расскажите, пожалуйста, господин Меламед, о влиянии Каббалы на европейскую культуру». Отчасти мы это упоминали, но, тем не менее, чуть подробнее.
Руслан Меламед: Если брать древние каббалистические источники, то мы увидим, что просто проанализировать философию раннего средневековья, средневековья позднего, эпоху даже Возрождения, то я бы сказал так, в 95% этих различных видов мыслителей излагали свой взгляд на мир, вы увидите точки сопересечения такие, как будто бы люди часто общались друг с другом и у них появились некие точки, то ли плагиата, то ли договоренностей, которые они считают общими.
Виктор Шендерович: Общие термины почти что.
Руслан Меламед: Почти что общие термины.
Виктор Шендерович: Можете привести примеры, если мы говорим, вы упоминали Лейбница.
Руслан Меламед: Вы можете взять Плотина, к примеру. Плотин, у него есть такое понятие, как общая душа. Человек в начале времен практически, он пишет о том, что все люди – это единая общая душа, что исходя из этого, у нас возникает интегральная система, что мы взаимозависимы. Идентично написано в Каббале. Мы можем начинать спорить, кто сказал об этом первый, но я не думаю, что стоит об этом спорить. Стоит выяснить, так это или не так. Если так, то давайте что-то делать.
Виктор Шендерович: То порадоваться тому, что с разных сторон люди к этому приходят. В общем на самом деле, я думаю, поскольку каждый человек живет свою жизнь сначала и он при рождении не получает сразу чип компьютерный со знаниями, которые накоплены до него, то просто самые глубокие, самые парадоксальные люди, проживая что-то, приходили к тем же выводам, к которым приходили до них другие.
Руслан Меламед: Интуитивно из собственного жизненного опыта многие люди приходят к тем принципам базисным, которые описаны в Каббале.
Виктор Шендерович: Спрашивает, письмо от библиотекаря, но библиотекарь живет в городе Орландо, Флорида, США, письмо по-английски, но по смыслу: могли бы вы порекомендовать какие-нибудь книги, которые можно прочесть на русском или английском? Спрашивает Татьяна, библиотекарь из Орландо.
Руслан Меламед: Еще раз говорю, что есть такой исследовательский институт, он есть в интернете, в Google можете набрать «Каббала Лайтман», и вы увидите бесплатный архив с книгами на русском языке, английском языке, испанском, португальском, болгарском, турецком. То есть я был недавно на конгрессе в феврале, там было две с половиной тысячи человек из 54 стран, и там были и турки, мексиканцы, индейцы из Северной Америки, Южной, из Испании, из Португалии.
Виктор Шендерович: Женщины были?
Руслан Меламед: Половина, причем прекрасная.
Виктор Шендерович: То есть, есть все-таки вопросы?
Руслан Меламед: Я думаю, что даже больше вопросов у женщин. Потому что то, насколько мы противоположны естественному устройству, оно уничтожает природное место женщины, где она чувствовала бы себя комфортно, настоящей женщиной. Устройство нашего общества.
Виктор Шендерович: Следует ожидать притока каббалистов из прекрасной половины, да?
Руслан Меламед: Так и происходит, они превалируют.
Виктор Шендерович: Совсем немного осталось до конца нашего эфира, поэтому последний вопрос секунд на сорок личный: как тебя из семьи музыкантов привело, как ты стал этим заниматься?
Руслан Меламед: На самом деле стал заниматься очень просто. Когда я открыл книгу, я естественно ничего не понял, но я увидел, что это отличается от всего того, что я перечитал сотнями томов, потому что давало надежду на то, что есть отклик. Если есть внутренний отклик, других слов не надо.
Виктор Шендерович: Руслан Меламед, директор Института антикризисных решений из Одессы, изучающий Каббалу, в нашей программе. Спасибо, Руслан.
