Виталий Портников: Сегодня, в эти самые минуты Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины, выступает на заседании своего правительства, посвященного 100 дням пребывания у власти ее кабинета. О 100 днях пребывания Юлии Тимошенко у власти пишут сейчас многие и украинские, и российские, и мировые средства массовой информации, пытаются подвести итоги, пытаются понять, что будет дальше. Оценки, как это всегда бывает, когда дело касается госпожи Тимошенко, самые противоречивые: от неуемного восторга до несправедливых нападок.
Но что же происходит на самом деле? Как изменилась ситуация на Украине за эти 100 дней и как изменилась сама Юлия Тимошенко? Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – публицисты, авторы книг о Юлии Тимошенко и ее команде Андрей Кокотюха и Сергей Руденко.
Сергей, вот сегодняшнее заседание Кабинета министров Украины происходит с участием оппозиционного, «теневого» правительства, с достаточно громкими заявлениями госпожи премьер-министра. Можно ли считать, что эти 100 дней показали, что Юлия Тимошенко уверенно чувствует себя у власти, и все разговоры о ее скорой отставке с поста главы правительства, которые раздавались буквально с первого дня нахождения госпожи Тимошенко в кресле премьера, преувеличены?
Сергей Руденко: 100 дней пребывания Тимошенко в кресле премьер-министра – это 100 дней борьбы: борьбы с Секретариатом президента и его главой Виктором Балогой, борьбы с российским «Газпромом» за то, чтобы убрать с украинского рынка «Росукрэнерго», борьбы с парламентом, который то работает, то не работает, борьбы с оппозицией, которая якобы оппонирует. В общем-то, сегодня Тимошенко заявила о своих успехах.
Но я хочу сказать, что все успехи, о которых сейчас говорит Юлия Владимировна, завтра могут быть... все победы могут быть ее поражениями. Потому что вот то, о чем говорит сегодня Тимошенко, чем она хвастается, на самом деле, зыбко. Договоренности газовые украинско-российские... никто сейчас понять не может, о чем договорились Тимошенко с «Газпромом». То есть, да, ликвидировали «Росукрэнерго», но вместо него придет какое-то новое совместное предприятие «Нафтогаза» и «Газпрома». Цена на газ не изменилась. То есть я, например, не могу понять, что, кроме ликвидации «Росукрэнерго», во взаимоотношениях украинско-российских газовых изменилось.
Выплаты вкладов Сбербанка гражданам могут очень быстро обернуться инфляцией. В общем-то, сейчас мы наблюдаем уже инфляционные процессы в Украине.
Досрочные выборы мэра столичного, на чем настаивала Юлия Тимошенко, и чего она добилась, могут, в общем-то, привести к поражению демократической команды, демократической коалиции, потому что, я так понимаю, единого кандидата на выборах не будет, а шансы у Черновецкого повторно возглавить столицу сейчас, по-моему, сохраняются достаточно высокие.
В общем-то, вот те успехи, о которых сегодня отчитывается Тимошенко, очень быстро могут стать ее поражением.
Виталий Портников: Андрей, вот когда формировалась нынешняя правящая коалиция, когда заключались договоренности о правительственном сотрудничестве между Блоком Юлии Тимошенко и пропрезидентским движением «Наша Украина – Народная самооборона», многие говорили о том, что вот так, как было в первый раз после победы Виктора Ющенко на президентских выборах, так уже не будет. Мы должны помнить, что та эпоха отмечалась острым соперничеством и непримиримой борьбой между окружением президента и окружением премьер-министра, между самим Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко. Лидеры убеждали своих сторонников в том, что они учли эти ошибки и не будут так сражаться между собой, как это было ранее, а наоборот, будут вместе работать на благо Украины.
И вот прошли 100 дней. И как только что сказал Сергей, 100 дней были в постоянной борьбе, которая, в общем-то, по накалу даже не может сравниться с той борьбой, которая была во время первого пребывания Юлии Тимошенко на посту премьер-министра. Вот как вы считаете, кто – даже не с политической, а с чисто человеческой точки зрения - стремится к этой конфронтации, к этому противостоянию? Сама ли Юлия Тимошенко ее порождает либо ее оппоненты хотят с ней бороться, опасаясь ее будущего возвышения, победы на президентских выборах, консолидации всей власти в ее хрупких, женских руках?
Андрей Кокотюха: Мне сложно о чем-то говорить, потому что я не политолог и не биограф Юлии Тимошенко. Мне сложно давать компетентные оценки всему, что происходит. Но как автор и как участник издательского проекта я точно знаю, что будет третья книга, и я надеюсь, что будет 25-ая. Дай ей Бог здоровья! И хочет наш издатель делать это все каждый год.
Виталий Портников: Ну, 25 лет она должна быть в политике – это слишком!
Андрей Кокотюха: Ну, даже если она не будет, то издатель будет писать о том, что она не в политике. То есть назад дороги нет.
Но как человек, который будет готовить следующее издание, я вот на чем буду расставлять акценты, и на этом я уже расставил акценты в переиздании книги, которая называется «Юля. Второе дыхание». Ну, был у меня пару недель назад тоже на радио эфир, и я постоянно давил на то, что Тимошенко – это третья сила, которая мешает всем. Мне говорили: «Как?! Она же первая, она же лидер, она не может быть третьей силой». Вы понимаете, если она лидер, то она не вела бы такой борьбы, о которой мы сегодня говорим. Она бы четко заняла лидирующие позиции и ни от кого бы не отбивалась. Она мешает всем. Ясно, что она мешает политическим оппонентам, но она мешает и временным политическим союзникам, как мне кажется. И если бы Тимошенко... вот была бы такая шахматная партия, и ее, как фигуру, убрать бы с шахматной доски, ну, пускай не в короли, не в ферзи, но поставить ее в офицеры, в значимые фигуры, но не в те, которые что-то решают, то сейчас бы такого в стране, мне кажется, не происходило бы. Не было бы такой длительной блокировки парламента, не было бы такого противостояния внутри самих демократических сил.
На самом деле, повторюсь, мне кажется, что Тимошенко мешает всем. И она это понимает. Но отступать ей уже некуда. И очень возможно... ну, постоянно, каждые две недели политологи пугают СМИ возможностью повторной отставки Тимошенко. Как мне кажется, это, рано или поздно, все равно случится. Но если это случится, то она будет главным кандидатом в президенты. Понимаете? Тут с ней приходится считаться. И это мужчин-политиков очень возмущает и раздражает из всех абсолютно лагерей. Если бы ее не было, то мужики между собой всегда бы смогли договориться. Вот вы спрашивали меня о человеческих моих чувствах, вот я и говорю так, как человек. Мужчины в политике между собой договорились бы, нашли компромисс, потихонечку Черновецкого бы убрали, и все. А так... Тут Сергей прав, тут еще есть за что бороться.
Виталий Портников: Сергей, может быть, Андрей Кокотюха, когда говорит о Юлии Тимошенко как о третьей силе, в том смысле не до конца прав, что Юлия Тимошенко просто еще тот лидер, который не смог уничтожить две другие силы, и поэтому она третья сила? А если бы ей удалось добиться успеха, ликвидировать и влияние президента Украины Виктора Ющенко, и тех политических сил, которые его поддерживают, и влияние Партии регионов, то и не нужна была бы некая третья сила?
Сергей Руденко: Ну, я могу констатировать, что за предыдущие 100 дней она, действительно, эти сила е уничтожила. А что будет дальше – никто не знает. Потому что Юлия Тимошенко – это политический спринтер, она умеет бегать на какие-то короткие дистанции. И сейчас мы видим, что она первую эту дистанцию преодолела, у нее самый высокий рейтинг сейчас в Украине, она добилась каких-то успехов. Но вот что будет дальше, если она побежит дальше, что будет, если она будет бежать марафон длительный, никто не знает. Потому что марафон обязательно принесет, условно говоря, ей инфляцию, марафон ей принесет повышение цен на топливо, марафон ей принесет повышение со следующего года цен на газ. То есть непонятно, что будет, если Тимошенко будет очень долго находиться у власти, ну, например, в премьерском кресле.
Хотя, конечно, я не исключаю, что в Блоке Юлии Тимошенко пытаются сейчас договориться с Партией регионов. По крайней мере, один из лидеров Партии регионов говорит о том, что Блок Юлии Тимошенко обратился к ним с предложением повысить проходной барьер при выборах в Верховную Раду, чтобы, таким образом, сформировать двухпартийную систему Украины, когда есть Партия регионов и есть Блок Юлии Тимошенко. И нет там, например, Народного союза «Наша Украина», блока, или, скажем так, его присутствие минимизировано. Я не исключаю, что, скажем, такой вариант развития событий, когда Юлия Тимошенко начнет договариваться уже с Партией регионов, возможен. Тем более, на протяжении 100 дней, по-моему, в оппозиции к Юлии Тимошенко был Секретариат президента и президент больше, чем оппозиционное правительство. На самом-то деле, они сформировали оппозиционное правительство, но, скажем так, такого оппонирования заядлого действиям Юлии Тимошенко я не наблюдал. То есть, скорее, Виктор Балога и Виктор Ющенко выступали в роли оппонентов Юлии Тимошенко, нежели официальная оппозиция в Украине.
Виталий Портников: А вот как люди, которые поддерживают Юлию Тимошенко, Андрей, отнесутся к тому, если вдруг увидят ее в роли союзницы Виктора Януковича? Если они вдруг появятся вдвоем на каком-нибудь Форуме национального единства счастливые, довольные, так, как когда-то появлялись перед своими сторонниками Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко.
Андрей Кокотюха: Несколько лет назад, вы помните, союзником Виктора Януковича (пускай временным) стал действующий президент Виктор Ющенко, что значительно понизило его рейтинг. У нас народ очень эмоциональный, и он посчитает, что такая резкая смена политических убеждений – это предательство. И после майдана Ющенко и Тимошенко были народными героями: король и принцесса. И вдруг принцессу согнали с трона, а король пошел договариваться с людоедом. Понимаете?
Виталий Портников: Там же был еще один герой – Александр Мороз. И теперь его все благополучно забыли. Там был триумвират героев.
Андрей Кокотюха: Его забыли именно потому, что он, как мне кажется, героем как таковым и не был. Он появлялся, уходил, спонсировал фильм «Оранжевое небо». В общем, он был особой приближенной, но никак не героем.
Я думаю, что сама Тимошенко понимает всю опасность своего шага на союз с Партией регионов.
Сергей Руденко: Я не говорю о союзе, а я говорю о сотрудничестве – это совсем разные вещи.
Андрей Кокотюха: Меня здесь спрашивали о реакции народа. А для народа – что союз, что сотрудничество – это одно и то же. И народ, возможно, будет расценивать это как предательство.
Единственное, что может спасти в этой ситуации Тимошенко, - она должна взвесить, во-первых, каждый свой шаг, а во-вторых, начать длительную артподготовку. Она должна потихоньку объяснять народу каждый день по капле, почему это необходимо сделать. Ну, например: «Если мы заключим ситуативный союз с Партией регионов, то вам выплатят остальные задолженности по вкладам в Сбербанк».
Виталий Портников: «Потому что иначе они не проголосуют - и вы не увидите своих денег».
Андрей Кокотюха: Да-да. Вы же понимаете, что 1 тысяча гривен – это не 1 тысяча советских рублей. И она должна подготовить почву, как экономист, к тому, что, действительно, это не те деньги. И вот этот союз поможет восстановить справедливость. Она должна доказать народу, что она, Тимошенко, как сила, которая претендует быть главной, сможет подчинить себе Партию регионов и заставить ее играть по своим правилам. Только в этом случае она может смягчить удар, который может на нее обрушиться.
Виталий Портников: Сергей, вот если говорить о том, почему, в принципе, сейчас Юлия Тимошенко может рассчитывать на какие-то новые ситуативные союзы и так далее, можно ли сказать, что вообще ее популярность, она колеблющегося что ли характера? Еще недавно социологи говорили о том, что ее рейтинг значительно вырос сразу после выплаты сбережений вкладчикам бывшего Сбербанка СССР. А сейчас вроде бы, по последним данным, рейтинг Юлии Тимошенко практически опять сравнялся с рейтингом Партии регионов и Виктора Януковича. То есть можно сказать, что вот такого большого ресурса для увеличения электората, для увеличения симпатий нет ни у нее, ни у кого из других украинских политических лидеров.
Сергей Руденко: Я не социолог. Я могу только сказать о тех впечатлениях от того, что я наблюдаю в последнее время. Скажем так, Юлия Тимошенко имеет очень высокий процент доверия украинских избирателей, и это главное. И главное, что этот процент постоянно растет. Социологи говорят, что Юлия Тимошенко якобы уже перешла пик своей популярности, а дальше у нее должен быть спад. Ну, логично, да? Но Юлия Тимошенко – это политик-попсовик. Она выйдет завтра и начнет трактовать, например, гипотетически говорим, свой союз с Партией регионов, и она все расскажет таким образом, что люди ей поверят. Тимошенко – это, в принципе, представитель политического шоу-бизнеса. То есть ей достаточно выйти на майдан и рассказать людям, как это она умеет, очень артистично, и людей ей поверят. Как долго будет это доверие, насколько оно будет долгим – никто сейчас, по-моему, не может сказать, даже социологи.
Андрей Кокотюха: Я хотел бы добавить уже как автор детективов, как автор художественных произведений. Недавно я еще раз послушал аудиоверсию «Крестного отца», известного...
Виталий Портников: Но это не вы его написали.
Андрей Кокотюха: Нет-нет, это не я написал. Это известный роман Марио Пьюзо. И мне сейчас пришло в голову, что для Тимошенко есть такой выход, чтобы как-то и сохранить свое реноме, и, в то же время, усилить свое влияние. Это действовать по такому же принципу, по которому действовала семья Корлеоне в войне против пяти кланов. Это постепенно уступать, постепенно-постепенно уступать, и этими же уступками... показывать боль этих уступок, и этим самым повышать свой рейтинг. Вот живой пример: в обмен на выборы киевского мэра она отдала часть своих полномочий президенту.
Виталий Портников: Ну, якобы... Еще не отдала.
Сергей Руденко: Проголосовано в первом чтении.
Андрей Кокотюха: Да. Во всяком случае, это было озвучено. А дальше Тимошенко должна потихонечку, по кусочкам отдавать то, с чем она менее болезненно может пережить расставание. Причем делать это публично, делать это жестами: «Вот я уступаю в малом во имя великого целого». И возможно, тогда ее рейтинг удержится. И потом она, выждав время, выиграв время и закрепившись на позициях, опять же, как семья Корлеоне, резко ударит как по одним, так и по другим противникам, и снова поднимет свой рейтинг, и если и не вернет себе те полномочия, то получит другие.
Виталий Портников: Но тогда Юлия Тимошенко должна быть стратегом. А Сергей только что сказал, что она бегает на короткие дистанции.
Андрей Кокотюха: Вы знаете, я сейчас рассуждаю и как автор художественных романов, и как мужчина. Я рассуждаю, как бы действовал я, последовательный человек. А она, действительно, женщина, она сиюминутна. Ну, вот те же самые вклады. «Вот вам по 1 тысяче гривен, дорогие мои», - сказала она гражданам Украины. Обратилась по телевидению в прямом эфире: «Не стойте в очередях, вам все равно все заплатят». И сейчас говорит: «Не платят? Будем всех наказывать». Она, как женщина, берет эмоциями и действует эмоционально. Действительно, все вот эти ее рывки, они кратковременные. Ей нужна передышка после каждого такого рывка короткого, на короткую дистанцию. Но этой передышки ей никто не дает, ее изматывают просто, как мне кажется.
Виталий Портников: Вот, может быть, самое главное, Сергей, в том, о чем вы сказали, говоря о ее позиции, о ее шансах и ее популярности у украинского избирателя, может быть, самое главное – это слово «вера» все же? Не кредит доверия, не политические ожидания, а вот именно вера.
Сергей Руденко: Знаете, вот то, что происходит сейчас с Юлией Тимошенко, мне напоминает какой-нибудь телесериал «Бедная Юля». Вот есть злой какой-нибудь...
Андрей Кокотюха: Злые.
Сергей Руденко: ...да, злые какие-то плантаторы, и есть бедная рабыня, бедная Юля, которая там ходит...
Андрей Кокотюха: Олигархи и плантаторы – это одно и то же.
Сергей Руденко: Да. И они, в общем-то, угнетают бедную Юлю, а Юля выходит периодически к телезрителям и говорит: «Видите, вот так... Но ради мечты я готова потерпеть. Вот Балога меня критикует, но я, в общем-то, всегда была в команде с президентом. Есть оппозиция, и я, в общем-то, готова учитывать и их позиции». То есть это такой долгий сериал, где, по крайней мере, есть два героя – это бедная Юля и Виктор Ющенко, который в виде представителя, скажем так, правящей элиты, которая, в общем-то, не дает народу развернуться. И вот этот долгий сериал... Мне просто интересна финальная часть его. Наверняка, она будет намного более захватывающей, чем финалы в «мыльных операх».
Виталий Портников: Ну, насколько я помню, такой сериал уже был в украинской политике. Был премьер-министр Леонид Кучма, которому мешал президент Леонид Кравчук, и который тоже постоянно боролся и жаловался на президента на всех трибунах.
Сергей Руденко: Здесь надо учесть, что в данной ситуации жалуется или не жалуется, но вызывает жалость женщина.
Виталий Портников: Все-таки это важно, да?
Сергей Руденко: Да, важно.
Андрей Кокотюха: Маленькая женщина.
Сергей Руденко: Да. Для украинцев это очень важно. Потому что матриархат, в общем-то, имеет место быть.
Андрей Кокотюха: К сожалению. Мне кажется, что этот сериал может закончиться только в одном случае – если у президента будут те же полномочия, которые были в 2005 году. И он сможет четко контролировать Кабмин. И в случае чего, выгнать, разогнать его, как это было в 2005 году. И Тимошенко это понимает. Поэтому и не спешит до конца возвращать все полномочия и восстанавливать тот статус-кво, который был в 2005 году. Поэтому этот сериал пока будет бесконечным.
Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, если говорить о происшедшем в украинской политике вокруг полномочий, то надо признать, что сейчас президент имеет те же возможности, что имел до закона о Кабинете министров. И от его лояльности зависит вообще выживание власти.
Сергей Руденко: Просто вопрос в том, хочет ли он в полной мере использовать свои полномочия. Мне кажется, что он использует их не в полной мере, и скажем так, нехотя использует эти полномочия.
Виталий Портников: Вот поэтому тут важно опять-таки заметить, что эти роли в сериале, наверное, играют все участники, не одна Юлия Тимошенко. Другие политики украинские – Виктор Ющенко и Виктор Янукович – тоже чувствуют себя вот такими телевизионными исполнителями.
Сергей Руденко: Просто Юлия Тимошенко вызывает больше жалости.
Андрей Кокотюха: А о Януковиче я здесь бы вообще не говорил, потому что он не только телевизионный, но он вообще исполнитель, как мне кажется. Он говорит то, что ему говорит спонсор партии, который вообще хочет поменять исполнителя, по слухам.
Виталий Портников: Но ничего пока не получается. Я думаю, что многие вообще спонсоры разных партий меняли бы исполнителей на более покладистых, на менее ярких, на менее своенравных. Но вот различие во взаимоотношениях между предпринимателем и действующим политиком как раз в том, что действующий политик добивается успеха у электората, потому что он не похож на предпринимателя. Он не такой осторожный, он может выступить с необдуманным заявлением, он может призвать население к каким-то действиям. А предприниматель, как правило, думает все-таки об интересах собственного бизнеса. И этим, кстати говоря, Юлия Тимошенко, наверное, тоже является феноменальной фигурой, потому что, начав с предпринимательской карьеры, она усвоила все правила политического поведения и политического выживания.
Сергей, вот Юлия Тимошенко все это время старалась установить какие-то отношения с Россией. Она, наконец-то, побывала в Москве в первый раз в должности премьер-министра, потому что во время своего первого пребывания на посту главы украинского правительства ей этого так и не удалось сделать. Она встречалась с Владимиром Путиным, ну, уже на излете его, так сказать, президентских полномочий. Но трудно сказать, что симпатии к Юлии Тимошенко, - по крайней мере, это можно увидеть по российским средствам массовой информации, - усилились в России после всех ее жестов в сторону Москву. Почему ее так там не любят?
Сергей Руденко: Ну, наверное, у Путина и Медведева надо спросить, почему они не любят Тимошенко. Мне кажется, что Тимошенко их пугает своей деловой хваткой. То есть у Тимошенко есть то, чего не было у Януковича, а именно, умения вести переговоры, договариваться, причем эффективно вести эти переговоры. Потому что Янукович туда ездил в роли просящего человека, а Юлия Тимошенко ездит туда как переговорщик, который имеет очень хороший опыт переговоров в качестве бизнесмена, главы очень большой корпорации украинской. И насколько я знаю, она знакома с большинством представителей нынешней российской бизнес-элиты. В ее команде работают люди, которые имеют хорошие выходы на представителей российских бизнес-кругов. Поэтому, в принципе, она ведет переговоры как человек, который знает хорошо предмет переговоров. То есть если она говорит о газе, то она знает досконально схемы, формулы этого газа. У Януковича, может быть, этих знаний и не хватало во время переговоров с Путиным и с правительством России.
Виталий Портников: Андрей, вот Тимошенко не раз высказывала свои восторги по поводу Владимира Путина. Вот как вы думаете, эти восторги искренни? Она, на самом деле, хотела быть на него похожей? Или стиль управления его ей так импонирует?
Андрей Кокотюха: Я сейчас скажу то, что, возможно, продолжит посланные мною ранее месседжи. Мне кажется, что Тимошенко ему где-то внутри завидует. Потому что они с Путиным где-то примерно одного роста, как мне кажется.
Виталий Портников: Но для нее это не такая большая проблема, как для него.
Андрей Кокотюха: Да. Ну, это чисто условно. А всем известно, что люди невысокого роста обладают большими амбициями и большей хваткой, чем другие люди, чем, допустим, такие глыбы, как Янукович. Он где-то под 2 метра . И она хочет так же держать цепко... Потому что Путин в свое время, будучи премьер-министром, потихонечку-потихонечку стал, как принято считать в России, наводить там порядок. И альтернативы Путину просто нет. И сейчас, как мне кажется, в России альтернатива Путину-президенту – только Путин-премьер. И Тимошенко тоже хочет вот этими своими маленькими, но крепкими ручками держать страну так, чтобы никто не вякнул ни с одной, ни с другой стороны. Она хочет рулить этой страной.
Но у нее пока не получается. Потому что рулить Украиной очень сложно в силу того, как мне кажется, что Украина независимое государство всего 17 лет. А Российской империи все-таки больше 300 лет. Поэтому опыт руления Россией у россиян есть. Тогда как опыта руления Украиной нет. Мы еще не знаем постсоветскую нашу страну, мы еще за 17 лет не изучили настроения нашего потенциального электората, мы еще не знаем, что им нужно. Путин четко знает, что нужно россиянам. И он, действительно, стратег, как говорил Сергей. А Тимошенко точно знает, что нужно украинцам – это сиюминутная выплата 200 долларов на руки. Но это не стратегия.
Виталий Портников: И слушаем Владимира Ивановича из Москвы. Здравствуйте, Владимир Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопросика небольших. Будет ли Российская Федерация выплачивать внутренний долг свой? И второй вопрос...
Виталий Портников: А почему вы задаете такой вопрос?
Слушатель: Это в назидание премьеру Тимошенко, которая выступила...
Виталий Портников: Я понял, да.
Слушатель: Она выплатила долг. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Российская Федерация совместно с газовым картелем среднеазиатских стран повышает цену на газ. И будет ли Украина повышать аренду Черноморского флота до уровня мировых цен в контексте вот этих событий? Спасибо за внимание.
Андрей Кокотюха: По первому вопросу я повторю, что 200 долларов, то есть 1 тысяч гривен, - это не 1 тысяча советских рублей. И я не знаю, как Россия будет выплачивать, в каком проценте...
Виталий Портников: Там есть разные предложения, разные формулировки. Но, по-моему, это еще до сих пор до конца непонятно, к какой спасительной формулировке придет российское правительство, когда речь идет о компенсациях.
Сергей Руденко: По поводу повышения арендной платы за пребывание Черноморского флота в Крыму. Этот вопрос, насколько я помню, поднимал нынешний министр иностранных дел Владимир Огрызко. И тогда Москва как-то очень жестко отреагировала на это. И скажем так, отзывы об Огрызко были достаточно негативными, и абсолютно понятно почему. Но я не думаю, что сейчас Тимошенко или Ющенко начнут повышать аренду Черноморского флота в ответ на повышение цены на газ. Потому что если Россия будет повышать цену на газ до 400 долларов за кубометр, то, я думаю, просто украинская экономика исчезнет, ее не будет. А деньги, которые пойдут за аренду Черноморского флота в бюджет, они никогда не придут к предприятиям, которые могут лечь из-за повышения цены на газ.
Виталий Портников: Но дело ведь еще и в другом. Дело в том, что, насколько я помню, сумма аренды баз Черноморского флота в Крыму зафиксирована в том самом «большом договоре» 1997 года, как сумма, которая может быть пересмотрена только в том случае, если Украина выйдет из этого соглашения. Ну, например, в одностороннем порядке выйдет, будет новое соглашение, тогда нужно будет садиться за стол переговоров, опять договариваться и заключать новый договор.
Сергей Руденко: Это может случиться не раньше 2017 года.
Виталий Портников: Совершенно верно. А вот суммы газовых поставок на Украину, они не зафиксированы на столь длительный период. Как, кстати говоря, по непонятным причинам зафиксирована на 10 лет сумма транзита, которую платит Россия за транзит своего газа через украинскую территорию.
Андрей Кокотюха: Интуиция мне подсказывает, что как только будет решен какой-то вопрос по НАТО, то сразу же возникнет вопрос по Черноморскому флоту. Так что давайте сначала здесь разберемся с НАТО, а потом уже будем говорить о Черноморском флоте.
Виталий Портников: Галина из Москвы, Здравствуйте, Галина.
Слушатель: Здравствуйте. Я небольшую реплику хочу сказать, что, да, конечно, Юлии очень сложно, очень трудно, но я, как женщина, только за нее. Я с Украины, и езжу туда очень часто, потому что у меня там родители живут. И я хочу сказать, что даже в Донецкой области (а я оттуда) люди уже стали поговаривать о том, что Юлия может навести порядок. Да, ей сложно, да, она неординарный человек, да, у нее есть харизма, и слава Богу. А Янукович уже практически упустил свой момент, это однозначно. Но я хочу сказать, что и даже Восточная Украина уже говорит о том, что Юлия может навести порядок. Удачи ей! Спасибо.
Виталий Портников: Вот мнение Галины, кстати, отражает тоже такой политический феномен Юлии Тимошенко – то, что она может пользоваться симпатией как запада, так и востока страны, то, чего не удавалось добиться ни Виктору Ющенко, ни Виктору Януковичу.
Сергей Руденко: И навести порядок – вот это то слово, которое было уже сказано...
Виталий Портников: Навести порядок – я это слышал по поводу Леонида Кучмы, что он наведет порядок, а потом...
Андрей Кокотюха: Но ни Леонид Кучма, ни Леонид Кравчук тоже не имели поддержки на востоке и на западе.
Виталий Портников: Но сама идея наведения порядка не нова. Новой является вот именно эта готовность людей в разных регионах согласиться с мыслью, что именно Юлия Тимошенко наведет порядок.
Андрей Кокотюха: Потому что порядок нужен всем. И на этом «выехал» Путин, собственно говоря, за восемь лет своего президентства.
Сергей Руденко: Просто анализируя 100 дней правительства Тимошенко можно сказать, что за эти 100 дней...
Андрей Кокотюха: Порядка нет.
Сергей Руденко: ...померкла звезда просто Януковича как политика.
Виталий Портников: Действительно, да?
Сергей Руденко: Потому что, на самом деле, он исчез с экранов, он не является активным комментатором, он не оппонирует нынешнему правительству. Ну, проходят какие-то заседания оппозиционного правительства, но Януковича на этой карте будущего Украины я, например, не вижу. Потому что есть Тимошенко, есть Ющенко, есть Луценко, есть Яценюк, есть Балога – вот, собственно, активные игроки. А Янукович как-то ушел на второй план.
Андрей Кокотюха: Я думаю, что это искусственная фигура.
Сергей Руденко: Извините, искусственная фигура на протяжении последних пяти лет была дважды премьер-министром Украины. И в общей сложности он руководил правительством где-то, если я не ошибаюсь, 3,5 года.
Андрей Кокотюха: Что подтверждает искусственность этой фигуры.
Виталий Портников: Послушайте! Я хотел бы вам напомнить, что после победы Виктора Ющенко на президентских выборах Виктор Янукович не исчез не то чтобы с экранов телевизоров, а он исчез вообще. И все уже утверждали, что его политическая карьера вообще завершена, что он опозорен, что он полностью раздавлен, что вообще такая политическая сила, как Партия регионов, не будет присутствовать в украинской политической жизни и так далее. Тут ведь проблема еще заключается в том, как мне кажется, что очень часто лидерам Партии регионов, и Виктору Януковичу в частности, ничего не надо делать для своего возвращения. Их оппоненты своими разногласиями, своей борьбой друг с другом, своими ошибками все делают за них.
Сергей Руденко: Мне кажется, если бы не погиб Кушнарев, то Янукович бы и не вернулся в телевизор. Потому что Кушнарев, он намного сильнее, и он умел говорить – вот что главное.
Виталий Портников: Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вас спросить вот о чем. Скажите, пожалуйста, вот за эти 100 дней увеличивали ли пенсии, посажены ли коррупционеры, снята ли депутатская неприкосновенность и произведена ли реорганизация ГАИ? Если «да», то я тоже за Юлию.
Виталий Портников: Вот очень хорошее, кстати говоря, перечисление.
Сергей Руденко: По ГАИ. Насколько я знаю, в ГАИ ликвидировано спецподразделение «Кобра», заместитель начальника которого показал средний палец на дороге спикеру парламента Арсению Яценюку.
Виталий Портников: Ну, это никак с реорганизацией ГАИ не связано.
Андрей Кокотюха: И то случайно.
Сергей Руденко: Да, это никак не связано с реорганизацией ГАИ.
Пенсии повысились, выплаты по долгам Сбербанка начались.
Андрей Кокотюха: Но одновременно повышаются и цены.
Сергей Руденко: Цены повысились, да.
Виталий Портников: А посажены ли коррупционеры? Не посажены?
Сергей Руденко: Не посажены. На таможне якобы какой-то порядок уже начинают наводить. Ну, по крайней мере, об этом говорит Валерий Хорошковский, руководитель украинской таможни.
Сегодня, кстати, я прочитал новость о том, что министр по чрезвычайным ситуациям Украины Владимир Шандра заявил о том, что за 100 дней правительства количество чрезвычайных ситуаций в Украине уменьшилось в 2 раза. Такое впечатление, что у нас Кабинет министров какими-то подзаконными актами регулирует количество чрезвычайных ситуаций в Украине.
Виталий Портников: Нет, просто когда в стране порядок, то нет и чрезвычайных ситуаций – ничего не горит, не тонет и не мокнет.
Сергей Руденко: Да-да, конечно.
Андрей Кокотюха: Но летом ничего и не горит.
Сергей Руденко: Ураганов нет, штормов нет...
Виталий Портников: Но сейчас – весна, поэтому...
Андрей Кокотюха: Вчера было штормовое предупреждение по стране.
Но ликвидирована Тендерная палата, по-моему.
Виталий Портников: Нет, не ликвидирована. И кстати говоря, вот тоже последний итог этих 100 дней вчерашний: утверждают, что Фонд государственного имущества отказывается продавать стратегические предприятия украинские.
Андрей Кокотюха: А вот это, кстати, еще один минус, что Юлия Тимошенко не смогла взять под контроль Фонд госимущества. То есть ей не удалось сместить Семенюк с должности председателя Фонда госимущества.
Виталий Портников: Ольга Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Ольга Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, я хочу сказать вот что. Причем здесь Божий дар с яичницей – Черноморский флот и газ? Да Украина всю жизнь должна благодарить, что ей такой подарок подсунули. А об этом вы совершенно никогда не говорите.
Андрей Кокотюха: А подарок, это что – газ или Черноморский флот? Что такое подарок?
Виталий Портников: Или все-таки яичница?
Слушатель: Подарок – это Крым. Какой-то дурак подарил Украине Крым.
Виталий Портников: Это был не дурак.
Сергей Руденко: Это был Хрущев.
Слушатель: Умный человек этого бы не сделал. Народ за это не голосовал.
Сергей Руденко: Ну, тогда, в общем-то, никто и ни за что не голосовал. И ваши претензии, в общем-то, к радиослушателю Радио Свобода... То есть мы тему газа и Черноморского флота подняли потому, что отвечали на вопрос радиослушателя Радио Свобода.
Виталий Портников: Да, совершенно верно. И кстати говоря, никак не выступили за увеличение арендной цены. Хотя не нам эти вопросы решать. Это вопрос дипломатов. Крымская область Российской Федерацией была передана в состав Украины по просьбе Президиума Верховного Совета РСФСР. Президиум Верховного Совета УССР согласился с этой просьбой своих российских коллег. И соответствующее решение было одобрено Президиумом Верховного Совета СССР. Вот и вся правовая процедура, соответствующая тогдашнему законодательству. Так что ни о каких подарках речи не было. Было согласие.
Однако хотелось бы заметить, что Крымская история – это новая история в деятельности Юлии Тимошенко. Потому что сейчас ведь группа депутатов именно от демократической коалиции предложила изменить полномочия крымского парламента. Это тоже момент довольно интересный. С тем, чтобы крымский парламент не был единственным органом, способным вносить изменения в Конституцию этой автономной республики. То есть, на самом деле, тут... я не хотел бы, чтобы мы обсуждали чисто крымскую проблему, но, на самом деле, просто есть еще очень много разных возможностей для того, чтобы провоцировать какие-то кризисы и нестандартные ситуации в стране.
Андрей Кокотюха: А потом решать эти вопросы. Чтобы избирателя просто держать в тонусе.
Виталий Портников: Но вернемся, собственно, к госпоже Тимошенко. Андрей, скажите, а вам команда госпожи Тимошенко нравится? Там ведь нет особенно... там есть женщина – госпожа Денисова, министр...
Сергей Руденко: ...бывший министр финансов Автономной Республики Крым.
Виталий Портников: Кстати, да. Но, в общем, сама команда мужская, она достойна Юлии Тимошенко?
Андрей Кокотюха: Ну, если убрать оттуда Николая Томенко, мне кажется, что...
Сергей Руденко: Томенко в правительстве нет.
Андрей Кокотюха: Но я думал, что мы говорим о команде в целом, о ближнем круге, так сказать.
А вообще, я смогу судить об этом только по делам. Мы все прекрасно знаем, что Кабмин не мог работать из-за того, что был блокирован парламент. Все много говорят, по делу говорят, красиво, но реальных результатов этой говорильни нет в силу объективных причин: не работал парламент, нельзя было рассмотреть законы Кабмина. Но я думаю, что более подробно и более четко я лично смогу, как автор, ответить на этот вопрос после выборов мэра Киева. Мы посмотрим, как будет работать эта команда. Я считаю, что Кабмин приложит к этому некоторые усилия – к изменению ситуации в Киеве. Потому что все-таки взять под контроль столицу Украины правительство Украины всегда хочет. А сможет ли?.. Посмотрим.
Виталий Портников: А это, вообще, ведь риск для Юлии Тимошенко – вот эта борьба за Киев, да?
Сергей Руденко: Конечно. Тем более что Леонид Черновецкий был и остается очень серьезным конкурентом. То есть мне кажется, что сейчас никто, как и в 2006 году, недооценивает Черновецкого. Потому что Черновецкий уже включился в избирательную кампанию, а представители «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко только решают, кто пойдет на выборы.
Виталий Портников: И Черновецкий ведь похож на Тимошенко по стилю своей деятельности. Он тоже такой импульсивный человек, интуитивный...
Андрей Кокотюха: Я вот только что хотел об этом сказать, а вы уже задали мне этот вопрос. В чем они похожи? Тимошенко платит пенсионерам по 200 долларов, а Черновецкий будет давать тем же пенсионерам по килограмму гречки и банке шпрот.
Виталий Портников: Он доплачивает пенсионерам пенсии в Киеве.
Андрей Кокотюха: И пенсионерам, и бюджетникам, как садикам, так и школам.
Сергей Руденко: Разница только в том, что Юлия Тимошенко делает выплаты из бюджета, а Леонид Черновецкий гречку...
Андрей Кокотюха: Банкир Черновецкий.
Сергей Руденко: ...да, банкир Черновецкий покупает это за счет концерна «Правэкс-Банк», насколько я знаю.
Виталий Портников: Но он уже его продал, насколько я понимаю.
Андрей Кокотюха: Я думаю, что он его продал какой-то своей дочерней структуре, сам себе.
Виталий Портников: Нет, но доплаты пенсионерам и бюджетникам делаются из киевского городского бюджета, им не доплачивает «Правэкс-Банк».
Сергей Руденко: Виталий, я бы сказал так, что и Черновецкий, и Юлия Тимошенко, в принципе, имеют где-то один и тот же электорат – это люди, которым достаточно заплатить какую-то энную сумму...
Андрей Кокотюха: 200 долларов. И дать гречку.
Сергей Руденко: ...да, дать гречку, которые скажут: «Да, вот это наш лидер».
Виталий Портников: Евгений Иванович из Ельца, Липецкая область. Здравствуйте, Евгений Иванович.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что дама, которую вы обсуждаете, дольше сентября не просидит.
Виталий Портников: Ну, это уже время, согласитесь, Евгений Иванович.
Слушатель: Нет, это короткое время.
Андрей Кокотюха: А почему, по вашему мнению?
Слушатель: Вообще-то, я наполовину украинец, понимаете. Вот я наблюдал много-много... И я очень ценю украинских женщин. У них темперамент другой совсем. Они очень заботливые. Но вы слышали такое... ну, в России, по крайней мере, многие дамы даже гордятся, такое понятие – стерва?
Андрей Кокотюха: Да, мы слышали. Но какое отношение это имеет к Юлии Тимошенко?
Слушатель: Вы знаете, вот когда был Путин у вас с визитом, это было при первом ее премьерстве, и я наблюдал внимательно манеру, как она себя держала, как он. И вот у меня, и у многих даже сложилось такое суждение, что, в общем-то, он спокойно вынес все эти ужимки и прочее. И вот на этой почве, мне кажется...
Виталий Портников: Не отреагировал на женщину, да?
Слушатель: ...в принципе, она не пользуется уважением, когда приезжает на переговоры. Да еще плюс, Олейник... Вы помните вот эту историю 1990-ых годов?
Сергей Руденко: Да, Министерство обороны. Закрыли эти уголовные дела в России, насколько я знаю.
Слушатель: Я понимаю. Ну, все равно, закрыть-то закрыли, но факт остался, никуда не денешь.
Андрей Кокотюха: А какое это имеет отношение к отставке Юлии Тимошенко в сентябре нынешнего года, по вашему мнению?
Слушатель: А имеет прямое отношение. Потому что, в принципе, вот это качество, которое я упомянул, оно не нравится даже вашим мужчинам, я имею в виду и президента, и оппозицию, и так далее. И вот в ее команде - только люди, которые самостоятельно не имеют, понимаете, прав, а они только поддакивают.
Сергей Руденко: Но мы говорим о Тимошенко как о политике, а не как о женщине.
Виталий Портников: Ну, Андрей говорил о Тимошенко и как о женщине. Тут мы, оказывается, с помощью нашего уважаемого слушателя узнали, что на Владимира Владимировича Путина женские чары, ну, не действуют. По крайней мере, когда речь идет о госпоже Тимошенко.
Спасибо, Евгений Иванович.
Сергей Руденко: Тут был вопрос о команде Тимошенко. И мне очень жаль, что в этой команде нет еще одной женщины – Богатыревой, что она пошла в команду президента. И к счастью, ушла из Партии регионов. Мне кажется, что союз Тимошенко и Богатыревой в чем-то был бы полезен.
Виталий Портников: Это все-таки украинская политика, а не сериал «Секс в большом городе».
Андрей Кокотюха: Мне кажется, что в команде Юлии Тимошенко может быть одна только звезда. Поэтому, в принципе, нынешнее правительство для меня, как для журналиста, не является настолько интересным, как правительство Тимошенко 2005 года. Вот Дмитрий Табачник, бывший вице-премьер Украины, утверждает, что Юлия Тимошенко запретила своим министрам выступать в средствах массовой информации и давать интервью.
Сергей Руденко: А Луценко?
Андрей Кокотюха: Луценко – это исключение.
Виталий Портников: И это не совсем ее министр.
Андрей Кокотюха: Да, не совсем ее министр. Вот мне не хватает, как журналисту, какого-то информационного наполнения. То есть я вижу только Тимошенко, я не вижу министров. Я некоторых министров даже в лицо не знаю. Например, министра угольной промышленности Полтавца. Я долго идентифицировал, что это за человек. Или министр промышленной политики Новицкий. То есть люди, которые, в общем-то, мало известны...
Виталий Портников: Но это значит, что понемногу Украина становится похожей на Россию. Здесь тоже люди не знают многих министров.
Сергей Васильевич, Москва. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, как представителя промышленности, такой вопрос. Наша промышленность очень здорово связана с украинской, и страшными нитями, и все мы вместе в одной куче работаем.
Виталий Портников: «Страшные нити» – это звучит, конечно...
Слушатель: Да. А отсюда вопрос такой. Что делает Тимошенко для того, чтобы все эти наши связи продолжались, укреплялись и так далее? Потому что если связи будут рваться, ну, Россия-то как-нибудь выкарабкается, а вот Украине будет совсем тяжело.
Сергей Руденко: Тимошенко никогда не будет рвать связей с Россией. То есть она прагматичный, умный политик, и никогда не пойдет на это. Так что я думаю, что ваши опасения абсолютно беспочвенны.
Виталий Портников: Я, кстати говоря, не преувеличивал бы сейчас особых связей между российской и украинской именно промышленностью. Товарооборот между Россией и Украиной уменьшается, с точки зрения продукции, я имею в виду, если не брать...
Сергей Руденко: Я так понимаю, что слушатель имел в виду производственные какие-то отношения.
Виталий Портников: Производственные связи. Но они тоже уже не столь... Россия, кстати говоря, за последние годы сделала все, чтобы большую часть тех производственных комплексов, которые были связаны с Украиной, как и с другими бывшими советскими республиками, все-таки на собственной территории выстроить. А ту продукцию украинскую, которая не имеет аналогов в России, она покупается тоже через процедуры квотирования и так далее. Поэтому я не преувеличивал бы взаимозависимость этих двух экономик именно вот с этой точки зрения. Вот как это было в Советском Союзе: вот если там деталь не сделают, то этот завод где-нибудь в Нижнем Тагиле остановится. Уже не остановится. И то же самое касается украинской промышленности. А если, допустим, на самом деле, нельзя будет купить какую-то трубу, так ее купят в другой стране, но просто дороже. Ну, Госплан умер. В этом здании теперь Государственная Дума находится.
Андрей Кокотюха: Я согласен.
Виталий Портников: Я хотел бы понять тут другое, Андрей. Вот когда слушатели говорят о связях между российской и украинской промышленностью и так далее, это ведь тоже, по большому счету, помогает политикам жить вот такими... это ведь такие мифы советского прошлого, на которых тоже удается многим создавать собственные карьеры.
Андрей Кокотюха: Ну, этот миф одним предложением формулируется: «Без России мы никуда». Или: «Без Украины мы никуда». Действительно, сейчас уже есть некая связь, ну, все-таки соседние страны... Но, с другой стороны, я не думаю, что наша промышленность украинская зависит только от России. Она зависит и от других стран. Наша промышленность украинская, а особенно, допустим, легкая, пищевая... за счет своих ресурсов мы уже давно не развиваемся. И это обычно совместные с кем-то предприятия. Так что Украина пока, в любом случае, зависит, ну, если не от России, то от Польши или от Америки, или...
Виталий Портников: Ну, как и любая страна зависит.
Андрей Кокотюха: Да, как и любая страна. Поэтому я бы не акцентировал на этом внимание, что мы без кого-то пропадем. Мы и с кем-то можем пропасть с тем же успехом. Так что сейчас, я думаю, нам нужно сосредоточиться здесь на решении внутренних проблем. И вот как говорили уже, навести порядок, хоть относительный, в этой стране, чтобы она смогла потихоньку работать. А промышленные связи, они не разорвутся от того, что... Бизнесом люди занимаются везде, во всем мире, как крупным, так и малым. И политические разногласия на экономические отношения вряд ли повлияют.
Виталий Портников: Вот мы и будем следить за тем, как Украина будет решать свои проблемы с Юлией Тимошенко (или без нее) в следующие 100 дней.
