Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Мосгорсуде начались слушания по делу крупнейшего акционера ЮКОСа Леонида Невзлина, его обвиняют в организации ряда убийств. Напомню, что с лета 2002 года Леонид Невзлин, бывший член Совета федерации и президент Российского еврейского конгресса живет в Израиле, где он получил гражданство. Россия добивается от Израиля экстрадиции бизнесмена, сам Невзлин все выдвинутые против него обвинения категорически отвергает. Способно ли израильское правосудие принять сторону преследователей ЮКОСа? Об этом беседуем с президентом фонда Холокост, членом Общественной палаты Аллой Гербер. Удивляет ли вас ситуация, в которой бывший ректор РГГУ спустя пять лет после выезда из страны получил такие серьезные обвинения?
Алла Гербер: Нет, не удивляет. Потому что дело ЮКОСа не закончено, ему нет конца. Сидит в СИЗО Михаил Ходорковский, ему готовится, новое дело подшивается к его жизни. Естественно ближайший соратник, друг, сподвижник в деле ЮКОСа был Леонид Невзлин и от него, естественно, не хотят отстать. Это даже не столько от Невзлина, как для того, чтобы реабилитировать себя и все, что сделано с делом ЮКОСа, поэтому нужно продолжать эти процессы, нужно выдвигать новые обвинения. Ведь речь идет об убийствах, которые совершались Пичугиным, но ни один эпизод в деле Пичугина не был доказан. Сейчас снова к этому возвращаются, находятся какие-то свидетели, может быть даже не один и не два. То есть продолжается преследование Ходорковского, преследование ЮКОСа, как некоего знака уникальной компании, уникального проекта, уникальной позиции и в бизнесе, и в общественной жизни. Конца этому, не знаю, будет ли когда-нибудь конец. Хочется верить, что настанет такой момент, когда может быть, мы члены Общественной палаты, во всяком случае я очень на это рассчитываю, будем просить о пересмотре дела Ходорковского. Мне кажется, настанет такой момент и может быть он не за горами. Но пока идет эта, извините, отрыжка того ненавистного дела ЮКОСа, преследования ЮКОСа. ЮКОС стал знаком - это некий образ. Это образ независимости, образ высокоинтеллектуального бизнеса, это образ масштабности личности, которые этим бизнесом занимались и образ их прежде всего именно независимости. И мне кажется, что это то, что раздражало и в какой-то степени пугало. Потому что Ходорковского, как он заявил, всем это давно известно, что деньги его больше не интересуют. Кстати, не отличается от очень крупных бизнесменов в Америке, которые в какой-то момент перестают заниматься именно наращиванием своего капитала, их интересуют какие-то другие проекты, связанные с жизнью общества. Такой проект был у Ходорковского, он так и назывался. «Общество». Это, по-видимому, больше всего раздразнило и вызывало такую реакцию, которой нет конца.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что израильское правосудие проглядело такого серьезного террориста, каковым пытается изобразить российское правосудие Леонида Невзлина?
Алла Гербер: Нет, меня это совершенно не удивляет. Потому что израильское правосудие не относится к Невзлину как к террористу, а относится к Невзлину как к гражданину Израиля и не намерено видеть в нем преступника. Потому что существует такое понятие, детское уже, по-моему, понятие презумпция невиновности, и оно распространяется на каждого гражданина любой страны и в том числе государства Израиль. Поэтому Израиль, по-видимому, не видит в действиях Невзлина состава преступления и не намерено обвинять его в том, что в чем они не могут обвинить, потому что у них нет для этого никаких данных, никаких доказательств.
Владимир Кара-Мурза: Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский, преемник Леонида Невзлина на посту президента Российского Еврейского конгресса, исключает претензии к Невзлину как к спонсору российской оппозиции.
Евгений Сатановский: Я не очень понимаю, а что были какие-то серьезные мешки с деньгами, которые Леонид Борисович давал в Россию во имя свержения власти? Я его знаю как крупного инвестора в израильскую благотворительность, в израильские системы высшего образования, в музей диаспоры в Тель-Авиве, куда угодно. Внутри Израиля, где он живет, у него благотворительность большая.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию в Израиле имеют опальные в России олигархи Гусинский, Невзлин, Березовский?
Алла Гербер: Вы знаете, я должна сказать, что о них так много там не говорят, как нам кажется. Они делают каждый свое дело, Березовский вообще не живет в Израиле, Гусинский тоже, он только приезжает в Израиль. Невзлин живет в Израиле. Действительно прав совершенно Сатановский, это я знаю, он очень много дает вот таким гуманитарным институтам, он много дает музею диаспоры, университету и это его какая-то миссия жизни, он вернулся к корням народа, к которому он принадлежит и в этом ничего страшного нет. Я хочу вам сказать в связи с вашим вопросом Сатановскому очень важную вещь. Ведь когда Невзлин был президентом Российского еврейского конгресса, он помогал фонду Холокост, не он лично, а по его рекомендациям Российский конгресс еврейский помогал фонду Холокост. С тех пор как Невзлин уехал, он нам не помогает и не считает нужным, потому что мы российская организация, российский фонд, российский научно-просветительский фонд. Он же живет в Израиле и считает важным для себя помогать именно израильским подобного рода организациям.
Владимир Кара-Мурза: Помощник Леонида Невзлина Эрик Вольф отметил уникальность сегодняшней ситуации.
Эрик Вольф: Интересно, что Невзлин по сути дела пятый человек, к которому применяется за последний постсоветский период такой процесс, как суд в отсутствии. Первым был, кстати, Александр Литвиненко, потом был Олег Калугин, потом какая-то девушка из Национал-большевистской партии, тоже противник режима. Последним до Леонида Борисовича был Борис Абрамович Березовский, теперь они решили судить этим процессом Леонида Борисовича Невзлина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, если вспоминать 90-е годы и вообще период формирования организации ЮКОС, я сомневаюсь, что это было все сделано чисто, что без крови было сделано. Но хотел бы отметить сам факт именно государственной позиции, когда формировалась организация, что, чиновники у того же Невзлина взятку не брали? Интересно в этом аспекте посмотреть не сейчас, когда организация разорена и утверждать, что человек совершил какие-то кровавые разборки. Меня именно этот аспект интересует.
Владимир Кара-Мурза: Да, так вопрос на сегодняшнем процессе не стоит. Мы напомним, что ЮКОС был приобретен Михаилом Ходорковским и Леонидом Невзлиным как самая убыточная организация и поднята на ноги в период, когда были минимальные цены на нефть.
Алла Гербер: Да, это совершенно верно, из ничего было сделано нечто. Нечто такое, что потом когда-нибудь историки будут изучать, анализировать историки, экономисты. Потому что была создана уникальная компания с уникальными научными центрами. Более того, вся общественная деятельность руководителей компании ЮКОС, прежде всего Ходорковского и Невзлин, была практически щедрой и по-настоящему меценатской. Они хотели сделать из Российского гуманитарного университета университет класса такого, как Оксфорд, как крупный нью-йоркский, американский университет, пригласить туда крупных ученых, чтобы это был действительно научный центр, чем не является, к сожалению, наш университет, увы. Планы были колоссальные, планов громадье. Я знаю, сколько внимания уделялось компанией нашим школам, вот это «Интернет в каждую школу» было сказано 8 лет назад, когда, извините, интернет не то, что в каждой школе, а далеко не в каждом офисе был. И многое другое. Лекции по всей стране, к которым привлекались самые лучшие интеллектуальные умы России, это было очень важно. Причем это не была никакая политическая пропаганда, я это говорю, потому что я это знаю. Это были интереснейшие научные лекции, это было просвещение, то, в чем так нуждается наша страна. Это была колоссальная просветительская программа. Мне лично это близко, потому что мой центр как раз этим занимается. Поэтому не знаю, все это очень грустно, бесконечно трагично. И когда я смотрю на письма Михаила Ходорковского, читаю то, что публикуется, очень такие короткие выстраданные слова. Это не то, что опусы пропагандистские. Чувствуется, что каждое слово выстрадано, продумано. Там, кстати, нет никакого политиканства, нет никаких счетов с властью. У человека душа болит за эту страну. И почему эти люди, которые могли быть так полезны стране ее экономике ее просвещению, ее образованию, могли быть так полезны нашему народу российскому. Да, конечно, прав был товарищ, наш друг, который сейчас позвонил, конечно, первые капиталы, все те, кто владеет крупными капиталами, кого мы называем олигархами, они делались по тем законам, законы были в высшей степени несовершенны, они были никакие. И естественно, первоначальный капитал создавался может быть не в идеальных чистоплюйских условиях. Но тогда давайте посадим просто всех, кто тогда начал свое дело, перечислять, естественно, не буду. Я желаю им всем долгих лет и здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор Ежедневного интернет-журнала, ставит ряд закономерных вопросов.
Александр Рыклин: Совершенно непонятно, почему претензии к Невзлину не предъявлялись, когда он был в стране, когда был сенатором, когда он был известным и уважаемым человеком. В чем тут проблема? Это что, все только сегодня выяснилось? Что касается вопроса о том, пытается ли власть таким образом перекрыть финансирование оппозиции в России, мне ничего неизвестно по этому поводу, я не знаю, финансирует ли сегодня господин Невзлин российскую оппозицию или не финансирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Алла Гербер. Сначала достоверный факт, а потом вопрос Алле Гербер. Что обвиняют сейчас и Невзлина, и Ходорковского, многих других, пускай расскажут, как в начале 80 годов они убрали одного еврея – это доподлинный факт, на Таганской площади. И одним исполнителем был Валера, я фамилию не буду называть. И вопрос: вы являетесь членом Общественной палаты, поинтересуйтесь у Велихова следующий вопрос: какое имел ли отношение к разработкам аппаратуры, которая используется КГБ?
Алла Гербер: По-моему, это не имеет отношения к теме нашего разговора.
Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, вам работается в Общественной палате? Вы в нашей программе любезно рассказали о своих планах.
Алла Гербер: Работа только начинается, я вижу перспективы. Я сейчас готовлю слушания по трудовой миграции, будем делать круглый стол, очень серьезно к этому готовлюсь. Есть такие разные дела, которые как бы не имеют широкой публичности. Но когда я могу помочь людям, ко мне обратились скульпторы, у которых забирали их замечательный дом, я тоже к этому подключилась и многое другое. У меня пока не пессимистическое к этому отношение. Я считаю, что мы, члены Общественной палаты, которые пришли туда как граждане, как люди гражданского общества, мы можем очень многим помочь докричаться до разных структур власти. Речь идет не только, чтобы к доброму царю обращаться, к президенту и премьеру, у нас, слава тебе, господи, есть к кому обращаться, структур очень много, и министерства, и правоохранительные органы, и прокуратура, и МВД и многое другое. Если мы, члены Общественной палаты сможем разрешить какие-то проблемы, которые люди сами решить не могут, у нас много разных неформалов, неформальных организаций, отнюдь не политических, которые борются за свои права, за свои человеческие гражданские права. Если удастся им как-то помочь в этом, то я буду считать, что попала туда не зря.
Владимир Кара-Мурза: На днях скинхеды совершили очередное злодеяние в центре Москвы. Намерена ли Общественная палата инициировать расследование их деятельности?
Алла Гербер: Вы имеете в виду этого мальчика? Конечно, естественно. Как раз послезавтра будет пленарное заседание, хочу об этом сказать. Обязательно. Десять лет я кричала о том, к чему могут привести все эти ксенофобские настроения, которые тогда только зарождались. А теперь, слава богу, услышали и наша власть услышала. И избранный президент как будто бы сегодня, я не знаю, но я слышала по радио, довольно резко сказал о плохо ведущейся борьбе с ксенофобией. Но дело не только в борьбе, должна была быть гигантская программа очень серьезная на разных уровнях и на уровне просвещения, образования, и работы с правоохранительными органами, и с милицией. Это очень масштабное должно было быть дело. Лучше поздно, чем никогда, я согласна. Но почему нельзя было раньше, когда можно было болезнь предупредить, а сейчас, как я уже говорила, как СПИД, как вирус, тяжелый вирус, который распространился и против которого не сделали никаких прививок. Вот сейчас всполошились, когда болезнь стала смертельно опасной.
Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе была годовщина гибели Аслана Масхадова, я слышал, вы выступаете за выдачу его тела его родственникам.
Алла Гербер: Я считаю, что не надо сводить счеты на мертвецах, на трупах. Масхадов достаточно сложная фигура и наши отношения с Чечней были достаточно неоднозначные. И это труп, он должен быть похоронен, это останки, они должны быть преданы земле, на которой он вырос, где живут его родные, где живет тот народ, к которому он был близок и ради которого он шел на неправильные решения. Сейчас не будем обсуждать, сейчас надо отдать останки, чтобы его похоронили. Почему все время дурно обращаемся с останками? Мы не даем похоронить Ленина, я не сравниваю, не дай бог, не поймите меня неправильно. Но вообще странная вещь, когда покойника надо хоронить и хоронить его нужно на той земле, где он вырос и к которой он принадлежит. То же самое я не ставлю никакого знака равенства и совершенно разные две истории, тем не менее, уважайте просто хотя бы завещание покойных, где они должны быть похоронены и что с ними должно произойти, когда их не будет на свете.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в числе тех, которые подписали поручительство за Василия Алексаняна, тоже бывшего менеджера ЮКОСа. Как вы считаете, подействовало это?
Алла Гербер: Я считаю, что да. Я не говорю, что лично мое, я не одна была и там подписало 10 человек, среди них более чем уважаемые люди. Я счастлива, что нам удалось что-то делать. Вот это то, о чем мы говорим, зачем надо было быть в Общественной палате. Общественная палата – это некий брэнд, это некий уровень, который дает мне право и без Общественной платы давало говорить все то, что я говорю сейчас, Общественная палата дает мне право добиться большего, чем я могла без нее. Вот это важно понять. Все то же самое, ни я не изменилась, ни то, за что я ратую, не изменилось, только Общественная палата, я надеюсь, мне поможет ту правду, за которую я ратую, и мои товарищи, слава богу, не одна, что мы сумеем кое-чего добиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Что я хочу сказать, во-первых, я очень приветствую все, что говорит Алла Гербер, я полностью согласна. Но в ответ на это я могу сказать, что блажен, кто верует. Потому что что-то я не очень верю, что даже такие прогрессивные новые люди, которые вошли в Общественную палату, смогут как-то изменить нашу власть.
Алла Гербер: Вы знаете, во-первых, спасибо за поддержку. Во-вторых, я может быть действительно из тех, кто блажен и верует. Иначе я бы и жить не могла бы и работать не могла бы. И когда я была журналистом, меня называли «письмо зовет в дорогу». Это человек чувствует, что он так может жить, он так должен жить. Второе: я не собираюсь менять нашу власть - это не входит в мои задачи. Моя задача помочь людям пробиться к этой власти, помочь сделать так, чтобы они были услышанными, когда есть на то их правда. Сейчас не будем говорить о власти. Власть такая, какая она есть. И сейчас общество не готово к тому, чтобы там была какая-то другая власть, до демократии нам еще далеко.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор Ежедневного интернет-журнала, предвидит обвинительный уклон начавшегося процесса.
Александр Рыклин: Надо думать, что и приговор по Невзлину будет обвинительным. Но парадокс нынешней ситуации заключается в том, что какой бы ни был этот приговор, обвинительный или оправдательный, мы все равно не можем быть уверены в том, что он справедлив. Репутация сегодняшней российской системы и всех правоохранительных органов не позволяет нам верить в справедливость любого приговора. В этом смысле, конечно, суд над Невзлиным не будет исключением, будет заказ, этот заказ будет выполнен с полным пониманием необходимости того или иного судебного решения. И в этом смысле, конечно, я пессимистично смотрю на перспективы дела Леонида Невзлина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я не верю в справедливость как тех, кто выносит приговоры так, к сожалению, в случае с господином Невзлиным и по отношению к тем, кто попадает под это судопроизводство. Я видел фильм по телевидению, где господин Невзлин говорит такие слова: наши капиталы нами получены благодаря нашим талантам и деловым качествам. Таким образом их капиталы не создавались, как уважаемая Алла Гербер говорит, эти капиталы получались. И вот у меня такой вопрос: а если бы наши уважаемые господа, о которых идет речь, были бы просто несколько скромнее, понимали бы, что это им досталось. Обложили бы сами себя 99% подоходным налогом, занимались бы честной игрой, а не отмыванием налогов, как это у нас делают, кстати, 99% предпринимателей, никуда от этого не денешься. Наверное, все бы наладилось и не было бы дикого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Как раз история разгрома РГГУ демонстрирует обратное.
Алла Гербер: Дело все в том, что сказал Невзлин, там талант, конечно, но талант создавать, делать, создавать то громадное дело, которое они сделали. Я уже сказала и не буду повторяться, что на том первом этапе, я думаю, что мы не найдем никого, ни одного человека, который сегодня славен и вхож в самые высокие кабинеты, что это делалось так, капитал первоначальный создавался чистыми руками. Наверное, там были всякие сложности и разные комбинации. Но эти люди создавали гигантскую умную, талантливую и очень плодовитую, плодотворную компанию. Кроме того, я не хочу повторять, вы, наверное, слушали не с начала, что они делали как меценаты, как благотворительные центры, все это уже сказала. Дай бог, чтобы у нас было побольше таких талантливых, умных и деловых людей. А в чем их обвиняют - это мне неведомо. Я не могу понять, в чем их обвиняют, равно как и вы. И вы этого не понимаете, и никто этого не понимает.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня опубликован доклад уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, он выступил перед сенаторами, коллегами бывшими Леонида Невзлина. Удивил ли вас тот факт, что более половины правонарушений, жалоб граждан обращены к милиции и к российской судебной системе?
Алла Гербер: Не то, что не удивило, я этого ждала. Мне, кстати, очень понравилось, что люди уже обращаются не поводу санузла или плохо работающих батарей, а обращаются по самому главному, самому кровоточащему месту нашей действительности, нашей государственности – это наши правоохранительные органы. Это самое страшное, наш суд телефонный, прокуратура, дела которой надо действительно доводить до конца и люди должны получить наказания, они куда-то исчезают, те дела, которые требуют какой-то более сложной, более объективной оценки, они наоборот преподносятся как самые злостные преступления. Это ужасно, что дает человеку чувство защищенности? Это правосудие, правоохранительные органы. Он знает, что если его обманут, если с него будут требовать взятку или что-то в этом духе, если несправедливо выгонят с работы, то он знает, что есть суд, где будет вынесено правильное и справедливое решение. Пусть соседка на это не способна, пусть начальник на это не способен, пусть власть самая главная не способна, но есть суд и за ним последнее слово. И именно поэтому обращаются, потому что это последнее слово, но он самое ненадежное слово, и людям поэтому так страшно и поэтому чувствуют незащищенными.
Владимир Кара-Мурза: Помощник Леонида Невзлина Эрик Вульф отмечает предвзятость российского суда.
Эрик Вульф: Я считаю, что по всем делам, имеющим отношение к ЮКОСу, к руководству ЮКОСа, к акционерам ЮКОСа, к сотрудникам ЮКОСа, заранее приняты политические решения, которые суды в России просто проштамповывают. Защитнику Леонида Борисовича Дмитрию Харитонову дали сегодня 8 дней, физически 8 дней для того, чтобы прочитать 21 тысячу страниц уголовного дела, плюс 450 страниц обвинительного заключения, что, конечно же, ставит защиту в невозможные рамки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Относительно суда в Израиле, суд совершенно независим от власти, он может даже президента снять с занимаемой должности, мы это видели недавно. Что же касается процесса в Москве над Невзлиным, то это то же самое, что второй процесс над Ходорковским и Лебедевым, поскольку в Страсбурге вплотную разбирают первое дело. Я думаю, что нашу юстицию ждет очередная оглушительная пощечина. Как вы считаете, госпожа Гербер?
Алла Гербер: Я не знаю, насколько будет оглушительная пощечина, но то, что в Страсбурге этот вопрос, действительно начали разбирать это дело Ходорковского, я тоже верю в то, что их решение будет не совпадать. Я стараюсь говорить мягче, не хочется употреблять резких слов. Вообще мне хочется, чтобы были как-то корректны и уважительны к собственным словам и словам наших оппонентов. Я очень надеюсь на Страсбургский суд. Чем кончится этот суд, так называемый суд в отсутствии подсудимого, я не знаю. Мне сейчас трудно сказать. Потому что многое зависит от того, что у нас будет дальше в стране, очень многое зависит. Я думаю, ближайшие месяцы это покажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие мои. Госпожа Гербер, у меня к вам два оппозиционных вопроса, надеюсь, мне демократично дадут задать оба. Вот наши правозащитники, которые возмущаются тем, что Наталью Морарь не пускают в страну, почему они молчат, что Михаила Задорнова не пускают в демократическую Америку после того, как русские люди в Крыму не позволили там высадиться американским оккупантам с плакатами «Тупые, убирайтесь домой». И второе: я бы хотел спросить за Израиль. По конституции это еврейское государство, государственная религия иудейство, хотя в процентном отношении и евреев, и иудеев там меньше, чем в России русских и православных. Когда у нас в России требуют, чтобы Россия была русским государством, а православие государственной религией, то кричат, что это фашизм и Россия распадется. Почему демократический Израиль никуда не распадается?
Алла Гербер: Очень много вопрос и каждый из них - это тема для отдельный передачи. О том, что такое Израиль, что такое демократия в Израиле, что такое не иудейство, а иудаизм, сколько людей исповедуют эту религию, на чем держится история народа, на чем держался народ на протяжении веков и почему так важна религия в Израиле, иначе не было бы этого народа, если бы не было книги и не было приверженцев этой книги, людей, которые берегли ее веками. Веками берегли Ветхий завет для того, чтобы оказаться вместе и объединиться в государство. Там очень сложные отношения внутри Израиля. Очень непростое государство, там приехали евреи, что называется, разных национальностей, будучи евреями. Потому что очень трудно объединиться марокканским евреям, эфиопским евреям, бухарским евреям, грузинским евреям, евреям из Польши, из Венгрии, из России, из Украины. Представьте себе этот котел, как его объединить, как сделать единым каким-то, в одном состоянии дышащим организмом. И в этом смысле там действительно религия довольно необязательна, никто тебя не заставляет ходить в синагогу, исповедовать иудаизм, если ты его не исповедуешь. Просто собрался еврейский народ, который уважает свою религию, потому что она его спасла. Что касается Задорнова, я вообще не поняла, о чем идет речь, ничего не знаю, кого не пускают в Америку.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, несколько лет назад в программе «Зеркало» Михаил Задорнов сжег американскую визу на глазах у Николая Сванидзе, вашего коллеги по Общественной палате.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Задорнов - это сатирик? Я не поняла, я подумала, что это, не дай бог, наш уважаемый экономист.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского Еврейского конгресса Евгений Сатановский отдает дело Невзлина на усмотрение израильского правосудия.
Евгений Сатановский: Докажет русская система израильской, что это правда, дальше будут ее учитывать или не будут - это зависит от того, доказуемо это или так же смутно и туманно, как всяческие басманные изыски, которые мало кого убеждают, убеждают только в обратном. Поэтому российская система, когда и если у нее есть претензии к Леониду Борисовичу, конечно, претензий к ЮКОСу море, претензий лично к Невзлину море у разных людей, а там будем дальше опять обсуждать или обсуждать не будем, потому что система работать и дело идти своим чередом, Леонид Борисович будет тихо существовать в Израиле своим чередом. Пусть разбираются между собой две юридические системы - русская и израильская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Гербер, я хотел бы затронуть вкратце три темы. Я считаю ваше пребывание и ваших коллег в Общественной палате – это театр Мадам Тюссо, немножечко оживленный, который меняется через два года. По поводу Невзлина хочу сказать, что он естественно будет осужден заочно и приговорен к определенному сроку. Но это суд будет не уголовный, а политический. Если бы он не тявкал из-за рубежа, из Израиля на политическую власть нашей страны с ним бы никто не стал разбираться, так же как и с Березовским. Они начали свои политические интриги, уповая на большие финансовые возможности свои. Поэтому суд будет такой, какой захочет Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Мы тоже в этом не сомневаемся, что он будет такой.
Алла Гербер: Уже об этом говорили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый товарищ Гербер, я хотел бы вам сказать, что фамилия моей мамы Контарович Нина Фридельевна, чистокровная еврейка. А вот папа подкачал – хохол запорожский. Это я к тому, чтобы вы меня в антисемитизме не обвиняли. Поэтому закроем эту тему, что Израиль никогда не выдаст еврея в Россию, потому что как сказал один сосед из моего дома: Паша, чему ты удивляешься, Россия - антисемитская страна.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, не по этим основаниям Израиль не выдает своих сограждан.
Алла Гербер: Израиль не может отдать Невзлина, потому что Израиль не судил Невзлина и не признает, и не понимает тех обвинений, которые ему предъявляют. Он гражданин Израиля и судим может быть судом Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Алексеевну.
Слушательница: Здравствуйте. Только я хотела сначала, прежде чем вопрос задать, сказать, что мой прадедушка был раввин и мне не очень приятно было слушать то, что сказала Алла Гербер. Потому что чувство справедливости меня заставляет сказать, что русским православная вера так же дорога, как евреям.
Алла Гербер: А я разве это отрицала? Меня просто спрашивали, почему там такое отношение к иудаизму, я ответила. Как я могу отрицать? Я живу в России, люблю Россию, моя страна, как я могу это отрицать. Вы меня просто не поняли. Меня спросили, почему в Израиле такое отношение к религиозным людям, к религии, и я ответила почему, свое мнение высказала. Никак не отрицаю уважение к православной религии, к протестантской, католической. Я очень уважаю поляков, исповедующих католицизм, у нас православных. Вы меня просто не знаете, я настолько в этом смысле широкий человек, что мне как странно слушать.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждается ли в Общественной палате вопрос о принудительном введении Закона Божьего в российских школах?
Алла Гербер: Как раз, кстати говоря, был такой круглый стол, но он был по проблемам теологии, о преподавании теологии в вузах и невольно перешел на тему преподавания православия в школах. Я, лично мое мнение, что во многих вузах на Западе есть этот курс и желающие послушать могут записаться - это совершенно нормально. Есть люди, которые этим интересуются и имеют право. Дай бог, чтобы была соответствующая профессура, чтобы это были высокообразованные знающие люди. Если такие, как отец Александр Мень, то дай бог. Что касается такого обязательного преподавания православия в школах, я считаю, что это неправильно – это мое мнение. Потому что мы страна многонациональная, разных конфессий и навязывать это не нужно. Может быть какой-то факультатив и кто захочет, может ходить и слушать, есть воскресные школы. Мне кажется, что мы светская страна, я думаю, к этому придем. Потому что был этот опыт до революции, описанный нашими замечательными писателями и опыт, прямо скажем, не самый удачный. Именно о тех, кто преподавал этот предмет, кто преподавал и как преподавал, об этом написано немало в русской литературе.
Владимир Кара-Мурза: Недавно вспоминаю, что Иосиф Виссарионович был выпускником духовной семинарии. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Не прошла и пятилетка, как и Путин и правительство начали обращать внимание на коррупцию после того, как в прямом эфире Ходорковский сказал, что у нас коррупция такая в стране, что уже невозможно, задыхается бизнес. После этого на него обиделись. Потом Ходорковский «Кораллово», вообще поддерживал семьи и сирот, и все делал. Как вы считаете, возможно в год семьи и поддержки детей разобраться с этим вопросом? В Европе два человека на сотню или на тысячу умирают, у нас около десяти в Москве и по всей стране 15. А вы знаете, что в Биробиджане более 20 человек умирает - это рекорд мировой. Как вы считаете, не стоит ли обратить туда внимание? И почему в Биробиджане рекорд смертности детей?
Алла Гербер: Вы знаете, я хоть и была в Биробиджане, я не знала этой цифры и не знала, что там такой рекорд. Там очень тяжелые климатические условия, люди очень тяжело живут не в самом городе Биробиджане, а в деревнях Еврейской автономной области, там действительно очень тяжелая ситуация, мне кажется, насколько я в ней разобралась. И климатически тяжелая и просто экологически очень тяжелая и может быть именно поэтому такое там происходит. Потом хочу, чтобы вы поняли, Биробиджан, Еврейская автономная область - это давно одно называние. К сожалению, нельзя сказать, что это в прямом смысле Еврейская автономная область, там евреев очень мало тех, кто строил эту область, кто с киркой и с лопатой туда пришел. Многих в 37-38 году арестовали. Там есть музей и все это видно, кого арестовали. Очень много ребят молодых, мальчиков тоже ушли на фронт, погибли. Евреев там очень мало - это одно название Еврейская автономная область. Но сам по себе город очень красивый, замечательная филармония. Евреи, следуя традиции верности музыке, построили филармонию. Что касается «Кораллово», то это замечательное заведение, там действительно дети из семей, где погибли родители или один из кормильцев, дети из тяжелых семей. И они там получают образование, все поступают в вузы без всяких блатов, наоборот отношение бывает не всегда идеальное. Прекрасные педагоги и прекрасные, замечательные люди родители Михаила этот лицей.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Харитонов, адвокат Леонида Невзлина, на начавшемся процессе подытожил произошедшее.
Дмитрий Харитонов: Прокуратура исходит из того, что Невзлин считался заказчиком и организаторов, как они считают, всех этих преступлений. Теперь им осталось сделать очень маленькую вещь – им надо все это доказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Артемовну.
Слушательница: Уважаемая Алла Ефремовна, я очень ценю вашу заботу, ваше желание улучшить положение многих людей и известных. Я обратилась к вам 16 января со своей проблемой. Я, конечно, далеко не Невзлин и, понятно, что не могу требовать к себе внимания. Но я одна из миллионов людей, которые без помощи, учитывая систему правоохранительную, судебную, просто задыхаются.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли почта у членов Общественной палаты?
Алла Гербер: Очень большая почта и может быть я пропустила ваше письмо. Вы меня простите, бога ради. Вы тогда пришлите обратно или позвоните мне, и мы с вами договоримся. Анна Артемовна, дорогая, как бы хотелось помочь всем - это было бы замечательно. Я знаю, у наших адвокатов, которые в Общественной палате, у них письма до потолка. Вот это, кстати, доказывает правоту того, о чем говорил Лукин. Стали сейчас обращаться в Общественную палату, потому что действительно некуда идти. Уже появилась общественная палата, есть там адвокаты и может быть они помогут. Это только говорит о том, в каком отчаянном состоянии находятся люди, которые не могут получить защиту, о чем я говорила, в наших судах, в наших правоохранительных органах. Что же касается лично вас, то я не буду сейчас говорить, избави бог, я не буду говорить, что таких много, каждый из вас - это личность, это судьба. Поэтому позвоните мне, пожалуйста, я вас очень прошу. Возьмите мой телефон в интернете моего фонда и позвоните.
Владимир Кара-Мурза: Не могу не задать вам вопрос как кинокритику. Сегодня состоялась премьера фильма Анджея Вайды «Катынь», как вы объясняете, что он так долго шел к российскому зрителю?
Алла Гербер: Это кино – это потрясение. Вы знаете, Вайда мой любимейший режиссер, я выросла на фильмах Вайды и одно из самых сильных событий моей жизни - это фильм «Пепел и алмаз», который я посмотрела, по-моему, это был первый великий фильм, который я увидела. То, что сделал сейчас 82-летний Вайда – это великий поступок. Я сейчас не буду обсуждать, какие достоинства и недостатки у этой картины, дело не в картине. Это не тот случай, когда будем обсуждать фильм с точки зрения критика. Я могу говорить об этом поступке, об этом удивительном гражданском поступке Вайды, который поставил памятник этим фильмом не только своему отцу, который был расстрелян нашим КГБ, но памятник всем офицерам польской армии, которые были расстреляны в Катыни. Это такой страшный упрек, что мы до сих пор толком не покаялись за все свои грехи. Не только о Катыни речь идет, обо всем, что сделало КГБ. Но при этом как Вайда любит Россию. Как вчера, когда вышел Гармаш, он поцеловал его как русского актера, как человека из России. Один из самых лучших эпизодов в фильме актерских - это там, где Гармаш играет нашего советского офицера, который в отличие от других оказался человеком. Когда я вышла после этого фильма, я еще раз подумала, как неправ был наш президент, когда сказал, что нам не в чем каяться. Нам много в чем есть каяться, очень много.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли Россия в меценатах, подобных бывшим владельцам ЮКОСа и почему их травят на родине?
Алла Гербер: Конечно, нуждается. Всегда нуждалась Россия и всегда была славна своими меценатами, всегда лелеяла и любила, как известно. Мы знаем прекрасно имена тех великих купцов, тех великих меценатов, благодаря которым существовал Серебряный век, существовал Художественный театр, существовала наша великая живопись конца 19 - начала 20 века, существовало очень многое, наши певцы, наша опера, наши концерты, наши композиторы. Это все были спонсоры нашего великого русского искусства. И сейчас в этом та же самая нужда. И я знаю, кстати, много людей, но все-таки есть богатые люди, которые очень помогают, вкладывают свои деньги и свои знания в наше искусство, в нашу культуру. Хотелось бы, чтобы было побольше, в этом колоссальная нужда.
Владимир Кара-Мурза: А почему с таким завидным постоянством власть изгоняет их с родины?
Алла Гербер: Может быть власти не нравится, что есть люди с столь щедрой душой, которые не боятся быть щедрыми в материальном смысле.
Владимир Кара-Мурза: На какой исход дела Невзлина и вообще дела ЮКОСа в целом вы бы рассчитывали?
Алла Гербер: Лично я в своих голубых мечтах? Я бы рассчитывала, чтобы было пересмотрено дело Михаила Ходорковского с оправдательным приговором. Мне бы хотелось, чтобы закончилось в связи с отсутствием состава преступления закончилось дело Невзлина, все это успокоилось, и талантливые люди могли бы снова служить России, как они это делали до сих пор.
