Олег Кусов: Как связаны убийства дагестанских журналистов с общей ситуацией в этой республике? Тему мы обсуждаем с дагестанским журналистом Магомедом Мусаевым, главным редактором Информационного агентства «Росфинком», экспертом по Северному Кавказу Константином Казениным и руководителем Международного комитета по проблемам Северного Кавказа Русланом Кутаевым, политологом Алексеем Ващенко . Анонсировали мы также участие профессора, доктора филологических наук Казбека Султанова, но, к сожалению, он не смог приехать в студию.
Я был очень хорошо знаком с Ильясом Шурпаевым, и нас объединяла не только профессия, но и дружеские отношения. Почти ни один мой приезд в Махачкалу не обходился без общения с Ильясом, который был, конечно же, блестящим журналистом, но, главное, он был чистым и светлым человеком. Он умел дружить, никогда не ждал повода, чтобы ответить добром на добро, поскольку, по своей сути, был своеобразным генератором добра. На Северном Кавказе, и многие журналисты об этом знают, трудно работать одному, без близких друзей и помощников. И вот Ильяс Шурпаев оставался для меня, как и для многих других моих коллег, другом и помощником, как и его наставник и коллега Руслан Гусаров, вместе с которым он долгое время работал в Северокавказском корпункте НТВ, как коллега по «Первому» каналу Алик Абдулгамидов. Махачкалинская школа журналистов особенная. И конечно, тяжело осознавать, что 21 марта она потеряла сразу двух своих ярких представителей – генерального директора ГТРК «Дагестан» Гаджи Абашилова и корреспондента «Первого» канала Ильяса Шурпаева.
Мы выражаем соболезнование близким и семьям покойных.
Гаджи Абашилова и Ильяса Шурпаева можно назвать людьми, которые участвовали в формировании идеологической концепции в Дагестане. Вот сегодня мы и наши слушатели задаемся этим вопросом, об этом говорят очень многие российские политики – о национальной идее страны.
А какие идеи сегодня витают над Дагестаном? Этот вопрос я адресую нашему махачкалинскому собеседнику Магомеду Мусаеву. Я, конечно, имею в виду очень сложный спектр этих проблем: и радикальный ислам, и какие-то, может быть, скажем, коррупционные проблемы, которых очень много на Юге России. Пожалуйста, вам слово.
Магомед Мусаев: Олег, прежде всего, я хотел бы сказать, что вот то, о чем я скажу, это лично, так сказать, исходит от члена Союза журналистов России, а не от какой-то газеты, печатного издания, с которым я сотрудничаю. Ну, прежде всего, я бы хотел сказать, что в Дагестане есть разные силы. То, что мы видим в оппозиционной прессе, то, что мы читаем в Интернете, - это в основном, так сказать, демократическая оппозиция, она довольно безобидная для властей и ориентированная на российскую государственность и на российских демократов. Вот к этой категории журналистов принадлежал и Ильяс Шурпаев.
Но есть и другая категория журналистов. Я бы сказал так, они, скорее, прозападнически ориентированы. Это, в общем, кавказские националисты, которые мечтают реанимировать то ли «Кавказский дом», то ли Северокавказскую республику. И им гораздо ближе Запад, а вовсе не Россия.
Ну и третья категория людей, журналистов – они отстаивают интересы исключительно своих собственных народов, иногда и малых, и в общем-то, отстаивают иногда очень резко, так сказать. Складывается впечатление, что их как будто бы очень много, таких людей. Но это в основном, честно говоря, характерно больше для интеллигенции. Есть, конечно, и исламские фундаменталисты. Националистов реально в Дагестане все-таки намного больше, чем исламистов, но просто они не столь активны, не столь решительны и организованы, как последние. Кроме того, за ними нет вот этой традиции. Все-таки мы живем в Дагестане с многовековыми исламскими террористами. Поэтому они сколько-нибудь реального воздействия оказывать не могут.
Но в целом, если все-таки быть реалистами, то можно сказать следующее. Большая часть дагестанцев озабочена одной идеей, и эта идея называется «хлеб насущный». Короче говоря, эта категория граждан Республики Дагестан занята исключительно борьбой за выживание. Их почти не интересует, кто находится во власти в Дагестане и что эта власть обещает. И людей с таким мировоззрением в Дагестане больше всего.
Олег Кусов: Магомед, а сколько таких людей примерно в Дагестане, по вашим оценкам?
Магомед Мусаев: Подавляющее большинство, наверное, процентов 70, как минимум, есть, которых вообще никакая идея не интересует. Действительно, они борются просто за хлеб насущный, и давно бы покинули, может быть, Дагестан, если бы было куда сбежать.
Олег Кусов: Я думаю, что это и есть основная идея, в которую загнали их власти.
И я попрошу на этот вопрос ответить и Константина Казенина. Пожалуйста, Константин.
Константин Казенин: Во-первых, я хотел бы начать с того, чтобы выразить соболезнование родным наших погибших коллег.
Ну а что касается ситуации с прессой в Дагестане и с тем, как эту прессу воспринимает население, то, во-первых, вот то, что сказал наш махачкалинский коллега, эти цифры, эту оценку, которую он привел, что 30 процентов населения – это те, которых интересует что-то, кроме хлеба насущного, вы знаете, по-моему, это очень неплохой процент. И действительно, во все мои приезды в Дагестан (а мне там приходилось немало работать в разные годы) у меня складывалось такое же впечатление, что в этой республике как раз достаточно велика прослойка людей... неравнодушных людей, которых, в конце концов, интересуют не только сиюминутные проблемы.
И кроме того, если говорить о прессе, то, наверное, положение с прессой в Дагестане сегодня существенно лучше, чем, по крайней мере, в других регионах Северного Кавказа. Потому что мы, действительно, видим достаточно большое количество СМИ, и прежде всего, печатных СМИ, которые мало зависят от республиканских властей. А с чем это связано? Я бы это связал все-таки не только с ориентацией какой-то части журналистов на российских демократов или на Запад. Все-таки вся постсоветская реальность такова, что для свободы СМИ необходима заинтересованность в ней определенных бизнес-кругов. Да, сейчас внутри дагестанской элиты по-прежнему довольно сложное положение, есть разные группы влияния, есть борьба. Востребованными оказываются и СМИ, которые выражают интересы разных групп этой самой элиты. Хорошо ли это или плохо, но, повторю, реальность такова, что без этого настоящей полифонии что ли в средствах массовой информации достичь в российских регионах бывает довольно сложно. И есть довольно много СМИ, которые, действительно, ведут свою политическую линию, наверняка сверяя ее с какими-то представителями властных или околовластных кругов. Но в результате, там есть газеты, которые выражают очень разные точки зрения на ключевые для республики вопросы в повестке дня, это факт.
Олег Кусов: Константин, вы в целом благоприятную ситуацию обрисовали с прессой в Дагестане, так скажем, в целом, без отдельных проблем. Ну а то, что касается безопасности журналистов. Я вот, например, не помню, чтобы в Северной Осетии или в Адыгее какой-то журналист подвергался такой смертельной опасности, как в Дагестане. Вот как с этим быть?
Константин Казенин: Ну, все-таки, к сожалению, Дагестан здесь не одинок. Если говорить о нападениях на журналистов, то они имели место в последние годы и в той же Карачаево-Черкесии, например, если говорить о Кавказе. Ну, безотносительно к тем убийствам, которые произошли, я подчеркиваю, что я не готов высказывать и обсуждать какие-либо версии об их заказчиках, но в целом, действительно, в Дагестане больше нападают на журналистов. И это является следствием того, что вообще силовыми методами политические вопросы в этой республике, к сожалению, часто принято решать. По количеству политических убийств, по количеству убийств, которые сопровождали выборы депутатов разных уровней, да, действительно, Дагестан является одним из лидеров.
Олег Кусов: И мой вопрос к Руслану Кутаеву, который находится в Москве, но, к сожалению, не смог приехать в студию, поэтому он общается с нами по телефону. Руслан, можно ли назвать Дагестан проблемной территорией, с которой исходит опасность сепаратизма, исламского радикализма, терроризма для России? Мы привыкли Чечню во всем ругать. А вот как Дагестан в этом плане себя показал?
Руслан Кутаев: Я вот слушал коллег, и откровенно говоря, я многие позиции, которые здесь они высказывали, разделяю. Дагестан – это многогранная страна. Дагестан – это многоликая республика, где представлено большое количество народов, большое количество мнений, политических воззрений, национальных поведений и так далее. Поэтому убийство журналистов вдали от Дагестана – это не является, как бы это ни звучало цинично, неким откровением. Дагестан уже давно привык к тому, что убивают безвинных людей, захватывают мирных людей, берут заложников. То есть вот эти процессы, которые я бы назвал, наверное, одним емким словом «противоправные процессы», которые происходят не по законам и не по Конституции Российской Федерации, в Дагестане стали повседневной нормой. Это во-первых.
Во-вторых, сейчас прозвучала такая мысль, что в Дагестане есть три неких направления – фундаменталистское, националистское и так далее. Я проводил консультации с коллегами на Северном Кавказе, в том числе и в Дагестане, и я бы хотел более конкретизировать в плане того, что, например, смерть Ильяса Шурпаева, она... ведь я не слышал, чтобы прозвучала такая точка зрения, а ведь коллеги на Северном Кавказе и в Дагестане озвучивают такое мнение, что это могло быть в результате действий русских националистов, всевозможных нацистов, которые сегодня в большинстве, в огромном количестве существуют в российских регионах. Поэтому сегодня утверждать однозначно и подозревать, что некий заказчик сидит где-то в Дагестане или сидит на Кавказе, и это некий заказ, я бы считал, что это не является, скажем, чем-то, имеющим под собой серьезное предположение. Это во-вторых,
В-третьих, я лично не был знаком с этими журналистами, но насколько я могу судить... опять-таки возвращаясь к Шурпаеву, я знаю, что очень авторитетные, в данном случае мною уважаемые и журналисты, и общественные деятели об этом человеке отзывались очень хорошо. Отзывались о том, что, работая на «Первом» канале и вообще на государственном телевидении, Шурпаев видел, на самом деле, что творится и в Дагестане, и на Северном Кавказе. В силу поставленных перед программой, перед телевидением задач он мог озвучивать только то, что ему заказывали, а на самом деле, у него было и другое мнение. Он видел и другие совершенно направления в развитии Дагестана и Северного Кавказа. Поэтому здесь сложно судить, не зная об этом человеке, не зная, чем он был занят в последние часы, какие работы, какие проблемы он поднимал, тяжело судить, что могло бы быть. Но я могу серьезно предположить, что он не являлся заложником того, что... может быть, он как раз являлся заложником того, что он озвучивал. Потому что он не всегда разделял то, что он озвучивал, и это совершенно однозначно.
И поэтому когда мы говорим о процессах на Кавказе, когда мы говорим о процессах, в частности, в Дагестане, мы должны всегда иметь в виду, что Дагестан, Кавказ, Чеченская Республика территориально являются общей частью России. И то, что происходит в масштабах самой России, оно фактически откликом, эхом отзывается в этих республиках. Только здесь оно наиболее значимо СМИ воспроизводится, и здесь делаются определенные окраски. Уже штамп «исламский фундаментализм», «национализм» и так далее достаточно серьезную имеет под собой почву, и исключительно из-за того, что средства массовой информации поощряются Кремлем, поощряются руководством Российской Федерации. И поэтому вот эти акценты и делаются очень серьезно именно на Северном Кавказе.
Олег Кусов: Поскольку Руслан уже затронул версии убийства двух журналистов, я попросил бы эту тему продолжить Константина Казенина. Константин, я читал ваши размышления на эту тему на одном из сайтов. Вот поделитесь ими еще раз с нами.
Константин Казенин: Вы знаете, на самом деле, то, что вы могли читать, это ни в коем случае не версии. Версий я не высказывал...
Олег Кусов: Да, я сказал, что вы предложили свои размышления.
Константин Казенин: Да. И я подчеркнул тогда, и сейчас готов подчеркнуть, что можно просто говорить о возможных политических последствиях этих убийств. И я бы начал здесь отдельно с убийства Гаджи Абашилова, потому что это тот человек, который, безусловно, в последние годы входил в команду нынешнего главы Дагестана Муху Алиева. Очень естественно им было оказаться, что называется, в одной лодке – они оба достаточно яркие, на самом деле, представители аварской интеллигенции, оба являются выходцами, правда, из разных, но достаточно известных, славных в республике аварских сел, что тоже немаловажно. И конечно, Абашилов был одним из авторитетов для дагестанской интеллигенции, это, безусловно, так. Притом, что должность главы ГТРК «Дагестан», конечно, очень значима, и за этот пост была борьба при предыдущем главе Дагестана Магомедали Магомедове. Назначает ведь главу ГТРК Москва, и при предыдущем главе Дагестана, как я уже начал говорить, не всегда на этой должности оказывался человек лояльный официальной Махачкале. И то, что в данном случае Муху Алиев смог добиться назначения Абашилова на телевидение – это, конечно, была, в общем-то, его довольно заметная победа, я бы даже так сказал. В этом плане политический смысл и политические последствия... одно из политических последствий убийства Абашилова, в общем-то, очевидно.
Олег Кусов: И я обращаюсь к Магомеду Мусаеву. Магомед, к нам поступают сообщения на наш редакционный пейджер. И вот что пишет нам слушатель. «Я смотрю спутниковое телевидение. В Ингушетии и в Дагестане предвоенная обстановка. Власть разгоняет митинги оппозиции (ну, это имеет отношение к Ингушетии), плюс идет зачистка, как в Чечне, неугодных власти людей», - Андрей нам пишет. Скажите, Магомед, вы согласны с Андреем? И поясните нам, пожалуйста, дайте комментарий по этому поводу.
Магомед Мусаев: Я бы не согласился с этим. Потому что я только вчера разговаривал с ведущими журналистами оппозиционных изданий, и они думают несколько по-другому. Они, во-первых, отделяют Шурпаева от Абашилова. Они считают, что убийство Шурпаева вообще никак не связано с Абашиловым. Причем они считают, что его убили дагестанцы по каким-то бытовым причинам. А Абашилова... или случайно совпало, или замаскировали подо что-то, или хотели замаскировать.
А вот, допустим, Ахмеднаби Ахмеднабиев , заместитель редактора еженедельника «Новое дело», он мне прямо сказал, что Гаджи Абашилов стал жертвой, так сказать, того, что он находился на острие борьбы межклановой политики, что в Дагестане идет борьба между национально окрашенными кланами, и он оказался на острие этой борьбы, поэтому и погиб. А другой какой-то причины нет. Власть вряд ли отстреливает у нас ведущих журналистов, потому что... Разве Шурпаев был чем-то невыгоден Муху Алиеву, президенту Республики Дагестан? Или же директор ГТРК «Дагестан» Гаджи Абашилов. Он же был прямым ставленником Муху Алиева. Наоборот, то, что хотел Муху Алиев, то и говорил Гаджи Абашилов, ничего иного он не говорил. Он был прямым рупором его, и очень тесно давным-давно с ним связан.
Поэтому я не согласен с тем, что, как в Ингушетии, то же самое происходит и в Дагестане. Здесь, по-моему, иная ситуация. Здесь власть не отстреливала неугодных ей людей. Наоборот, они оба были довольно угодными.
Олег Кусов: Магомед, но, видимо, Андрей имеет в виду не только журналистов, но и чиновников.
Магомед Мусаев: Чиновников... Ну, кого здесь можно назвать неугодным властям чиновником?.. Вот есть здесь национально окрашенные кланы. И в основном противодействие идет между кланами.
Олег Кусов: Мы уже затронули тему версий убийства дагестанских журналистов, и мы продолжим эту тему. Но перед этим я хотел бы еще послушать политолога Алексея Ващенко, точнее, его размышления о ситуации в Дагестане. Алексей, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, по вашим оценкам, рейтинг нестабильности Дагестана, каков он сегодня?
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы сказать, во-первых, что мы уже неоднократно говорили о том, что у России, к сожалению, так и не была сформирована политика на Северном Кавказе. Недавно президент Путин выступал с докладом о развитии России до 2020 года. И сейчас мы слушаем постоянно репортажи о том, как прекрасно развивается Россия, как укрепляется Россия. Но, тем не менее, я хотел бы сказать следующее. Американские эксперты написали четыре сценария развития России до 2020 года, и все четыре сценария начинаются с того, что будет дестабилизация на Северном Кавказе, и России грозит через эту дестабилизацию распад.
После того как федеральному центру немного удалось стабилизировать ситуацию в Чечне, тут же началась дестабилизация в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии. А Дагестан здесь стоит отдельной темой. Потому что Дагестан – это самое страшное, что может быть на Кавказе, если он, не дай Бог, взорвется. Потому что это более 100 народов.
С другой стороны, понимаете, благие пожелания нашего российского центра навести порядок на Кавказе, они всегда заканчивались только констатацией факта. Вспомните, в свое время заместитель генерального прокурора, ныне депутат Государственной Думы Колесников Владимир Иванович приезжал и говорил, что «мы будем бороться с коррупцией». И в итоге, как коррупция в Дагестане была, так и осталась.
И самое главное, самое страшное, что в Дагестане происходит, - это то, что федеральный центр использует Дагестан в своих играх. Вспомните, когда президент Путин выдвигался первый раз на должность президента и въезжал в Кремль, именно тогда за счет дестабилизации в Дагестане он и стал президентом. И эта дестабилизация ему во многом помогла. Хотя было известно, что будут готовиться вторжения Басаевым и Хаттабом.
С другой стороны, вот эта приватизация, которая прошла... 1990-ые годы привели к тому, что в Дагестане был прекрасный военно-промышленный комплекс, и он здесь уничтожен. Безработица в Дагестане достигает больше 80 процентов. Республика на 80-85 процентов дотационная. И естественно, вот эти дотации воруются, часть остается в центре, часть воруется на месте.
В республике очень сложная межнациональная обстановка. И вот эти политические убийств, в частности, Гусаева, бывший министр по делам национальностей Дагестана, которому мы и обязаны тем, что в середине 1990-ых годов Дагестан сохранил стабильность. И этот человек был убит. Были убиты и другие министры.
И к сожалению, вот эта вялотекущая как бы война в Дагестане, она идет постоянно, она идет годами. Но федеральный центр, к великому сожалению, он не может сформировать единую политику для того, чтобы вот эти угрозы убрать. А угроз там много. Там и межнациональная сложная ситуация... И война в Чечне Дагестан привела в тупик, потому что там были заблокированы вот эти коммуникации, и это усугубило эту ситуацию. Вот эти Карамахи и Чабанмахи - эти вторжения, когда, вы помните, наш бывший «пожарный замполит» господин Степашин приехал и сказал, что здесь все великолепно, а в итоге там через месяц начались боевые действия.
С другой стороны, Северным Кавказом здесь занимаются, к великому сожалению, случайные люди, которые в этом абсолютно ничего не понимают. И их назначают на эти должности, и вот эти назначения в Российской Федерации, они часто просто поражают. Например, министр обороны – бывший директор мебельного магазина. И в случае дестабилизации, если армии придется сейчас что-то делать на Северном Кавказе, то я сомневаюсь, что директор мебельного магазина сможет руководить войсками и адекватно реагировать на сложившуюся ситуацию.
Олег Кусов: Алексей, но, может быть, все-таки не главная составляющая на Северном Кавказе – это силовая?
Алексей Ващенко: Нет, силовая составляющая, конечно, не главная. Но дело в том, чтобы распутать весь этот клубок, там нужна и межнациональная политика, и политика в области религии, и изолировать фактор внешнего вторжения, потому что там внешний фактор действует. Нужно разобраться во взаимоотношениях между федеральным центром и республикой. То есть все эти вопросы надо увязывать и решать в едином формате. Но, к сожалению, у нас все идет только к тому, что происходит латание дыр. И как таковой политики для того, чтобы разобраться и стабилизировать по-настоящему ситуацию, поднять экономическое развитие и убрать вот эти занозы, которые мешают, этим никто толком не занимается.
Олег Кусов: Алексей, спасибо. Это было ваше мнение.
И я предлагаю перейти к версиям убийства двух журналистов в Дагестане. Давайте послушаем, что пишут об этом российские газеты. «Московский комсомолец» не исключает, что за убийством Абашилова и Шурпаева могли стоять бандиты, за которыми угадываются вооруженные исламские радикалы.
Диктор: «Для чего преступникам нужно было, чтобы весть об убийстве Шурпаева появилась в эфире как можно скорее? А для того, чтобы подготовить информационное поле для второго убийства, случившегося меньше чем через сутки в Махачкале, - расстреле председателя ГТРК «Дагестан» Гаджи Абашилова. Дуплет всегда громче одиночного выстрела. А уж убийство Абашилова точно не было спонтанным. О тщательной подготовке говорит хотя бы тот факт, что киллеры располагали автоматом Калашникова и приобретенной для этого случая автомашиной, которую они и бросили вместе с оружием в полутора километрах от места преступления.
Первая заповедь политтехнологов - если событие не показали по телевизору, значит, и не было никакого события. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы усвоить эту циничную максиму. Террористическое подполье еще со времен Удугова успешно осваивало медиа-пространство. Но в последние годы у мятежников появились серьезнейшие проблемы. О них перестали рассказывать по телевизору. Кого бы они ни убивали в том же Дагестане или Ингушетии - телевизионная картинка только хорошеет. А вселенское зло на главных каналах страны представляют исключительно пьяные деграданты, режущие почем зря своих жен, мужей, детей и соседей. Это теперь выдается под маркой национальных сенсаций. Невменяемое быдло вытеснило из эфира настоящих злодеев - вооруженных, организованных и непьющих. Закон запрещает брать интервью у террористов, но ни один закон не заставляет телевидение отрицать само наличие террористического бандподполья.
Отсюда и мотив убийства Ильяса Шурпаева и Гаджи Абашилова. Об убийстве своих сотрудников телевидение не сможет промолчать или сказать вскользь, как об убийстве чеченских, дагестанских или ингушских милиционеров. Вот что пытаются донести бандиты: не хотите рассказывать об убитых нами милиционерах и военных, придется рассказывать о себе - сначала на «Первом» канале, потом на «Втором». Такой вот пиар прямого действия. И я знаю, что телевизионщики поняли это послание, хотя публично они в этом никогда не признаются».
Олег Кусов: Своя версия есть и у «Независимой газеты».
Диктор: «С назначением первым президентом Дагестана Муху Алиева Абашилов переходит на работу в так называемое в «расстрельное» Министерство по делам национальностей, внешним связям и информации (предыдущие два министра были убиты террористами-ваххабитами). Министерству были переданы функции Комитета по делам религий. А год назад, придя на телевидение, Абашилов реформировал вещание, большое внимание уделяя задачам, поставленным главой республики.
На этот же период приходится и активная фаза по смене предыдущей команды председателя Госсовета Дагестана Магомедали Магомедова. Новые лица возглавили парламент, правительство, прокуратуру, проблемные города и районы республики. Именно в этих последних изменениях в республике ряд наблюдателей усматривают причину покушения на Абашилова. Трудно было найти более энергичного и целеустремленного проводника новой политики, идущей часто вразрез с устоявшимися в республике «понятиями» и джентльменскими соглашениями, коррупционными традициями, местными особенностями управления и освоения бюджетных средств.
Потому не без оснований можно говорить о возможном убийстве Абашилова не столько даже по профессиональным соображениям, сколько по политическим мотивам. Своим острием преступление, вероятнее всего, направлено против главы республики Муху Алиева. Напомним, что борьба за должность гендиректора ГТРК в Дагестане продолжается уже пять лет и началась еще в период правления Магомедова. Предыдущий глава телекомпании в результате покушения на его жизнь был ранен и переведен на работу в Москву».
Олег Кусов: Газета «Комсомольская правда» акцентирует внимание на так называемом «черном списке» газеты «Настоящее время».
Диктор: «Шурпаев сам попросил консьержку пропустить к нему в ту роковую ночь двоих кавказцев. Они сейчас - основные подозреваемые.
«Скорее всего, это бытовое убийство, - сообщил «Комсомольской правде» источник в МВД Дагестана. - Пока мы его не связываем с расстрелом Гаджи Абашилова. Вот главу ГТРК как раз, по основной версии, убили из-за его профессиональной деятельности».
Но в Махачкале многие не склонны верить в случайность этих двух убийств. Накануне Ильяс Шурпаев в своем интернет-блоге написал о некоем «списке» неугодных в Дагестане журналистов, где его фамилия стояла на 1-м месте. В этом же «черном списке» значился и Абашилов.
Появился «черный список» в дагестанской газете «Настоящее время» в разгар скандала между журналистским коллективом с учредителями издания. По словам журналистов, гендиректор издания Ризван Ризванов запретил в газете упоминать имена нескольких человек.
«Письменного приказа на запрет нам не показывали, - поделился со мной сотрудник газеты. - Но дали понять, что даже за упоминание людей из «списка» придется отвечать. В «список» вошли Ильяс Шурпаев, Алик Абдулгамидов, Гаджи Абашилов, местные журналисты Виктор Чигирик, Анатолий Коркмасов, а также скульптор Шариф Шахмарданов и сотрудник прокуратуры Тофик Ашурбеков. Главный редактор газеты Андрей Меламедов это указание выполнять отказался и написал заявление об уходе. Представляете, какой шок был, когда двоих из «списка» убили практически в один день!».
«Не торопите события, - посоветовали в местном Следственном управлении прокуратуры. - Об этом «списке» мы информированы и будем проверять возможную его связь с убийствами. Однако сегодня как главная улика он следствием не рассматривается».
Олег Кусов: И я обращаюсь к нашему махачкалинскому собеседнику Магомеду Мусаеву. Магомед, а есть ли еще версии в Дагестане? И пожалуйста, объясните нам, что это за «списки» в газете «Настоящее время»? И почему они получают такое большое внимание в российской печати?
Магомед Мусаев: У нас к этим «спискам» вообще относятся очень прохладно. И вообще, считают, что это взято с потолка, что это преувеличение, и никто в эти «списки» не верит. И у нас никак не связывают убийство с исламским фундаментализмом тоже. Это как бы маловероятно – убийство Абашилова исламскими фундаменталистами. Почему? Они говорят, что если хотели бы, то они давным-давно его убили бы, когда он еще не поднялся на эту должность. А вот они предполагают, что или именно его ждало назначение какое-то большое, или он не проявлял должной гибкости в этой борьбе кланов за власть. И он был, действительно, очень резок и принципиален. Но он, конечно, отстаивал сугубо личные позиции Муху Алиева.
А вообще, вот эти «списки», они интересы вот чем. По идее, вот эти люди, они, скорее, не Муху мешают, а если они мешают, то только нашему столичному мэру Саиду Джапаровичу Амирову, а больше никому.
Олег Кусов: Магомед, мы сейчас не будем уже переходить на личность мэра, поскольку мы не можем дать ему возможность принять участие в нашей дискуссии.
Магомед Мусаев: Нет, я ничего не хочу сказать против него. Просто они, действительно, ему бы только мешали, и все.
Олег Кусов: А вы, пожалуйста, нам объясните, какие версии, опубликованные в российской печати, в Дагестане считают наиболее правдоподобными. Я понимаю, конечно, что сейчас влезать в дела Следственного комитета довольно-таки бессмысленно, даже бестактно. Но все же что считается наиболее правдоподобным?
Магомед Мусаев: В Дагестане считают наиболее правдоподобным то, что вот именно Гаджи Абашилов не проявил должной гибкости. Те журналисты, те директора ГТРК, которые раньше там работали, лучше знали эту кухню. Гаджи Абашилов, при всем моем уважении к нему, он был человеком все-таки коммунистического прошлого. Он возглавлял обком ВЛКСМ и так далее. И он, в общем-то, привык очень резко по тому или иному поводу выступать. И в отношении ваххабитов он тоже крайнюю резкость проявлял, иногда даже чересчур. А вот на этом посту, на этой должности, скорее всего, вот эта его прямота, прямолинейность, она оказала ему, так сказать, плохую услугу. И это как раз, возможно, стало именно такой причиной. Плюс то, что, конечно, Муху Алиев его ценил. Он бы, скорее всего, и дальше бы его продвигал. Они в этом увидели какую-то угрозу, конечно, для себя.
Олег Кусов: И я адресую свой очередной вопрос Алексею Ващенко. Алексей, вы нарисовали довольно-таки сложную картину отношений между центром и Дагестаном, она довольно-таки проблемная, я бы сказал. Но как вы считаете, все-таки простые дагестанцы ведь много раз говорили о своей преданности России. И получается, что вот эта чиновничья прослойка как бы, наоборот, служит препятствием для этих добрых отношений?
Алексей Ващенко: Вы понимаете, да, действительно, дагестанцы, подавляющая часть из них, они настроены на то, чтобы оставаться в составе Российской Федерации и чтобы на их земле, в их республике была стабильность и мир. И они этого искренне хотят. Но проблема здесь заключается в том, что там, с одной стороны, идут клановые противоречия, а с другой стороны, вот на этой дестабилизации попытаться поменять власть и прийти к власти. И к сожалению, вот таких провокаторов хватает.
Плюс, я бы все-таки не сбрасывал со счетов и внешнее вмешательство, которое идет в Дагестан. Ну, в частности, очень часто... И я хотел бы напомнить, что в Дагестане несколько тысяч мечетей стоят. Для них готовили кадры Саудовская Аравия, Египет и Турция. И муллы там все оттуда. С другой стороны, вот эта безработица, которая существует. И эти проблемы не решаются.
И вот это убийство Абашилова, оно и является знаковым. С одной стороны, оно показывает, что там борьба за власть не прекращается. А его пост был все-таки ключевым, и это был очень принципиальный и честный человек. С другой стороны, вопрос в том, что занимая вот этот пост и практически влияя на все вот это информационное пространство Дагестана, он делал все для того, чтобы и поддержать нынешнюю власть - Муху Алиева, и с другой стороны, он пытался вот эти силы, которые пытались дестабилизировать ситуацию в республике, поставить на место. И учитывая то, что этот человек был, действительно, большим патриотом республики, вот этот патриотизм и отстаивание принципиальности своей, это, в общем-то, видимо, и привело к тому, что этот человек погиб. Ну, погиб, в общем-то, можно так сказать, на боевом посту, защищая интересы республики и России.
Олег Кусов: Наши собеседники предложили еще и свои версии трагедии.
А я вот хочу их внимание обратить на первый фрагмент, который мы зачитали, из «Московского комсомольца» о радикальных исламистах. Магомед, давайте с вас начнем. Все-таки, как вы считаете, что говорят по этому поводу в Дагестане? Опять радикальные исламисты виноваты?
Магомед Мусаев: Вот я уже несколько раз повторяю, что у нас почти никто не говорит про исламских фундаменталистов. Они считают, что вообще это все вздор и что в данном случае исламские фундаменталисты не при чем.
Олег Кусов: Магомед, обоснуйте, пожалуйста, это.
Магомед Мусаев: Они говорят, во-первых, если бы они хотели убить, то они убили бы давно, когда убивали других, то и его могли тоже убить. И никакой проблемы в убийстве Абашилова для них не было. А вот именно почему сейчас, когда, казалось бы, что они разбиты, уничтожены и так далее, и вдруг появляется – чем-то им Абашилов мешает. Он, между прочим, не проводил антиисламскую политику по телевидению, когда он пришел. Я не знаю, чем он им не угодил.
Есть одна маленькая деталь – это вот те зачистки селения Гимры в последнее время, вот это долго продолжалось. Может быть, это как-то рикошетом ударило по нему. Но тоже вряд ли. Тем более, даже в самом селе, откуда он, Согратль, там тоже немало своих ваххабитов. Причем они такие, знаете, вроде бы все нормальные, культурно разговаривают. И он сам-то к ним тоже нормально относился, к своим собственным землякам. И я бы не сказал, что ваххабиты решили ему отомстить. Это тоже может быть, но маловероятно. Вот те, с кем я беседовал, все убеждены в том, что это наименее вероятно.
К тому же, почерк преступников. Ваххабиты не бросают новые автоматы буквально вместе с машиной на месте преступления. Потому что это не похоже на них. Они обычно бы посчитали, ваххабиты, что их автомашины и их автоматы стоят дороже жизни Абашилова. Вот у них такая психология. Мы не знаем ни одного случая, чтобы ваххабиты кого-то убили бы и бросили там оружие. Это явно заказное убийство. Это явно киллеры, которым заказали его убить. А ваххабиты – это же подполье, это же партизанщина. Зачем им бросать оружие?.. Они, наоборот, тащат оружие, взрывчатку, все что угодно.
Олег Кусов: Магомед, спасибо. Мы поняли вашу мысль.
А я хочу зачитать сообщение, которое прислал слушатель Добрый. Он упрекает меня в том, что я не читаю его сообщение. И я хочу подчеркнуть, хочу сказать слушателю Доброму, а также его единомышленникам, что сообщения, в которых разжигается межнациональная рознь и другие уголовно-наказуемые вопросы затрагиваются, на Радио Свобода читаться не будут. Так что ждем от вас сообщений уже другого рода, уважаемый слушатель Добрый.
Алексей Ващенко, теперь вопрос к вам. Вот как вы относитесь к версии о радикальных исламистах в Дагестане?
Алексей Ващенко: Ну, вы знаете, исключать, честно говоря, ничего нельзя. И то, что сейчас говорили, что ваххабиты свой автомат бы не бросили, понимаете, когда идет такое заказное убийство, и такого уровня, то, естественно, автомат, который стоит 500 тысяч долларов или несколько тысяч долларов, он, естественно, будет брошен.
И я вопрос сформулировал бы немножко не так. Вопрос не в том, кто убивал, а кто является заказчиком этого убийства, кому это было выгодно и кому это было нужно. И я считаю, что, понимаете, люди, которые пошли на это преступление, они должны осознавать, какие силы будут брошены на расследование этого преступления, и то, что родственники этого тоже не простят. И поэтому я лично считаю, что это больше всего связано с тем, что происходит сейчас попытка дестабилизировать вот эту ситуацию в Дагестане для того, чтобы на этом ключевом посту оказался другой человек. И еще, я уверен, что в Дагестане будут убийства для того, чтобы продолжать расшатывать эту ситуацию и вызывать взрыв. И поэтому здесь я бы считал больше, что это чисто политическое убийство, именно не криминальное по каким-то вопросам, а именно чисто политическое убийство, которое ведет к тому, чтобы дестабилизировать и ситуацию в республике, и дискредитировать власть. И поэтому здесь корни надо искать именно в тех людях, которые пытаются... в противниках Муху Алиева и его единомышленников.
Олег Кусов: А у нас на связи слушатель Вадим. Здравствуйте, Вадим. Вадим, вы слышали нашу беседу, наши вопросы. Мы обсуждаем версии убийства дагестанских журналистов, изложенные в российской печати, повторяю, в российской печати, не наши версии, не мы их придумали. Что вы по этому поводу думаете?
Слушатель: Вы знаете, во-первых, хотелось бы сказать, что вы забыли о слушателях.
А во-вторых, у меня немножко другой вопрос. Вот вы говорите об исламских экстремистах. А я бы хотел представителя Дагестана. Как относится население Дагестана, ну, интеллигенция, журналисты, политологи, к внешней политике России, например, на Балканах? Мы знаем, что Россия однозначно поддержала Милошевича, фактически не осудила геноцид населения Сребреницы. И сейчас в связи с вопросом о Косово тоже однозначно встает на сторону православных сербов. Вот не оказывает ли такая однобокая политика влияние на рост как раз недовольства и, в то же время, на усиление экстремистских кругов в исламских наших республиках?
Олег Кусов: Давайте, Вадим, послушаем Магомеда. Магомед, пожалуйста.
Магомед Мусаев: Вы абсолютно правы. И спасибо вам за такой вопрос. У нас большая часть вообще озадачена и возмущена. Тем более, наши, в общем-то, и знают это Косово, и публиковали статьи: кто такие косовары. Они не понимают, что никого не спрашивают, ничего не спрашивают. И именно такую однобокую православную политику: сербы всегда правы. И то же самое было в отношении боснийских мусульман: тоже всегда сербы правы. Конечно, недовольство и возмущение есть. Но, в принципе, естественно, и наш официальный ислам – это наши суфии, и наше официальное телевидение этой темы не касаются, ну, как и положено, так сказать, играют по этим правилам игры, что не поднимать этой темы. А население, конечно, поддерживает независимость Косово.
Олег Кусов: Магомед, а давайте вернемся к проблемам дагестанской журналистики. Я, к сожалению, не смог вам вовремя дать слово, когда выступал Константин Казенин. Но вы слушали его выступление. Вот как вы считаете, все-таки журналистика в Дагестане, она относительно свободна?
Магомед Мусаев: Вы знаете, когда я спрашиваю журналистов, они считают, что относительно свободная. Причем сравнивают так: «Вот по сравнению с Чечней, с Краснодарским краем у нас больше свободы, мы больше поднимаем острые темы». Но мое личное мнение, что это не так, это абсолютно не так. Потому что когда им даешь даже ту или иную статью, они прямо так и говорят: «Магомед, это все правда, это все правильно. Но мы не можем ее печатать, потому что ты сам знаешь, какое положение». Я говорю: «А какое положение?». «Ну, ты сам знаешь, какое положение...». Я лично сам с этим неоднократно сталкивался, когда, наконец, называешь вещи своими именами, а они боятся. Но относительная свобода печати есть. Причем очень часто оказывается, что они очень любят поднимать такую тему: какой депутат у какого депутата что украл, какой клан вперед пошел, как продвинул своего человека. А более нужные, насущные статьи, их почему-то мало. Я бы не сказал, что она очень уж свободна. Больше видимости свободы.
Олег Кусов: Вы знаете, один из показателей отношения к журналистам в республике – это наличие корпунктов средств массовой информации, которые, в общем-то, имеют свою базу за пределами республики, в частности, в Москве. Магомед, а много ли в Дагестане представителей московских средств массовой информации?
Магомед Мусаев: Московских средств массовой информации я вообще здесь не знаю. Ну, есть здесь телевидение, вот Алик Абдулгамидов... Не так уж и много здесь. И Шурпаев был здесь. Их практически раз-два и обчелся. Может быть, есть какие-то, но они настолько скрыты, что о них почти никто не знает. Кроме представителей телевидения.
Олег Кусов: Вы еще забыли корпункт НТВ, который самый крупный на Северном Кавказе.
Магомед Мусаев: Ну да, кроме этих телевизионщиков больше никого нет.
Олег Кусов: А я читаю в некоторых изданиях дагестанских авторов московских – в «Коммерсанте», в «Газете», например. Это ведь тоже о чем-то говорит, да?
Магомед Мусаев: Ну, может быть... Но о них здесь никто не знает. Вы спросите других дагестанцев: «Что вы знаете об их активности?», - и почти никто не знает.
И вообще, вся наша журналистика, она такая, что никакой объективности реально нет. То есть существует какая-то проблема - и все время одна позиция. Никогда не спрашивает, что думает человек по этому поводу. Нет взвешенной позиции, нет разных точек зрения, полярных взглядов – этого нет. Не говоря о том, что наше телевидение вообще очень многое из того, что они не хотят показывать, они просто не показывают вообще.
Олег Кусов: Это было мнение дагестанского журналиста Магомеда Мусаева.
Всего доброго!
