Михаил Соколов: Сегодня в нашей программе мы поговорим о предстоящей конференции «Новая повестка дня демократического движения», которая должна пройти в Санкт-Петербурге 5 апреля. Гость в студии в прямом эфире Борис Немцов, кстати, только что приехавший из Санкт-Петербурга. Борис Ефимович, добрый вечер.
Борис Немцов: Добрый вечер.
Михаил Соколов: Как-то неудобно называть бывший вице-премьер, бывший член политсовета СПС. Вы сейчас чем занимаетесь?
Борис Немцов: Вы меня по имени зовите и так будет легче.
Михаил Соколов: Бизнесом опять?
Борис Немцов: Вы правильно сказали, что я только что вернулся из Санкт-Петербурга, мы там были вместе с Владимиром Миловым, моим соавтором нашего доклада «Путин. Итоги». Кстати, была презентация этого доклада в Петербурге. Мы решили в связи с тем, что доклад нельзя распространить в нашей стране по книготорговой сети.
Михаил Соколов: А почему нельзя? Не хотят торговать?
Борис Немцов: Вы знаете, я сам удивляюсь, все книготорговые компании, которые сотрудничали с нами, отказались от того, чтобы этим заниматься. И мы решили в этой связи провести презентацию не менее чем в 10 городах нашей страны доклада, собственно, Питер стал третьим после Владимира и Нижнего Новгорода, если не считать Москвы.
Михаил Соколов: Значит четвертый уже.
Борис Немцов: Да, уже четвертым городом. Мы намереваемся поехать теперь в Кострому, в Ярославль.
Михаил Соколов: То есть вы как коробейники выступаете?
Борис Немцов: Не как коробейники. Просто, оказывается, в стране очень много неравнодушных и мыслящих людей, для которых доклад был и откровением и был достаточно интересен. То есть люди грамотные говорят, что очень важно, чтобы хотя бы думающая часть страны знала правду о годах правления Путина. И нам представляется, что такие ограничения, как запрет на продажу книги в магазинах, не должны сказываться на распространении правдивой информации о режиме. Поэтому мы были там. Кроме того, действительно у нас вчера произошло заседание оргкомитета.
Михаил Соколов: То есть после того, как Максима Резника выпустили из тюрьмы, он председатель оргкомитета, можно было и собраться. Или вы на митинге собрались сначала?
Борис Немцов: Дело в том, что, сейчас поясню, чтобы хронологию соблюсти: мы в 11 часов утра в офисе «Яблока» питерского собрались, естественно с активным участим Максима, поздравили его с освобождением. Должен, кстати, сказать по поводу Максима: он сильный парень и время, проведенное за решеткой, его только укрепило, по-моему, в мысли, что нужно бороться за то, чтобы в стране был закон и порядок. И это была не игра. Понимаете, что ему перед нами собственно играть. Хотя, конечно, нравы, которые существуют в тюрьме, он нам успел рассказать кое-что, они даже Гарри Каспарова и меня поразили, хотя мы на этом свете давно живем и немного порядки и в нашей стране, как на свободе, так и вне ее знаем.
Михаил Соколов: Гарри Каспаров сидел под арестом, а вы еще нет.
Борис Немцов: Я сидел, просто давно, вы даже об этом не знаете.
Михаил Соколов: Это было не политическое, небось, дело.
Борис Немцов: Это было задержание в связи с первой послеоктябрьской революцией антикоммунистической демонстрации в Нижнем Новгороде в 87 году.
Михаил Соколов: Тогда нравы были другие.
Борис Немцов: Страшно вспомнить.
Михаил Соколов: Так что с конференцией, Борис?
Борис Немцов: Что решили: первое – конференцию провести 5 апреля в Санкт-Петербурге. Второе, что мы бы хотели, чтобы была принята такая стратегическая политическая декларация, политический манифест демократической оппозиции. Более того, вчера мы уже начали обсуждать некоторые тезисы этого манифеста. И мы надеемся на то, что итогом конференции станет создание некоего оргкомитета будущего движения. Это будет не партийное движение, мы не собираемся его регистрировать, потому что мы понимаем, что в условиях репрессивной политической машины зарегистрировать всерьез демократическое движение нам никто не даст.
И состав участников предполагаемый говорит о том, что никогда нас никто не зарегистрирует, участниками являются и Гарри Каспаров, и Максим Резник, и Никита Белых, и ваш покорный слуга, и правозащитники, в частности, Владимир Буковский, Лев Пономарев. Короче говоря, я думаю, что даже не надо пытаться – это глупость большая.
Михаил Соколов: Борис, простите, а партийное участие какое? «Яблоко» не захотело как партия принимать такое решение. А СПС, например, в котором вы, правда, теперь не состоите?
Борис Немцов: Сейчас поясню. Дело вот в чем: в предполагаемом движении мы бы хотели, чтобы членство было не партийное, а индивидуальное. В конференции, которая планируется в апреле, будут представители «Яблока», причем, по-видимому, из дюжины регионов, 11-12 регионов. Будут представители Союза правых сил, мы думаем, 10-12 регионов будут представлены. Будут представители Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова и правозащитники повсеместно со всей России.
Мы не считаем, что для участия в нашей конференции, поскольку это не партийная организация, нужно согласие или несогласие руководящих органов партии. Есть некоторое отличие между «Яблоком» и СПС.
Дело в том, что проблема участия в конференции на политсовете Союза правых сил обсуждалась и обсуждалась в очень позитивном ключе. И принято решение, что представители Союза правых сил, в том числе члены политсовета Союза правых сил во главе с руководителем партии будут участвовать в конференции.
Обсуждение в «Яблоке» было несколько иным, итогом его стала рекомендация никому ни в чем не участвовать, кроме как в «яблочных» заседаниях. Но, по-моему, судя по тому, что я вчера на оргкомитете услышал, представители «Яблока» к этой рекомендации отнеслись достаточно однозначно. Те, кто хочет участвовать, те участвовать будут, а те кто не хочет, не будут.
Михаил Соколов: Каспаров, между прочим, тут пишет на своем сайте, что будут две конференции - одна в Москве, другая в Санкт-Петербурге. В Москве - это левые соберутся, а в Петербурге либералы. А потом будет промежуточный этап и создание некоей национальной ассамблеи. Вы не могли бы пояснить, что это такое?
Борис Немцов: Это совершенно разные процессы. То, что мы 5 собираемся делать, мы собираемся обсудить обстановку в стране и стратегию демократической оппозиции на ближайшее время и на более отдаленную перспективу. И мы не собираемся впоследствии создавать движение с участием левых. То есть это будет исключительно демократическое движение, оппозиционное курсу на авторитарную систему, построенную Путиным.
Наши главные лозунги – это защита гражданских прав и свобод, это конкурентная рыночная экономика, призвание коррупционеров к ответу и тех, кто за решетку кидает ни в чем неповинных людей, тоже к ответу, это освобождение политзаключенных. Короче говоря, это будут требования абсолютно демократические и либеральные. 6 числа, как вы правильно отметили, в Москве состоится совсем иная в идеологическом плане конференция.
Михаил Соколов: Под красным флагом.
Борис Немцов: Да, под красными флагами. Насколько я понимаю, в той конференции собирается участвовать Лимонов и другие представители левого движения. И повестку дня, честно говоря…
Михаил Соколов: Но не коммунисты Зюганова.
Коммунисты Зюганова считают коллаборационистом, продавшимся путинскому режиму. И по всей видимости, тема взаимоотношений с Зюгановым станет центральной. Честно говоря, нас взаимоотношения с Зюгановым не волнуют.
Михаил Соколов: У вас свои коллаборационисты есть и в СПС, и «Гражданская сила», и многие другие, Богданов.
Борис Немцов: Вы знаете, мы тему наших коллаборационистов обсуждать не будем на нашей конференции.
Михаил Соколов: Посмотрим.
Борис Немцов: Я вам гарантирую, что мы не будем делать, еще чего не хватало - Барщевского с Богдановым обсуждать. Шутишь что ли? Есть гораздо более значимые.
Михаил Соколов: Чубайса, например.
Борис Немцов: Есть гораздо более... Кстати, Чубайс не собирается входить в движение, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: Поэтому коллаборационист и есть по мнению многих. Либеральный коллаборационист. Или его Тимурович Гайдар, уважаемый, который сказал, что надо сотрудничать с любой властью.
Борис Немцов: Мы сейчас цитаты наших товарищей по Союзу правых сил, я думаю, обсуждать не будем. Я могу сказать, насколько мне известно, ни Егор Гайдар, мною очень уважаемый, ни Анатолий Борисович Чубайс не собираются участвовать в создании оппозиционного демократического движения.
Михаил Соколов: Это хорошо для этого движения.
Борис Немцов: Поэтому тема эта, я не думаю, что будет ключевой в повестке дня 5 числа. Так вот, это совершенно разные вещи. Левые хотят каким-то образом договариваться друг с дружкой и будут обсуждать свои проблемы на коммунистическом левом фланге, а мы понимаем, что единственный шанс Россию вывести из такого движения в третий мир - это все-таки демократический либеральный курс. Поэтому мы будем совершенно твердо стоять на такой повестке дня.
Михаил Соколов: Подождите, Илларионов и Каспаров, они говорят о некоей национальной ассамблее.
Борис Немцов: Теперь дальше, если позволите. Есть такой процесс – процесс создания в конечном итоге некоторого демократического оппозиционного движения, этот процесс будет запущен 5 апреля и будет продолжен путем проведения региональных конференций повсеместно в стране и потом, по-видимому, проведения некоторого конгресса демократических сил осенью. Это то, что мы думаем сделать.
Теперь, что такое национальная ассамблея, Михаил. Это некий протопарламент. То есть это некий форум, где присутствуют абсолютно разные в политическом плане люди, задача которых не договориться друг с другом о создании чего-то единого и общего, а задача которого обсуждать, как на их взгляд должна выглядеть Россия и какие базовые принципы должны быть.
Михаил Соколов: Это уже было. Была первая конференция «Другой России», на которой выступали как либералы, так и национал-большевики.
Борис Немцов: Еще раз вам говорю: вопрос об участии в этой ассамблеи, вопрос внутри Союза правых сил активно сейчас обсуждается. Могу сказать, что никто не собирается из этой ассамблеи делать какое-то движение, партию и так далее. А Гарри просто считает, что на этой ассамблее можно обсуждать судьбоносные вещи, например, можно обсуждать некоторые вопросы политического устройства страны. У нас в Союзе правых сил, членство в котором я приостановил, совершенно верно, но я могу как один из основателей партии говорить или вы мне и это запрещаете?
Михаил Соколов: Я вам не запрещаю, я просто сомневаюсь, что стоить говорить от имени партии, в которой не состоите.
Я не говорю, я просто говорю, что идет дискуссия в Союзе правых сил. Идет эта дискуссия, очень многие люди не хотят участвовать, понимая, что в идеологическом плане мы с Лимоновым антиподы. Эта дискуссия не закончилась, но я думаю, что решение к середине апреля будет принято и можете у Белых спросить больше деталей, но мне кажется, многие люди не захотят в этом участвовать, в этой ассамблее. А что касается движения демократического, то я считаю, что это очень полезно. Мы все жалуемся – авторитаризм, цензура, лживые выборы продажные, стоп-листы на телевидении, басманное правосудие, политзаключенные.
Михаил Соколов: А что, этого нет что ли?
Мы жалуемся, а я считаю, что этого не случилось бы, Михаил, если бы демократические оппозиция была консолидированной, а не такой разрозненной, каковой она сейчас предстает. На самом деле власть занимает то пространство, которое ей позволит занимать общество. Власть склонна к экспансии, к тому, чтобы занимать вообще все. В конце концов, добраться до личной жизни. И если общество это позволяет власть все занимает. Так что мы сейчас должны работать над ошибками и сделать все, чтобы была консолидированная демократическая оппозиция.
Михаил Соколов: Борис, понимаете, есть две тактики демократии в этом взаимодействии или борьбе, или как угодно, с властью. Одна тактика – это давление внешнее, попытки апеллировать к полусуществующему гражданскому обществу. А другая – это то, что сказали слово коллаборационизм, сотрудничество и так далее.
Тот же случай с Максимом Резником. Одни уверены, что помогла кампания протеста, даже на европейском уровне некоторые депутаты выступали, а другие уверены в том, что все дело решилось, потому что Григорий Явлинский пошел к президенту Путину, вел себя достаточно осторожно, аккуратно и высшая власть решила Резника выпустить. То есть эта тактика тоже срабатывает. Или те же представители СПС, которые считают, что можно сотрудничать и с этой властью, как спецам буржуазным, скажем.
Борис Немцов: Вы правильно говорите, действительно есть, каждый человек сам себе определяет сою судьбу. Вы знаете, с авторитарными режимами пытались работать либералы и демократы повсеместно. Например, с Пиночетом работали «чикагские мальчики», конечно, их отнести к разряду кровавых садистов невозможно, они экономисты.
Михаил Соколов: Но это было на позднем этапе, не в начале диктатуры, а в конце, когда она разлагалась.
Борис Немцов: Это же неважно.
Михаил Соколов: Это важно.
Борис Немцов: Потому что они сознательно приняли решение работать с Пиночетом.
Михаил Соколов: Знаете, был случай Шпейера, которые сотрудничали с фашистским режимом, а потом оправдывались, что если бы они не сотрудничали, немецкому народу было бы хуже.
Борис Немцов: Совершенно верно. На эту тему тоже в демократической печати очень много статей существует.
Михаил Соколов: Вот Гарри Кимович Каспаров написал, он все время сравнивает режим Путина с нацистской Германией.
Борис Немцов: Я думаю, сравнение в полемическом плане может и уместное, но все-таки есть большая разница. Все-таки режим нынешний, он, конечно репрессивный, но Холокоста нет, слава богу, массовых убийств и тем более крупномасштабных войн тоже нет, надеюсь, что не будет.
Михаил Соколов: Был режим Муссолини, в конце концов, с которым Бжезинский сравнивает Россию, кстати.
Борис Немцов: Муссолини ближе к тому, что происходит.
Михаил Соколов: Корпоративное государство.
Борис Немцов: Совершенно верно. Муссолини, я еще раз говорю, ближе к тому, что происходит, чем гитлеровская Германия.
Михаил Соколов: Хотя с мафией он боролся с сицилийской.
Борис Немцов: Не всегда успешно. Правда, с коррупцией что-то не очень. Я хочу сказать другое, что каждый сам для себя решает. В истории нашей страны были буржуазные спецы, которые после октябрьского переворота абсолютно, понимая, что это человеконенавистническая власть, тем не менее, продолжали с ней сотрудничать, хотя плохо закончили, как вы перед эфиром мне сообщили. Это правда.
Михаил Соколов: Большая часть погибла в чистках.
Борис Немцов: Есть и сейчас на самом деле действительно среди демократов и либералов две точки зрения. Я придерживаюсь той точки зрения, что этот режим безнадежен. Он безнадежен в том смысле, что они считают, власть предержащие, в первую очередь Путин, что русский народ не дорос ни до гражданских свобод, ни до демократии, ни до законности, ни до независимого суда, ни до открытой экономики. Вот он такой недоразвитый народ и поэтому мы ему выборы отменим, правосудие сделаем басманное, а по телевизору будем жевать жвачку, как у нас хорошо живется. Он так высокомерно относится к собственному народу.
И я считаю, что в таком замшелом отношении к собственным гражданам перспектив экономического развития, я в первую подчеркиваю экономического, глобального у страны нет. То, что они простроили госкапитализм, основанный на беспредельной коррупции, основанный на всевластии чиновников, этот госкапитализм ощущают даже граждане, довольные Путиным.
Сейчас опрос был только что опубликован Левада-центра (заметили или нет?), что народ мирится с коррупцией только потому, что растут реальные доходы, индексируются пенсии и зарплаты, а так народ понимает, что беспредел полнейший и поляризация между богатыми и бедными увеличивается, и Москвой и провинцией пропасть увеличивается и так далее. Люди все понимают, но подписали такой циничный невидимый контракт, что вы воруйте, фальсифицируйте выборы, издевайтесь над нами по телевизору, мы готовы все проглотить, если вы хоть понемногу будете индексировать зарплаты и пенсии. Вот так в рамках этого контракта и живет страна в последнее время.
Я считаю, что внутреннего улучшения подобного режима невозможно - это моя точка зрения. Чубайс с Гайдаром считают иначе. Не только они, например, Кудрин считает иначе, Греф считает иначе, Эля Набиуллина считает иначе. То есть люди, чьи экономические в первую очередь взгляды можно называть либеральными, они считают, что надо все-таки этот режим пытаться изнутри каким-то образом улучшать, что-то такое с ним делать и так далее.
Кстати, к чести Чубайса надо сказать, что Путин все реформы остановил кроме одной – реформы энергетики. Хотя я был уверен, что он и ее остановит, но не удалось ему это сделать. Так что у Чубайса есть аргумент не убиенный. Да, они остановили все реформы, все это ужасно, у нас в итоге пенсии нищенские, сейчас они маленькие, будут еще меньше через несколько лет, но тем не менее, я реформу энергетики сделал, а ты говорил, что я ее не сделаю. Такой аргумент.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Александр из Москвы, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Немцов, у меня к вам два серьезных вопроса. Первое: вы ждете взрыва, который сметет нынешний режим. Почему вы уверены, что этот взрыв будет в вашу пользу, а не в пользу сторонников третьего рейха, как выражается господин Проханов? Как вам не пожалеть о нынешнем режиме. А второй вопрос немного длиннее: вам, либералам, с 93 года не везет на выборах. Есть страна Америка, там уже двести лет правят две либеральные партии, которые между собой не различаются даже в микроскоп. Они признают и демократию и все свободы, но только для себя, во внешней политике никаких свобод на дух не допускают. Если кто-то не нравится, то или десятки лет устраивают санкции, или устраивают заговоры, или бомбят, или оккупируют как Кубу, Венесуэлу, Сербию.
Михаил Соколов: Александр, ваша позиция достаточно понятна.
Борис Немцов: Вопрос-то в чем?
Слушатель: Вопрос в чем? Вам, либералам, дороже не национальные интересы России, а интересы какого-то цивилизованного или мирового сообщества. Может быть поэтому народ не за вас?
Борис Немцов: Понятно. Это не вопрос, а черт знает что.
Михаил Соколов: Давайте первое, насчет…
Борис Немцов: Насчет взрыва. Вы знаете, я вам скажу, что я категорически против революции, тем более революции в России, потому что они будут, на мой взгляд, красно-коричневые.
Михаил Соколов: Значит согласны с товарищем?
Борис Немцов: Я не хочу никакого взрыва. Дело в том, что власти, которые в Кремле сидят, они страну могут к взрыву привести. Есть несколько сценариев. Например, пенсии: 38 миллионов человек получают пенсии в размере 24% от зарплаты. В 2025 году будут 10% получать. То есть доживая до пенсии, человек обрекает себя на голодную смерть. Естественно, люди с этим мириться не будут, они выйдут на улицу и сметут.
Или, допустим, положение в вооруженных силах: 157 тысяч офицеров без квартир. 157 тысяч семей офицеров без квартир. Дальше: за годы правления Путина число миллиардеров в стране увеличилось с 0 – внимание - до 100 человек, и пропасть между богатыми и бедными только увеличилась. Это, конечно, ведет к взрыву.
К взрыву ведет не позиция либералов, которые отстранены от власти, а позиция власти, которая приводит к гигантской коррупции, к гигантской поляризации, к гигантскому межрегиональному расслоению, к крушению пенсионной систем и к деградации вооруженных сил. Они ведут страну к взрыву. Мы против взрыва, мы не хотим революции.
Теперь по поводу второго, насчет того, что либералы - это не российское явление. Это полная чушь, Александр. Александр, либеральное движение в России существует, по крайней мере, с декабристских времен, со времен декабристов - это очень русское явление. Да, к сожалению, русских либералов уничтожали, кого вешали, кого в ссылки отправляли, кого убивали, кого расстреливали, но это очень русское явление. Наша власть этого не понимает, она считает, что только почвенники могут жить в России, а западники и либералы не могут, она борется с русской традицией, и поэтому она обречена.
Михаил Соколов: Но не сегодня, наверное.
Борис Немцов: Она борется с абсолютно русской. Причем здесь Америка? Так мыслить может только человек, который историю своей страны не знает, элементарную историю.
Михаил Соколов: Давайте с пейджера вопрос возьмем. Спрашивают: будете ли вы работать с Рыжковым, Сатаровым, Илларионовым? Вообще участвуют они? Касьянова, кстати, забыли еще.
Борис Немцов: Да, история такая, мы, естественно, всех приглашаем.
Михаил Соколов: Кроме НБП, как я понял.
Борис Немцов: Всех демократов, я же сразу сказал. Понимаете, мы не можем создавать движение, где по фундаментальным идеологическим вопросам есть разногласия.
Михаил Соколов: А эсеры, они демократы, «Справедливая Россия»?
Борис Немцов: Не знаю. Нет.
Михаил Соколов: Почему нет?
Борис Немцов: Они поддерживают режим, который нельзя назвать демократическим.
Михаил Соколов: Они его критикуют.
Борис Немцов: Нет, по фундаментальным вопросам они его не критикуют. Они поддерживают курс Путина, план Путина, а это курс на сворачивание свобод, попрание конституции, социальное расслоение.
Михаил Соколов: Конкретные люди – Рыжков, Сатаров, Касьянов?
Борис Немцов: Это люди, которые справедливо относят себя и мы их относим к демократическому лагерю, они все получат приглашение. Насколько я знаю, будут участвовать представители Народно-демократического союза Касьянова в конференции. Будет сам он участвовать или нет, я не знаю. Что касается Рыжкова, ему приглашение будет послано - это вопрос, который перед ним стоит. Мы будем рады, если он приедет, естественно. Сатаров и Илларионов, вы сказали. Все они получат наше приглашение, конечно.
Михаил Соколов: Замечательно. Вот еще одна тема в продолжение вопроса Александра, который нам звонил по поводу конференции политологов и политиков в Вашингтоне. Очень много спекуляций на эту тему было, мол, демократы, то есть вы поехали к своим заокеанским хозяевам.
И ваш друг Владимир Соловьев публично обратился к политологу Злобину в эфире своего телевидения: «Мы знаем несколько дураков, которые жалуются американцам на нашу жизнь, их фамилии хорошо известны. Ты можешь себе представить американского политика, который жаловался бы кому-то на проблемы страны?». Злобин: «Нет. У американцев есть хорошая черта: любой оппозиционер, выезжая за пределы США, на свою страну не нападают, ее не критикует». Ну вот опять это правило, о котором говорит Злобин, по-моему, хорошо для демократической страны, а для авторитарной не очень подходит. Расскажите, что вы там делали, как вы отчитались перед вашингтонским обкомом?
Борис Немцов: Насколько я понимаю, люди либо не знают, о чем мы там говорили.
Михаил Соколов: Конечно, не знают.
Борис Немцов: Либо делают вид, что не знают. Они достаточно грамотные люди на самом деле. На самом деле это конференция, которую организовал Институт предпринимательства американский, и мы там обсуждали перспективы демократического движения России. Вот собственно и все.
Теперь второе: не надо путать божий дар с яичницей. Конечно, если бы в нашей стране мы могли бы открытым образом обсуждать вопросы коррупции, связи Путина с Абрамовичем и сделка такая закрытая по продаже «Сибнефти», если бы мы могли обсуждать, как были разграблены активы «Газпрома», в том числе и самые высоколиквидные, такие как «Газпром-Банк», СОГАЗ, как было приватизировано НТВ, выхваченное изнутри «Газпрома», куда дели 6% акций «Газпрома». Если бы мы могли обсуждать тему экспорта нефти друзьями Путина и так далее, если бы все эти вопросы могли бы обсуждать в Москве.
Михаил Соколов: Что бы случилось?
Борис Немцов: И могли обсуждать, мы бы их не обсуждали нигде больше. Но поскольку это запрещено, поскольку в стране запрещена любая мало-мальски серьезная критика власти, естественно, люди вынуждены это делать за пределами страны. Я считаю, что в этом виноват исключительно Путин. Вот он виноват.
Михаил Соколов: А Медведев не виноват?
Борис Немцов: Медведев не при власти.
Михаил Соколов: Как не при власти?
Борис Немцов: А кто?
Михаил Соколов: Он был глава администрации, теперь президент будет.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, голову не морочьте, не прикидывайтесь наивным человеком.
Михаил Соколов: Люди верят в Медведева в оттепель.
Борис Немцов: Что касается телевидения и массовой информации работает идеально. Все решения принимаются одним человеком и о цензуре, и о том, что можно, что нельзя. Они же считают телевизор главным оружием в борьбе с собственным народом и в одурманивании общественного сознания, что тут говорить. Поэтому они сами виноваты, что люди вынуждены обсуждать проблемы России за пределами России. Вы хотите, чтобы не обсуждали в Вашингтоне, в Брюсселе, в Минске, где угодно проблемы России?
Михаил Соколов: В Минске сложно будет.
Борис Немцов: Да легко.
Михаил Соколов: Вас туда не впускают.
Борис Немцов: Если не трогать Лукашенко, а обсуждать проблемы России, легко даст площадку и будет сам внимательно слушать с тем, чтобы злорадствовать. Легко, где угодно. В Ашхабаде можно обсуждать российские проблемы и в Астане.
Михаил Соколов: Сложно.
Борис Немцов: Сто процентов вам говорю. И в Ташкенте, в Исламабаде очень легко, главное - не трогать местного…
Михаил Соколов: Вас же призвали учиться у пакистанской оппозиции, которая победила на выборах.
Борис Немцов: Местного авторитарного лидера только не трогайте. Я просто хочу сказать следующее, что да, в демократической стране моветон обсуждать внутренние проблемы за пределами страны. Так давайте пусть у нас будет демократическая, цензуру отмените на телевидении и никто, ни один не будет. К чести участников конференции никто особенно и всерьез не обсуждал конкретные вопросы деятельности власти, говорили банальные вещи. Говорили о том, что в стране цензура. Я не считаю, что это поклеп на Россию - это поклеп на Россию, а это позор Путина и его режима. Говорили о басманном правосудии, в частности, об аресте Резника, я считаю, что правильно сделали, что говорили об этом. Говорили, что у нас не выборы, а в лучшем случае селекция, более естественное название - спецоперация. Это же все сущая правда.
Могли бы все обсуждать у нас, если бы дали такую возможность. Они нам не дают. Получают пусть по физиономии тогда. Теперь дальше: никого же не смущает, что оппозиционеры белорусские приезжают в Москву и критикуют режим Лукашенко или они приезжают в Брюссель и критикуют тот же самый режим. Никого не удивляет даже в авторитарной России. Никого не удивляет, что туркменская оппозиция живет в Москве, например, и что-то говорит по поводу прошлого режима и нынешнего, или узбекская оппозиция, или казахская. Так вот я могу сказать: к великому стыду по уровню гражданских свобод мы мало чем отличаемся от этих стран.
Михаил Соколов: Общее прошлое. Давайте дадим слово слушателям. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте, Борис Ефимович. Вы говорите, что нынешнее правительство невменяемое и доведет страну до кризиса, до взрыва даже. Но если доведет до взрыва, то несомненно здесь важную роль будут играть именно левые силы. Так почему же вы заранее отказываетесь с ними сотрудничать, их просвещать? Не получится ли так, как в 17 году, когда все наши левые оказались либо большевиками, либо почти все бывшими террористами из левых эсеров. И вместо нормальной системы - социал-демократы и крестьянской партии мелких и средних хозяйств, мы получили большевистское эсеровское правительство 17 года.
Михаил Соколов: Олег, лево-эсеровское, а право-эсеры, между прочим, боролись с большевиками с оружием в руках. Так что между социалистами тоже была борьба. Причем те, которые были за демократию, выступили против большевиков.
Борис Немцов: Олег, я могу с чистой совестью, мне, во-первых, очень нравится ваш вопрос, я считаю, вы его очень точно поставили. Я могу сказать, что просветительство одно из важных направлений нашей деятельности, в том числе Милова и моей. Насколько я знаю, наш доклад, я не знаю, вы его видели или нет в интернете «Путин. Итоги». Олег на линии или нет?
Михаил Соколов: Нет уже.
Борис Немцов: Наш доклад как раз пользуется очень большой популярностью среди левых.
Михаил Соколов: Они берут факт для разоблачения буржуазного режима, для свержения его, для пролетарской революции.
Борис Немцов: Я прожил довольно значительную жизнь - 48 лет все-таки не шутки. Могу сказать, что если человек имеет какие-то убеждения и убеждения у него стойкие и подкрепленные жизненным опытом, то извиняюсь, переубедить его и сделать его из левого радикального коммуниста демократом мне не удастся. И тратить на это время я считаю неправильным, потому что это утопическая задача.
Дальше, что касается просветительства, я готов. Что касается попытки переориентировать людей, я не готов, потому что считаю это абсолютно бессмысленным занятием.
Дальше, готовы ли мы к общению с левыми? Ответ – да, готовы. Но мы не готовы с ними быть в одно организации, потому что эта организация работать не будет. Одни будут говорить «отнять и поделить», а другие будут говорить – дайте людям заработать. Но в итоге мы только будем сотрясать воздух, а делами заниматься не будем. Они, безусловно, имеют право на существование левые, они пользуются большой поддержкой граждан, поскольку у нас левая страна, очень многие люди считают, что царь-батюшка должен раздать людям денег и все должны быть счастливы. Но тем не менее, мы абсолютные антиподы, как мы можем быть в одной организации. Быть обществом знаний демократических и либеральных я готов, но быть в одной организации с левыми, в том числе и радикальными не готов.
Михаил Соколов: Вот вам пишут: «Господин Немцов, окститесь, Оксана Генриховна Дмитриева не демократка?».
Борис Немцов: Что?
Михаил Соколов: Дмитриеву обидели вы из «Справедливой России». Оксана Дмитриева. Там есть и другие люди - Зубов Валерий.
Борис Немцов: В «Справедливой России» люди действительно разные. Там и Хованская есть, которая в «Яблоке» раньше была, там и Елена Мизулина, которая была и в «Яблоке», и в Союзе правых сил.
Михаил Соколов: Где только ни была.
Борис Немцов: Но я могу сказать другое: я с уважением отношусь к этим людям, я могу сказать другое, что, к сожалению, находясь в партии, которая создана в кабинете Путина, вся яркая индивидуальность этих людей ничего не значит. Все решения ключевые политические принимаются совсем не этими людьми. Кстати, Оксана, надо сказать ей спасибо большое, она была за освобождение Резника, молодец. Кстати, этот вопрос активно поднимался. Опять-таки, по этому вопросу она может выступать, вопрос, кого на выборах будем поддерживать и будем ли поддерживать курс Путина и план Путина, она выступать не может, потому что это решение принимается не Оксаной, а это решение принимается партией вместе с президентом ныне действующий. Она сознательно вступила в эту партию для того, чтобы оказаться в думе. Она действительно довольно активный парламентарий, достаточно демократических взглядов, но она там ничего не решает. Неужели непонятно?
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Владимир из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, скажите мне, пожалуйста, для чего вы морочите голову людям? Вот вы говорите, например, про миллиардеров, что их стало много при Путине. Но вы же прекрасно понимаете, что сейчас произошел значительный рост капитализации. Предприятие, допустим, стоило сто миллионов долларов, сейчас стоит миллиард. Все то же самое хозяйство, допустим, которое разграбили при Ельцине, но в результате экономической политики того, что все платят налоги, рост средств фондов происходит, люди автоматически переходят в новый регистр. Плюс доллар обесценился. Поэтому миллиардер он миллиардер, но не от того, что Путин разбазарил собственность - это произошла капитализация.
Борис Немцов: Давайте к данным перейдем. Я вам советую открыть интернет, зайти на мой сайт «Немцов.ру», прочитать наш доклад «Путин. Итоги». Я вам очень советую. Там в цифрах показано, что за годы правления Путина пропасть между богатством и бедностью увеличилась. Если в 2000 году, когда был первый раз избран Путин, доходы 10% самых богатых граждан в 14 раз превышали доходы 10% самых малообеспеченных, то в конце его срока это отношение стало 17. То, что я говорю о миллиардерах, вы правы отчасти, но количество людей с очень высокими доходами в стране действительно радикально выросло, а количество бедных уменьшилось, но не намного. Это чувствуют люди, с этими цифрами невозможно спорить. Дальше: вы говорите, что он не разбазарил собственность. Прочитайте доклад. Важнейшие самые ликвидные активы «Газпрома» растащены его ближайшими друзьями.
Михаил Соколов: Это «Банк Россия» и другие?
Да. Это крупнейшая страховая компания СОГАЗ, это крупнейший негосударственный пенсионный фонд «Газфонд», это крупнейшая медиа-империя «Газпром-медиа», это крупнейший после Сбербанка «Газпром-Банк». О чем вы говорите? От вас скрывают эту информацию. Я вам еще раз говорю, растащены государственные активы на суммы десятки миллиардов долларов США. Прочитайте доклад. Вы думаете, они просто так его не распространяют в стране?
Михаил Соколов: Ну что ж давайте мы еще одну тему затронем – это то, что происходит на региональном уровне. Я попросил сделать материал о том, что происходит в Ульяновской области после выборов.
Сергей Гогин: В Законодательном собрании Ульяновской области нового созыва Единая Россия получила 24 депутатских мандата из 30. Это 80 процентов состава.
Губернатор области Сергей Морозов, исполнивший роль паровоза Единой России, огласил на первом заседании дружественного ему парламента план по выпуску законов и призвал к конструктивной работе.
На вопрос, что может сделать в Заксобрании ничтожное оппозиционное меньшинство, депутат-справоросс Николай Доронин ответил:
Николай Доронин: Да, смешно, конечно, наш голос незначительный – это щекотание. Но будировать, не давать заснуть – это мы будем делать.
Сергей Гогин: Возглавили представительный орган власти люди, предложенные главой исполнительной власти региона Сергеем Морозовым, все - единороссы. Назовем это разделением властей по-ульяновски. На должности председателя оставили Бориса Зотова. Его рекомендовали как опытного политика, что в переводе с языка чиновников означает удобного, зависимого человека без личной политической воли. Заместителями стали бывший глава областного правительства, бизнесмен Александр Майер и руководитель пресс-службы Ульяновского автозавода, председатель регионального союза журналистов Тамара Дмитриева. Председателями и заместителями семи постоянных комитетов тоже стали единороссы. Появился новый комитет с неуклюжим названием – по развития инноваций, инвестиций, инфраструктуры и градостроительства. Ульяновские единороссы держат нос по ветру: это те самые стратегические «четыре И» Дмитрия Медведева, правда, одну И почему-то заменила Г.
Вскоре Законодательному собранию предстоит выбрать своего представителя в Совете Федерации. На заседании регионального политсовета Единой России глава области Сергей Морозов назвал кандидатуру бывшего главы Пенсионного фонда России Геннадия Батанова, оговорившись, что окончательное решение примет Москва. Дело было еще до того, как квартирный скандал в Пенсионном фонде вышел наружу. Напомню: по информации из департамента экономической безопасности МВД России, бывший исполнительный директор фонда Николай Крецу, протеже Геннадия Батанова, обвиняется в растрате 43 миллионов рублей: в 2004 году он купил на казенные средства 9 квартир для руководителей фонда и позволил их приватизировать. Батанов сделку одобрил.
Это второй скандал в его ведомстве: в 2006 году Пенсионный фонд через фиктивные тендеры закупил компьютеров на миллиард рублей, что в разы превышает их рыночную стоимость.
В начале нынешнего года Геннадий Батанов ушел в отставку. Как пишет газета Коммерсант со ссылкой на председателя Счетной палаты РФ Сергея Степашина, отставка Батанова связана не только с достижением им пенсионного возраста, но и с результатами проведенных в его ведомстве проверок. Но перед выборами Степашин и аудитор счетной палаты Сергей Рябухин приезжали в Ульяновск, как полагают наблюдатели, в том числе и для того, чтобы похлопотать за бывшего коллегу: Батанов три года отработал аудитором Счетной палаты.
Если Батанов виноват, то избрание сенатором от Ульяновской области увеличило бы его шансы уйти от ответственности. Помешать этому назначению может новый закон, вводящий 10-летний ценз оседлости для представителей регионов в Совете Федерации. Но тот же закон делает исключение для военнослужащих, а Геннадий Батанов генерал-майор в отставке, 22 года отдал службе в Ракетных войсках стратегического назначения, правда, уволился из армии давно, 15 лет назад. В связи с квартирным скандалом разговоры о назначении Батанова сенатором пока прекратились, хотя никаких обвинений ему пока не предъявлено.
Михаил Соколов: Я хотел Бориса Немцова собственно спросить. Во-первых, две темы тут. Одна – это превращение в фикцию политики на региональном уровне. Если еще добавить, что практически везде мэры подчинились губернаторам, где не подчинились, то во многих случаях были арестованы по хозяйственным делам, посидели, кто условно получил, кто и не условно, поскольку нарушения у всех можно найти хозяйственников. Это одна история.
Вторая – Совет федерации, как он формируется, в том числе из таких замечательных чиновников, которые сняты не только потому, что они, скажем, уже такие пожилые уважаемые люди, но и потому что за ними такой хвост тянется.
Борис Немцов: Вот, Михаил, вы помните судьбу Зурабова?
Михаил Соколов: Что-то его незаметно сейчас.
Борис Немцов: Незаметно? Дело в том, что была масса уголовных дел по расхищению денег, многомиллиардных средств Фонда обязательного медицинского страхования. По этим уголовным делам были посажены большое количество ближайших соратников Зурабова. И его перед выборами парламентскими, напоминаю, как человека, которого ненавидели все - и пенсионеры, и инвалиды, и все те люди, которые нуждаются в социальной поддержке, его взяли и отправили в отставку. А потом тихо, незаметно назначили советником президента Путина. И он сейчас работает советником президента Путина.
Михаил Соколов: Некоторые его соратники сидят.
Борис Немцов: У него кабинет в Кремле находится, чтобы было понятно. Поэтому этот режим, конечно, своих не сдает. И я абсолютно не удивляюсь, почему Батанов, который замешен и в скандале, как правильно, было отмечено и с квартирами, многомиллионные кражи, и с компьютерами, почему он сейчас предлагается от Ульяновской области. Я, правда, не понимаю, какое отношение он вообще к Ульяновской области имеет. Но я могу сказать как губернатор, проработавший шесть лет в Нижнем Новгороде. Если человек никакого отношения к региону не имеет и его назначает московский какой-то чиновник, а господин Морозов, губернатор Ульяновской области, сказал, что без согласия Москвы нельзя его назначить.
Михаил Соколов: Но правду сказал.
Борис Немцов: Этот человек ничего для жителей Ульяновской области делать не будет.
Михаил Соколов: Знаете, в этом законе Совета федерации сделали исключение: как раз те, кто служил в силовых структурах, они могут независимо от того, имеют они отношение к какой-то области, не имеют, как раз назначаться. Вот Батанов тоже из военных из каких-то.
Борис Немцов: Я вам могу сказать: есть конституция Российской Федерации, она так и называется, так вот федерации в России нет. Есть унитарное государство. Ульяновск очень плохо живет. Я был недавно в Ульяновске - это один из самых отсталых наших регионов. Финансовые возможности Ульяновска раз в 10 меньше, чем соседней Самарской губернии, я уже не говорю про Москву и про Питер. То есть это просто очень нищий, очень отсталый регион с очень большими проблемами, в частности, проблемы на заводе «Авиастар», крупнейшее строительное предприятие страны.
То, что там победили единороссы, я понимаю примерно, как они победили. То, что они не справятся с проблемами, которые стоят перед регионом, мне тоже очевидно. То, что они сенатора предлагают, который никакого отношения к региону не имеет, мне кажется, усугубит только их положение. Я вопросом только другим задаюсь: сколько нужно издеваться над жителями Ульяновской области, чтобы они перестали за партию власти голосовать?
Михаил Соколов: Вы знаете, довольно трудно играть в карты с шулерами. Вот вы на двух выборах проиграли. Если посмотреть по конкретным судебным процессам, сейчас идет процесс в Долгопрудном, требуют пересчета голосов. Разница по первичным протоколам и вторичным по четырем участкам, я посмотрел, 18, 15, 7 и 12,5% - это приписано «Единой России».
Борис Немцов: Это мы знаем.
Михаил Соколов: Приписано, причем за счет партий СПС, «Яблоко», Патриоты России, коммунистов. Вот так общипали. Поэтому вы говорите про выборы, а это не выборы, а нечто другое.
Борис Немцов: Естественно, я все понимаю. Но люди, если они спокойно к этому относятся, то значит они так называемые выборы воспринимают как должное. Я считаю, что это элемент достаточно циничного контракта. Мне представляется, что для жителей Ульяновской области контракт закончится быстрее, чем для остальной страны, ровно потому, что там народ очень плохо живет.
Михаил Соколов: Давайте мы еще из Москвы слушателя возьмем. Почему-то только из Москвы звонят. Виктор, пожалуйста, из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я понимаю, что для демократов актуальнее вопросы тактики сиюминутные. Но в принципе такое впечатление, что с содержательным наполнением туговато. Демократией считается прежде всего набор обратных связей, реализация обратных связей - интересная самая нетривиальная вещь на муниципальном уровне и так далее. В принципе ничто вам не мешает сделать наработки и так далее. А то у нас всегда впечатление, что истребим капиталистов, коммунизм настанет, истребим коммунистов - капитализм настанет.
Михаил Соколов: Очень хороший вопрос, между прочим. А где эта конкретная программа? Изменим этот закон, изменим этот закон, здесь поправим, здесь вообще отменим. Люди не понимают, что вы делать хотите.
Борис Немцов: Как раз 5 апреля на конференции, которую мы планируем в Петербурге провести, мы и собирались принимать стратегический документ о плане действий демократической оппозиции.
По поводу обратной связи Виктор абсолютно точно сказал. Дело в том, что она сейчас уничтожена. Кто обычно осуществлял обратную связь между властью и народом? Это осуществляли пресса независимая, обратную связь осуществляла оппозиция, обратную связь осуществляли парламенты всех уровней, включая Государственную думу и Совет федерации. Поскольку у нас по сути легитимных органов власти в стране законодательных, да и исполнительных практически не осталось, и поскольку свободная пресса у нас существует в очень фрагментарном виде, то есть очевидно, что массовая коммуникация находится под тотальной цензурой Кремля, обратной связи и нет. Отсюда из-за отсутствия обратной связи и коррупция, отсюда из-за отсутствия обратной связи безумные законы и так далее.
Теперь по поводу детального плана законодательной работы. Знаете, Михаил, я вам скажу так: у нас достаточное количество квалифицированных юристов, чтобы программу превратить в вполне конкретный законопроект. Только мне кажется смешным и неправильным начинать, например, работу нашей конференции 5 апреля с обсуждения законопроектов – это неправильно. Сначала мы должны договориться по фундаментальным базовым принципиальным вопросам, а именно: как должно выглядеть государственное устройство страны, что нужно сделать в экономике, что нужно сделать в социальной сфере, что нужно сделать по наиболее болезненным вещам для нашей страны, таким как пенсионная система, воображенные силы, спецслужбы, и только после этого можно переходить к обсуждению законопроектов и поправок к ним.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Борис Ефимович, как вы смотрите на восстановление или оживление института проведения референдумов в России? Вот на этой базе всем бы и объединиться, и коммунистам, и социал-демократам, и правым, и левым.
Михаил Соколов: Кстати говоря, «Единая Россия» пытается заново принять этот закон после решения Конституционного суда и поменять его так, чтобы невозможно провести никакой референдум, кроме местного.
Борис Немцов: Во-первых, возможности для референдума уже сильно ограничены, а поправки, которые, сейчас правильно Михаил сказал, «Единая Россия» обсуждает - это поправки о запрете референдумов. Давайте прямо говорить - поправки о запрете референдумов. И поскольку в думе находится подавляющее большинство депутатов со значками единороссов, естественно они этот закон за две секунды и примут. Кстати, они на днях приняли за шесть минут важнейший для страны закон (чтобы вы понимали, как судьбоносные вещи обсуждаются), закон о стратегических отраслях промышленности российской.
Михаил Соколов: Об инвестициях иностранных.
Борис Немцов: О запрете вкладывать деньги.
Михаил Соколов: В том числе в телевидение.
Борис Немцов: Шесть минут шло обсуждение. А в третьем чтении они фундаментальный закон о бюджете, где речь шла о судьбе военных пенсионеров, наших ветеранов, многодетных и так далее, приняли за 12 минут. Поскольку в стране не существует парламента как такового, сейчас надеяться на то, что они этот закон хотя бы обсудят, может человек, который в стране не живет. Тот, кто живет в России, знает, что они примут все, что угодно.
Михаил Соколов: Борис, а как тогда на них повлиять?
Борис Немцов: Поэтому на самом деле влиять только извне.
Михаил Соколов: Запад нам поможет?
Борис Немцов: Нет, влиять я имею в виду извне парламента. Можно, конечно, позвонить Оксане Дмитриевой, можно еще кому-нибудь в думу позвонить, что они там решают? Как миленькие за все будут голосовать. Поэтому создание именно непарламентской оппозиции - это ключевой вопрос повестки дня. Причем не надо торопиться, не надо дергаться, у нас есть время. И надо нацелиться на долгосрочную борьбу. Никакого блицкрига не будет - это будет длинная тяжелая работа. И вы понимаете, что при 110 долларов за баррель у них огромные есть финансовые возможности для того, чтобы бросить кость кому угодно и заткнуть любую финансовую проблему, по крайней мере, на ближайшие годы. Это значит, что надо настроиться на борьбу с горизонтом 5-10 лет.
Михаил Соколов: Андрей вам пишет, что вам придется уйти в подполье. Вы к этому готовы?
Борис Немцов: Знаете, такая перспектива мало кого может обрадовать, скажу вам честно, Андрей. Но надо быть в нашей стране ко всему готовым, в том числе и к этому. Конечно, было бы лучше, если бы я помоложе был. Честно говоря, в 48 лет уходить в подполье не очень хочется. С другой стороны, что делать?
Михаил Соколов: Ну что ж, есть такая русская пословица: от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
