Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в эфире – главный редактор газеты «Новые известия» Валерий Яков. Здравствуйте, Валерий.
Валерий Яков: Добрый день.
Виктор Шендерович: Ну вот, собственно, мы начнем с выпуска новостей, который мы только что вместе с вами и радиослушателями прослушали, про аресты в Турции, про закрытие газет – очень знакомые вещи, антигосударственная деятельность. Там тоже есть какая-то мировая закулиса, я не знаю, против кого она, но это совершенно неважно. Важно, что есть правительство, которое за народ и которое и есть родина. Есть независимая пресса, которая по определению против народа, раз она против правительства, оппозиционная пресса. Она по определению против родины, она в заговоре, ее надо закрывать, арестовать, насылать налоговую. И вы, слушая эти новости, сказали: «А вот говорят, что у нас плохо». Вот давайте о точке отсчета. Действительно, давайте отступим на много лет назад или, наоборот, на много лет вперед и постараемся прикинуть… Лучше давайте вперед, и постараемся сфантазировать, как нынешнее время будет оцениваться, предположим, в нормальном учебнике истории, не ангажированном, таком иностранном учебнике истории, среднем каком-то таком, не ангажированном учебнике истории, что это за время?
Валерий Яков: Не знаю. Меньше всего люблю говорить в сослагательном наклонении или играть в какие-то предсказания. После Войновича и его романа «2042», наверное, уже все равно лучше не скажешь и не напишешь.
Виктор Шендерович: Там довольно печальный прогноз, к которому мы постепенно, между прочим, идем. Вы напомнили о книге Войновича, и, в общем, Сим Симыч на белом коне въехал и, в общем, у нас вместо КПСС постепенно утверждается это, даже не православие, конечно, православие особенно ни при чем, но такая имперская идея, замешенная на худших сортах православия, скажем так, она, конечно, не в том виде замечательном, сатирическом, гиперболическом, но мы к этому идем.
Валерий Яков: И извращенного патриотизма.
Виктор Шендерович: Да, извращенный патриотизм – это замечательно в том смысле, что к этому существительному как-то приличных прилагательных все меньше. Я имею в виду, сразу оговорюсь, конечно, не теорию, не корень «родина», не любовь к родине, который лежит в основе этого слова, а практику употребления. Ну, хорошо, тогда давайте назад, если вы не желаете, хотя мы, собственно, сходили вперед. А хорошее что-нибудь о прогнозе, хорошее про это время будет сказано?
Валерий Яков: Конечно, будет. Потому что если сейчас такое огромное количество нашего населения с ностальгией вспоминает времена Сталина, то уж вспоминать времена Путина, наверное, будет вспоминать больше людей с какой-то ностальгией. Хотя бы потому, что они в пору Путина были юными и, я надеюсь, не «нашистами».
Виктор Шендерович: Эти доводы мы отставим в сторону. То, что любая историческая эпоха приходит на чью-то молодость и кто-то может с тоской вспоминать взятие Казани Иваном Грозным, потому что он вместе с Грозным брал Казань и был молод, и его девки любили – это еще не повод для исторической оценки. Нет, все-таки… Я только что из Армении приехал, и я там имел беседу с замечательным образованным, умным, чудесным человеком, одним из, в прошлом, руководителей Армении. И он совершенно, разумеется, не в восторге от КГБ и всего, что у нас сегодня происходит. Он, тем не менее, говорит, что если говорить о большой перспективе (я его мнение пересказываю), если с дистанции в 50 лет посмотреть на то, что происходит сейчас, то все-таки, по его мнению, Россия движется в правильном направлении. Все-таки при всех всплесках азиатчины и другого, без чего Россия, по его мнению, по определению не может, все-таки движение идет в правильном направлении. Он прежде всего экономист, он прежде всего видит какие-то экономические процессы. Вот с вашей точки зрения, экономика вытаскивает политику или нет?
Валерий Яков: Во многом, наверное, я не экономист тоже, но я вижу, что экономика скорее делает политику безликой. Потому что если учитывать, что зарплаты с 2000 году по 2007 увеличились в среднем в десять раз, это если брать официальную статистику, хотя я не видел в моем кругу людей, у которых бы зарплата увеличилась в 10 раз, но тем не менее.
Виктор Шендерович: Где-то они обитают.
Валерий Яков: То людям меньше хочется выходить на митинги, и мы это видим, протестовать против чего-то. То есть публичная политика уходит с улиц. А то, что официальная политика, ее трудно назвать политикой, потому что это вертикаль и вертикаль на всех уровнях, вертикаль во всех сферах и это вряд ли политика – это скорее казарма. Интеллигентная казарма.
Виктор Шендерович: Я, будучи на привычной для себя позиции адвоката дьявола, скажу: замечательно, у людей повышается благосостояние, не в 10 раз, конечно, но ощутимо повышается. Хорошо, что они не принимают участия в политике. В то же время замечательно, я сейчас щелкнул пейджером, я не знаю, зачитала ли Вероника Боде это письмо или оно только что пришло: «Когда людям жрать нечего, их политические ожидания не интересуют, других проблем по горло». Пишет Элла. Значит у нее, видимо, тоже в 10 раз должна вырасти зарплата, доходы.
Валерий Яков: Средняя зарплата в 2000 году была 1400 рублей, сейчас, если верить, 15 тысяч рублей. Вот уровень. Другое дело, что это, видимо, зарплата средняя между Абрамовичем и между радиослушательницей.
Виктор Шендерович: Средняя температура по больнице, мы об этом уже говорили. Судя по всему, это десятикратное увеличение не дошло до Эллы, потому что она пишет «жрать нечего», и, в общем, ее наблюдения в значительной степени подтверждаются нашими, мы тоже в своем кругу сильно разбогатевших не нашли. Но, тем не менее, или тем более, значит люди не выходят, даже не разбогатевшие все равно не выходят. То есть одной сытостью, с моей точки зрения, эту пассивность не объяснить. Люди не выходят. Выйдут они только по позднесоветской кальке, когда действительно будет нечего жрать. Элла неправа, когда нечего жрать, они как раз интересуются политикой. Вот когда нечего жрать, как раз выходят на улицы, как мы помним по концу 80, потому что тогда не Солженицын, не Сахаров и не «Мемориал» развалили эту страну, она уже была развалена и кончилась еда. Так что, значит раньше, чем кончится еда, не выйдут?
Валерий Яков: Она не кончится. И опять не очень она права, потому что не жрать нечего, а не на что скорее. Уж полки магазинов ломятся и выбор велик.
Виктор Шендерович: Это и означает нечего.
Валерий Яков: Не думаю. Потому что, что выйдут на улицы, не думаю, полки пустыми не станут, люди беднее не станут. Мне думается, не станут беднее, если не произойдут чудеса с нефтью, если все не ухнется, как предсказывают некие пессимисты. Поэтому я не могу теперь понять, что могло бы вывести людей на улицы. Хотя история с монетизацией…
Виктор Шендерович: А надо, спрашиваю я как адвокат дьявола?
Валерий Яков: В этой ситуации получается, что нет, потому что, если надо было бы, выходили бы.
Виктор Шендерович: Это история про яйцо и курицу. Штука в том, что выходят в обществах, которые, по крайней мере, нам с вами нравятся, в европейских обществах люди выходят на улицу превентивно, они думают головой. Вот как пример, отвлечемся от экономики. Вчера я прочел в интернете сообщение о том, что в Амстердаме вышла тысячная демонстрация, тысяча человек в довольно небольшом Амстердаме, которые озабочены нарастанием ксенофобии в Голландии. У нас с начала года зарезано скинхедами в стране 37 человек, уже 38, устаревшие данные, потому что это данные неделю назад. Опять кого-то зарезали пару дней назад. 38 уже зарезано, очевидно скинхедами. Предпоследний – у стен Кремля, 16-летний парень, у станции «Китай-город». Нашей демонстрации нет. Значит, отсутствие демонстраций не означает отсутствие проблемы. Потому что, я думаю, что проблема расовой и национальной розни в Голландии стоит несколько менее остро, чем у нас, но она тоже стоит и люди выходят на демонстрацию. А у нас она, мы захлебываемся в этом дерьме, но на демонстрации не выходим. Стало быть, само по себе наличие людей на улицах не означает – или отсутствие этих людей на улицах – не означает того, что проблемы нет.
Валерий Яков: Наверное. Скинхеды – это еще скинхеды. Если учитывать, что смерть не россиянина или человека, скажем, с нерусской фамилией сегодня уже мало кого волнует в этой стране, к сожалению, то более яркий пример с Аней Политковской. Когда после ее убийства, абсолютно циничного, среди бела дня убийства известной журналистки...
Виктор Шендерович: Трехтысячная демонстрация в Хельсинки, демонстрация в Риме, в Париже, да.
Валерий Яков: И сколько человек вышло в Москве на Пушкинскую площадь?
Виктор Шендерович: Все те же.
Валерий Яков: Человек двести.
Виктор Шендерович: Мы же все, Валерий, там с вами и встречаемся.
Валерий Яков: Всего ничего. И стоит вспомнить, когда убили Листьева.
Виктор Шендерович: Это были другие…
Валерий Яков: Другие были времена. Но тысячи людей собрались.
Виктор Шендерович: При том, что убийство Листьева гораздо менее политическое в любом случае, чем убийство Политковской, очевидно.
Валерий Яков: Убийство Холодова тоже собрало, огромное количество людей его провожало.
Виктор Шендерович: Значит, просто так общество тупеет помаленьку – такой диагноз.
Валерий Яков: Я не думаю, что тупеет, становится более безразличным, более сытым и более аполитичном в конечном итоге.
Виктор Шендерович: Это синонимы. Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько далеко зайдут волнения в Китае? Там уже, по-видимому, в городах удовлетворены первичной потребностью людей, после чего, как следует в истории, появляются революционные настроения. Не приведут ли они к развалу Китая?
Виктор Шендерович: Я предупреждал, Валерий, что у нас могут быть самые фантастические вопросы. Давайте про развал Китая что-нибудь вы скажете.
Валерий Яков: Должен сказать, что судьба Китая меня немножко меньше беспокоит, чем судьба России. Поэтому я не очень внимательно слежу за тем, что происходит в Китае.
Виктор Шендерович: Единственное, что из классики русской приходит: «Эта местность мне знакома, как окраина Китая», – писал Бродский. Но в данном случае окраина Китая меня лично волнует, потому что я вижу в некотором увеличенном виде, в демонстративном виде я вижу некоторые трагические проблемы, перед которыми, я не могу сказать, что встали перед человечеством, они всегда стояли перед человечеством. Есть права человека, есть свобода личности, есть человеческое достоинство, а есть мироустройство. Вот в сегодняшнем мироустройстве Китай – это некоторый тяжелый фактор, с которым невозможно не считаться.
Валерий Яков: В том смысле, что это немножко наше будущее, по крайней мере, для Дальнего Востока?
Виктор Шендерович: Да, боюсь, что да. Это очень тяжелый фактор уже сегодня, который может класть с прибором, как говорится, на любое общественное мнение, которое может расстрелять, признать это, сказать, что так и было и продолжать жить дальше. И в отличие от какой-нибудь Белоруссии или какой-нибудь Сербии, я говорю «какой-нибудь» скептически, имея в виду размеры, численность и возможности ответных мер. Как-то кроме группы профессиональных правозащитников, как-то мир не обеспокоился этим, никаких санкций не последует. Это означает что мир, если говорить всерьез, продолжает находиться в тяжелом нравственном кризисе, разумеется, где размеры военного потенциала и экономического потенциала по-прежнему будут иметь гораздо большее значение, чем все остальные факторы. Поэтому, к сожалению, никакого развала Китая не будет. Я не говорю, что к сожалению, – не будет развала Китая, но к сожалению, китайцы имеют возможность, китайские власти имеют возможность уничтожить пару десятков миллионов человек, и мир вздохнет и скажет: ну что ж, ну так получилось, потому что по большому счету сделать с этим нечего. И только эволюция может что-нибудь исправить. В случае с Китаем слово «эволюция» звучит особенно выразительно, потому что там все меряется, как известно, тысячелетиями. В общем, для меня тибетская история, такая трагически безнадежная история. Хотя там есть, конечно, подробности с провокативной ролью тех людей, которые против Далай-ламы. Там везде, если приблизить микроскоп, есть свои подробности, но если не сильно приближать, то такое ощущение очень печальное. Развала Китая никакого не будет, по крайней мере, в ближайшем тысячелетии.
Валерий Яков: Нас должен беспокоить не возможный развал Китая, а возможное увеличение – по территории – Китая.
Виктор Шендерович: Да, до Урала.
Валерий Яков: 50 лет мы не вспоминали, что началась с того, как в наше время подарили пару маленьких островов у Хабаровска Китаю, и дальше он шагнул.
Виктор Шендерович: Вы знаете, какая штука, вот здесь я понимаю размер цунами, который падет на мою голову. Я только хочу сказать, что с моей точки зрения все должно измеряться опять-таки интересами граждан. Если Россия не защищает интересы своих граждан, Китай отдельный случай, Япония отдельный – это два разных случая. Но вот история с Шикотаном, история с сгоревшим 12 лет назад дизелем последним российским, и мы кричим: ни камня японцам не отдадим. Но, тем не менее, именно японцы их кормят, поют и согревают зимой. Видимо, и это как с ребенком, он будет считать своим родителем не того, кого его физически родил, а того, кто его кормит, поит и согревает, он за тем и пойдет, в конечном счете. Поэтому кричать о том, что ни пяди земли и просто забыть об этой территории и вспоминать об этом только перед выборами – это прямой путь к развалу. Что касается Дальнего Востока, знаете, мне уже рассказывали, я сам не видел, но за что купил, что на Дальнем Востоке уже местное население выступает в качестве привычных нам гастарбайтеров московских. То есть тюки за владельцами таскает местное население, а уже принадлежит это все на Дальнем Востоке, в массовом порядке принадлежит китайцам и будет принадлежать все больше, разумеется. Потому что мы строим вертикаль, потому что власть озабочена именно этой самой вертикалью, то есть подчинения Москве по каким-то политическим вопросам.
Валерий Яков: Которые до Дальнего Востока не доходят.
Виктор Шендерович: Абсолютно эта вертикаль…
Валерий Яков: Это была бы горизонталь.
Виктор Шендерович: Конечно, это была бы горизонталь. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Можно мне побыть адвокатом дьявола, ой, адвокатом ангела?
Виктор Шендерович: Попробуйте. Взяли на себя. Ну, хорошо.
Слушатель: Я кратко изложу. Я вчера звонил на «Голос Америки», мне обещали, что мне ответят на русском языке, и женщина мне отвечает на чистом английском: «Вот ё нейм»? Я думаю, что ж она меня не соединяет? Так меня и не соединили. Включаю приемник, а там уже Вячеслав выступает.
Виктор Шендерович: Понятно. Вы нам пожаловались на конкурирующую радиостанцию, мы вашу жалобу учли. Вопроса не дождались.
Валерий Яков: Звоните на Радио Свобода, здесь всегда отвечают на русском.
Виктор Шендерович: Как минимум. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел насчет апатии нашего общества одну из версий изложить. Знаете, когда, скажем, продавщица меня обсчитывает на пять-десять рублей, мне не десять рублей жалко и пять, я ей, скажем, сто могу дать, а просто обидно, что она меня считает, условно говоря, за быдло, которое можно обманывать. Так же у нас было в 90 годы, с горящими глазами мы защищали демократию, а потом нас использовали. То есть пассивность не из-за того, что нас боятся или что, а что народ увидел, что их элементарно цинично используют и поэтому не хотят в этой роли выступать.
Виктор Шендерович: Мнение понятное. Спорить с тем, что цинично используют, пожалуй, не буду, а вот дальше давайте рассуждать.
Валерий Яков: Тем не менее, когда затрагивают ваши интересы, вы все равно имеете возможность себя защитить. Последний самый такой пример, он опять же не политический, но, тем не менее, история с эвакуированным автомобилем учителя, «Оку» эвакуировали, все слышали или читали, по крайней мере. Она стояла два года на штраф-стоянке, и ему выставили счет 700 тысяч рублей за «Оку». Уже счет почти как за серьезную иномарку. Журналисты вступились за него, автомобилисты вступились. И в тот момент, когда было объявлен перед мэрией митинг в защиту учителя, служба по эвакуации автомобилей отказалась от иска, отозвала иск из суда и отдала ему автомобиль.
Виктор Шендерович: Разумеется, это все проверки на вшивость. Если мы выдерживаем эти проверки, как в случае с Олегом, забыл фамилию…
Валерий Яков: Щербинский, по-моему.
Виктор Шендерович: Щербинский, которого хотели посадить на четыре года за гибель губернатора и так далее. Естественно, если общество выдерживает, когда общество ощущает свой интерес и консолидируется, то чиновники тише себя ведут. Но мне кажется, вопрос там был, тонкий такой момент, что мы выходим на митинги, искренне и правильно выходим, а потом выясняется, что мы раскручиваем какого-то политика, что нас использовали для выборов, использовали для раскручивания какой-то репутации, какой-то партии и далее, и мы, мол, в следующий раз не выйдем. Так есть два пути, обнаружив, что тебя таким образом с помощью демократического механизма, предположим, обманули, есть два пути. Первый – отказаться от этого демократического механизма вообще в принципе, либо просто быть умнее в следующий раз, либо его совершенствовать. Сам механизм не виноват в том, что вас обманули, весы эти не виноваты в том, что продавщица, смените продавщицу, но взвешивать-то надо все равно. Должны быть эти механизмы. Мне кажется, что ровно эту обманку с нами провели, много раз говорил об этом. Этот образ мне кажется очень верным.
Валерий Яков: Вы его довели до совершенства. И история с «нашистами» это показала, когда их использовали по полной программе перед одними выборами, перед другими выборами, потом дали понять, что они больше не нужны, и мы получили целый пласт молодежи, которая разочаровалась в своих вождях, в своих надуманных вождях.
Виктор Шендерович: Но при этом это другой немножечко случай, она с самого начала была, там с самого начла не было, может быть были совсем юные, совсем наивные, но, сколько я помню, все начиналось с бесплатных пейджеров, с бесплатных походов в кино и с бесплатного фитнеса. Все с самого начала – с развращения малолетних начиналось и этим и закончилось. То есть попользовали и отбросили. Это немножечко, мне кажется, другой случай. Хотя в итоге мы получили на выходе некоторое количество уже развращенных людей, которые привыкли к тому, что их возят, кормят, поют и когда они поорут, у какого-нибудь посольства гадостей поделают, их за это накормят и дадут чего-нибудь, в кино или пейджер. Уже пейджер никому не нужен, чего-нибудь другое. Мы получили это. Мы получили, разумеется, огромную дискредитацию самого понятия митинг, в том числе среди молодежи. Потому что митинг – а, это, куда свозят автобусами и не велят уходить, не платят, пока ты кругами не походишь, пока тебя не снимут для Первого канала. Это, конечно, вещь противная. Но, с моей точки зрения, это не значит, что надо забыть, что есть такое средство давления на власть, общественное средство, законное средство, как выборы, как выборы само собой, как митинг. Что же мы не ходим, чего же мы с Валерием и еще двести несчастных одних и тех же или триста ходим из раза в раз. Что-то не видно десятков тысяч. Я думаю, что убийство Политковской было бы раскрыто, если бы десятки тысяч людей этого требовали. Потому что просто на десятки есть ОМОН. Незаметно пролетели первые полчаса эфира нашего с Валерием Яковым. Мы, разумеется, как всегда встретимся после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас два звонка, мы с них, пожалуй, и начнем, а потом про газету поговорим. Из Вологды звонок. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, аппетит народа постоянно увеличивается, быстро растет, а доходы от нефти – величина постоянная. В какой-то точке это дело должно пересечься, как вы думаете?
Виктор Шендерович: Интересный вопрос. Это такой экономический вопрос. То есть, в какой момент захочется больше, чем могут дать цены на нефть? Вы знаете, с моей точки зрения, мы не экономисты, но это вопрос не прямо связан с ценами на нефть. При том уровне коррупции, который есть, мы уже говорили о средней температуре по больнице между нашим радиослушателем и Абрамовичем, цены на нефть не прямо коррелируются с вашим достатком. Поэтому, я думаю, мы должны, нам надо об этом забыть. Мне кажется, надо начать что-то делать, как-то работать, в чем-то конкурировать с миром. Если мы всерьез как Китай думаем о будущем вперед на столетия, а не о том, как сейчас хапнуть и где-нибудь переварить. Нам надо как-то…
Валерий Яков: По крайней мере, человек 70 в Москве именно так и думают, и они активно работают, используя все свои возможности и связи, и благодаря этому попали в «Форбс» и являются миллиардерами теперь.
Виктор Шендерович: Город миллиардеров, поэтому средняя температура по больнице такая высокая, поэтому такая средняя. Владимир из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Виктор и Валерий. Виктор, хочу выразить благодарность за вчерашнюю передачу «Плавленый сырок» – это просто гениально, я цитирую, особенно «Вася Якеменко…».
Виктор Шендерович: Спасибо, Владимир.
Слушатель: Я хочу задать вопрос: почему вас на НТВ нет? Мы выйдем, мы выходили четыре года назад, нас было всего 9 тысяч, не получилось. Следующий вопрос: я прочитал теорию такую, что существует и в дальнейшем будет существовать общество без государства, конкретно без центральной власти. Я живу в Санкт-Петербурге, нам не нужна Москва. Я телевизор уже давно не смотрю. Начали с Собчака, прямо брали взятки.
Виктор Шендерович: Понятно. Владимир, более-менее понятен вопрос. Тут два вопроса. Первый коротко: если бы вышло за компанию НТВ на митинг не 9 тысяч, а 90, то, возможно, она бы была. Но вышло 9, и эта та цифра, которой наш Китай, наш великий отечественный Китай кремлевский может позволить себе пренебречь. 9 тысяч – это большая цифра в Андорре на улицах, в России этим можно пренебречь. Это не осознанно как ценность, свобода слова, я не говорю конкретно про НТВ. Свобода слова, не осознанная как ценность. Когда будет осознано, будет по-другому. Что касается второго вопроса, это какой-то вы описали, какое-то коммунистическое будущее с отмиранием государства. Я что-то пока не вижу, чтобы оно отмирало. А то, что не нужно, разумеется, такое не нужно. Такое, которое вспоминает о тебе только тогда, когда ты должен поставить галочку за него или тебя поколотит ОМОН, если ты против этой галочки, – такое, я думаю, не нужно. Но в принципе я не слышал, чтобы в Швейцарии кто-то был против швейцарского государства или в Дании против датского государства.
Валерий Яков: Здесь еще было сказано, что в Питере не нуждаются уже в центральной власти, они чувствуют превосходно и без нее, и без Москвы. Но тут маленькая тонкость есть – центральная власть в Москве как раз из Питера. Может быть, и чувствуете себя вольготно, что она вся здесь.
Виктор Шендерович: Не все уехали, они своих людей оставили. Понимаете, какая штука, если речь не о противостоянии Москвы и Питера, я надеюсь, что речь не об этом, если об этом, давайте перенесем обратно в Питер столицу и будем время от времени раз в сто-двести лет переносить столицу на новое место, чтобы никому не было обидно. Но я думаю, что речь не об этом. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня такое впечатление, что когда люди получают возможность выходить на митинги, выражать свое мнение и так далее, то совершенно неправильно представлять, что это способ реального управления государством. Это способ реагирования качеством управления, исходя из вполне ограниченной информации, которую митингующие получают. И поэтому тут вполне может быть – нормальное качественное управление будет нормально восприниматься народом. Но надеяться на то, что народ собой будет правильно управлять, качественно – это совершенно, по-моему, неправильно.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. С первой частью я согласен, конечно, нельзя управлять с помощью митинга, а можно реагировать, но вы об этом сами сказали. Это верно – это реакция на качество управления. Просто где-то вслед за этим колесико начинает вертеться дальше. Если люди много месяцев подряд митингуют, их не устраивает качество, то для этого есть свободные выборы.
Валерий Яков: Есть свободная пресса, где тоже можно излагать свои проблемы, свои точки зрения в свободном государстве. Но когда прессы становится все меньше свободной, как у нас в стране, то может быть митинг остается единственной возможностью выйти и как-то отстоять свои права.
Виктор Шендерович: Конечно, пресса – это точка кристаллизации. Как раз пресса – это замена мордобою, как и парламент – замена мордобою. И вот как раз в странах, где есть свободная пресса конфликтная и свободный парламент, конфетный по определению, потому что интересы разные у разных групп граждан, вот там это вместо мордобоя. Там все общественные противоречия выплескиваются в митинги, охраняемые полицией, чтобы митингующие не столкнулись, разводящие митингующих по разным площадям по разным временам, и есть телевидение, где собачатся круглые сутки по-настоящему, без стоп-листов, без списков тех, кого нельзя пускать и так далее. И все это заканчивается опять-таки честными, свободными, очень конфликтными выборами, где общественное мнение получает, количество перерастает в качество, народ получает какую-то новую власть. Ну а конечно, митингом никто не предлагает управлять, просто так с помощью митингов. Раз мы заговорили о свободной прессе, перед тем, как новый звонок, вот сколько вы лет как главный в «Новых известиях»?
Валерий Яков: Пять лет.
Виктор Шендерович: Пять лет. Что изменилось в «Новых известиях», вокруг? Вокруг мы знаем. В «Новых известях» способ работы изменился, прессинг изменился, формы прессинга?
Валерий Яков: Нет, особого прессинга нет. Потому что в большей степени включаются элементы самоцензуры.
Виктор Шендерович: Сталкиваетесь с этим?
Валерий Яков: Я не сталкиваюсь, я сам ее проявляю. Я сам проявляю и временами теряю хороших авторов, которые понимают, что им все труднее публиковаться, в том числе и на страницах «Новых известий». Мы пишем и стараемся писать практически обо всем, что происходит, тем не менее, я как главный редактор вынужден помнить о том, что у газеты есть акционеры, есть владельцы.
Виктор Шендерович: Кто это?
Валерий Яков: Это группа «Альянс», которая не занимается политикой, занимается только бизнесом, ее руководство занимается только бизнесом и абсолютно не заинтересовано в том, чтобы у них в бизнесе возникали проблемы из-за газеты «Новые известия».
Виктор Шендерович: Смотрите, какая тут вилка получается. Значит для того, чтобы по бизнесу газета была успешной, она должна быть острой. Но это понятная вещь: чтобы читали, новая информация, интересные комментарии, то, что нигде нет, эксклюзив и так далее. При этом такое повышение рейтинга и значит по бизнесу выгодная вещь как сенсация, как острая статья, она становится в наших условиях вещью опасной.
Валерий Яков: Она становится опасной, и мне приходится это учитывать. Поэтому на определенные темы мы вынуждены переходить к эпистолярным жанрам. И молодые журналисты проходят школу такой советской, новой советской журналистики, которые работают в нашей газете. Вот таковы «Новые известия» сегодня. И конечно, мне грустно вспоминать, я работаю с первого дня в «Новых известиях» и создавал вместе со своими коллегами, то время, когда мы могли писать практически обо всем.
Виктор Шендерович: Я напомню, я думаю, что среди наших радиослушателей многие вспомнят фамилию журналиста, еще не главного редактора никакого, Валерия Якова, журналиста и фотографа. И это ассоциируется со словом Буденновск. Вы там были и были в числе тех, кто участвовал. Так получается, что журналист иногда становится ньюсмейкером и становится частью происходящего. И вот тогда, я думаю, мы тогда может быть не могли оценить по-настоящему, но я думаю, что многие, кто были спасены в Буденновске, спасло существование свободной прессы, гласности еще тогда и возможности говорить.
Валерий Яков: Я думаю, прежде всего. Там был не только я, там было довольно много моих коллег, и у нас была возможность выходить в прямой эфир. Я тогда выходил в эфир радио «Эхо Москвы» из колонны, которая везла заложников, и рассказывал, что там происходит, это был прямой эфир, что там происходило. Я передавал на НТВ видеосъемку, потому что была видеокамера, я снимал в больнице и в колонне и отправлял эту съемку. Показывали. И когда был сюжет известный – Черномырдин, говорящий с Басаевым.
Виктор Шендерович: «Шамиль Басаев, говори громче».
Валерий Яков: По каналам показывали Басаева, сидящего в больнице, и отвечающего Черномырдина, как раз снимал в больнице, сидел вместе с ним. Тогда действительно благодаря, я думаю, свободной прессе и благодаря тому, что власть прислушивалась, по крайней мере, Черномырдин прислушивался и к Гайдару и прислушивался, наверное, к голосу прессы, были спасены более двух тысяч человек в больнице. В Первомайском уже в меньшей степени обращали внимания на то, что писали, что говорили и писали журналисты, и село уничтожали вместе с заложниками. А в «Норд-Осте» уже просто никого не слушали. Мало того, журналисты НТВ, которые попытались показать, что там реально происходило перед началом штурма, они пострадали.
Виктор Шендерович: Причем напомню, что президент солгал, сказавши, что журналисты ставили под угрозу жизнь заложников. Я об этом писал и подробно, по секундам тогда, я и сейчас знаком со всеми участниками этой истории, разумеется, со стороны журналистов, а не со стороны бандитов. Так вот поминутно восстановлено, что вышли они в эфир, когда штурм уже заканчивался, никому это повредить не могло, заложники умирали, отравленные федеральными газами. И просто это власть сводила счеты с телекомпанией. Вот это прямая зависимость, уважаемые радиослушатели, прямая зависимость между уровнем свободы прессы и просто возможностью спасти жизнь заложников. Вот три случая, вот тенденция от Буденновска через Первомайск в «Норд-Ост». Я уже не говорю о Беслане, где за Можай загнали прессу, за два километра, и благополучно расстреляли собственными танками. А в Буденновске, я абсолютно уверен, что горячие головы генштабные были, которые были готовы решить вот так и ту проблему в Буденновске. Но это невозможно сделать в условиях прямой трансляции. Это сделать нельзя, потому что ты немедленно попадаешь под суд, и вот они все видеодоказательства твоей прямой вины, твоего прямого преступления. А когда ни одна телекамера этого не снимает, тогда есть величайший соблазн вот так решить этот вопрос. Странно, что эта причинно-следственная связь никак не осознана нами. Николай из Москвы, здравствуйте, вы в прямом эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Степашин был отставлен по итогам Первомайска, но сейчас он премьер-министром стал и в шоколаде и сейчас. Я хотел задать по Северной Осетии, тоже по Дагестану. Журналиста убили, миротворца убили. И по Югославии. Там община отказалась подписывать кусок трубопровода и остальные сделки. Как вы считаете, у нас Хоннекера, Аджалана с удовольствием и последних генералов преступников выдавали. Неужели из-за трубопровода все-таки не выдадут Милошевичей, они и так тут следят по России. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Много вопросов. Во-первых, про Степашина, давайте, у вас была поправка.
Валерий Яков: Я хотел бы уточнить. Степашина не сняли, Степашин подал в отставку. Это был последний, пожалуй, пример – потом подавал в отставку, за Буденновск Степашин подавал в отставку, он тогда руководил федеральной службой безопасности. И после Первомайска подавал в отставку Николаев. Это были последние примеры, когда руководители силовых ведомств повели себя как настоящие офицеры. То есть, провалив операцию, допустив колоссальный террористический акт, они взяли вину на себя и подали в отставку.
Виктор Шендерович: А Патрушев получил звезду героя по итогам «Норд-Оста».
Валерий Яков: Это было значительно позже.
Виктор Шендерович: Нет, я говорю по итогам «Норд-Оста». То есть опять-таки прямая пропорция. Опять-таки они не могли или, скажем, их общество, общественное мнение вынуждало поступить так, потому что существовало общественное мнение и давление общественного мнения. А когда общественного мнения нет, то можно Патрушеву дать после «Норд-Оста» героя.
Валерий Яков: А он после каждого теракта рос и рос в звании.
Виктор Шендерович: Чем больше трупов, тем удачнее. Что касается двух убитых дагестанских журналистов, я не уверен, что между этими событиями есть прямая причинно-следственная связь. Мне кажется, что вот корреспондент Первого канала, там версия основная, это я говорю то, что есть в интернете, основная версия бытовая, а вот погибший корреспондент ГТРК в Дагестане, видимо, это связано с профессиональной деятельностью. Это уже не на десятки идет счет журналистов погибших при исполнении служебных обязанностей. Что касается газопроводной нитки, я не очень в этом понимаю, и не думаю, что вы сильно понимали, поэтому оставим это для специалистов. Владимир из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо. Мне хочется обратить внимание на то, что у нас прошла приватизация, которая разделила экономику на две большие части. 90% приватизировано и 10% контролирует государство, ориентировочно 15-17. Но наша бюрократия и весь силовой сектор, они оберегают интересы 10-17%. Все остальное подвергается очень сильному давлению.
Виктор Шендерович: В чем вопрос, Владимир?
Слушатель: Вопрос в том, я тут слушаю, как вы говорите о средствах массовой информации, которые несвободны или свободны, и у меня такое впечатление, что все наши СМИ почтительно относятся к государственному сектору, который уже не в той силе, не в том влиянии, которое было в 80 годы. А вы всю десятилетку, еще ближайшие последние 8 лет все время мы оглядываемся на советский опыт.
Виктор Шендерович: Все понятно. Спасибо, Владимир, суть понятна. Я не разделяю этой точки зрения, признаться. Мне не кажется, что водораздел идет между государственным и частным сектором. Сегодняшняя власть, сегодняшние люди власти контролируют значительную часть приватизированной, успешно приватизированной, уже переприватизация давно произошла – это в руках кремлевской администрации, людей из кремлевской администрации крупнейшие ресурсы.
Валерий Яков: Практически все монополии.
Виктор Шендерович: Практически все монополии. Поэтому какой там госсектор, о чем мы говорим. О школах и больницах? Тоже, как показал пример Зурабова, можно легко совмещать это дело. Я не думаю, что тут болевая точка, честно говоря. Николай из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер Виктор. У меня такой довольно простой вопрос: скажите, только честно, вы верите, что путем выборов можно изменить существующий строй?
Виктор Шендерович: Какой-то вопрос удивительный. Путем выборов эволюционирует общество. Оно эволюционирует в Южной Корее, в Норвегии, в Чили. Я не понимаю, почему этот механизм не должен работать в России. Он может являться общим для Южной Кореи, Норвегии, Болгарии и Чили, между которыми вообще ничего общего, ни религии, ни государственного устройства, ни истории, все разное вроде бы, а институт выборов вместе с институтом свободной прессы, независимого суда, парламента работает. Значит и у нас может работать. Другое дело, что как в том анекдоте: съесть-то он съест, да кто ж ему даст. Власть, которую на сегодня мы имеем или она нас имеет, она не допускает этого, вот собственно и все.
Валерий Яков: Нет, но мы позволяем это не допускать просто своим неучастием в выборах.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Валерий Яков: Если учесть, что с каждыми выборами у нас все меньше и меньше народу приходит на избирательные участки, то тогда…
Виктор Шендерович: Нет, штука в том, что с какого-то момента, это я уже оппонируя вам, а не нашему радиослушателю, с какого-то момента приход на выборы это и есть соучастие. Скажем, с моей точки зрения, последние выборы, приходом на выборы я бы сделал вид, что это выборы, хотя никаких выборов там не было.
Валерий Яков: Нет, но ведь общеизвестно, что можно 10-15% приписать в ту или иную сторону, но невозможно приписать 60 или 70%.
Виктор Шендерович: Валерий, но когда мне предлагают выбор… Если бы мне предлагали выбор между Зюгановым, Буковским, условно говоря, Жириновском и тем же Медведевым, я бы понимал, и они имели бы равное представительство в средствах массовой информации, и считал бы не Чуров, не было бы двойного донышка, я бы понимал, что это выборы, я в этом участвовал бы. Когда меня выводят на Богданова как представителя моих интересов, то я понимаю, что меня как лоха разводят, просто ящики с этими наперстками. Что же я буду ходить на эти выборы?
Валерий Яков: Если вас и всех нас и всех оставшиеся 70 миллионов участников процесса не устраивают эти три фигуранта, можно было бы придти, забрать свои бюллетени и уйти.
Виктор Шендерович: Нет, вот для этого, для того, чтобы это объяснить, тоже нужны средства массовой информации, тоже нужна какая-то организация. Вот придти, забрать и уйти – это правильный путь, так, скажем так, в чистом виде, в чистом химическом виде это самый правильный путь. Но организовать для того, чтобы довести до мозгов – это нужно иметь возможность агитации, объяснения и так далее, очень длинный, сопоставимый с тем уколом в голову, который мы получали из Останкино по поводу Медведева, сопоставимый хотя бы. У нас этой возможности нет. Значит тут, с моей точки зрения, был только один ход – не ходить вообще, по крайней мере, это не совершенно не повлияло на результаты, но это моральная позиция.
Валерий Яков: Это позиция расслабиться и получить удовольствие.
Виктор Шендерович: Нет, как раз если бы никто не пришел, как раз неприход… Но опять-таки весь вопрос в том, что общество позволяет с собой делать. Вот такие факты массовых вбросов и массовых нарушений, эти факты, они даже есть и даже зафиксированы, просто это колесико вращается само по себе. Вот появилось где-то в интернете сообщение, даже милиция зафиксировала, но дальше не крутит никакое колесико, люди не выходят на улицы, парламент не проводит независимое расследование, суд утверждает результаты выборов и так далее. Речь не о получении удовольствия, удовольствие очень сомнительное, потому что от моего имени выбрали бог знает кого. Дело не в том, что кого, а в том дело, что на каких, по каким правилам выбрали. Дело не в удовольствии, дело в единственно возможной в этой ситуации, я ходил на митинги, как вы знаете, «Комитет 2008» и всякое такое, мы требовали свободных выборов, но не получилось, сила солому ломит, как говорится. Теперь что? Только не ходить, с моей точки зрения. Но не только не ходить, скажем так, только не придти, а потом пытаться контролировать. Ну, пытались, я и мои коллеги пятьсот килограмм надыбали фактуры, в том числе в моем «Плавленом сырке» десятая часть этого изложена. Ну и что? Вот такая фактура, вот такие нарушения во время выборов, изложенные в любой европейской стране доказательные, немедленно являются предметом немедленного парламентского разбирательства, судебного разбирательства, отмены выборов, наказания виновных. А тут да, Чуров пожал плечами и сказал: все должны учиться у нас, у нас лучшие выборы. Точка, все, забыли.
Валерий Яков: Нас всех все устраивает. Поэтому нужно дождаться, прожить еще 50 лет и потом вспомнить все ваши усилия.
Виктор Шендерович: Дело не в том, что вспомнить наши усилия, дело в том, как мне кажется, что это же рванет, и мы знаем по истории, что такого рода фокусы не проходят бесследно. Через какое-то время власть, так потерявшая корреляцию всякую с жизнью, так отдалившаяся от реального выбора народа, через какое-то время такая власть падает. Пример такой сумасшедшей власти – Мария-Антуаннета, которая говорит: пускай жрут пирожные. Это связано с отсутствием обратной связи, она действительно была не в курсе, что там нет пирожных. Нет свободный прессы, некому рассказать ей: Мария, там нет пирожных. Некому предупредить, что это не просто цинично, а это еще глупо, тебе за это голову отпилят. Некому предупредить.
Валерий Яков: Боюсь, что только в это время чудесное жить не придется ни мне, ни тебе.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется. Может Юрий Владимирович из Волгограда. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не заметили, что от выборов к выборам усложнялась система выдвижения кандидатов? Насколько мне известно, в 91 году надо было собрать или сто тысяч подписей или получить четыреста голосов депутатов Верховного совета России, РСФСР тогда. В 96 нужно было собрать уже миллион подписей, а сейчас уже два миллиона подписей. Каким ресурсом нужно обладать, чтобы собрать эти два миллиона подписей?
Виктор Шендерович: Понятно, Юрий Владимирович, вопрос носит вполне риторический характер. Вполне сознательно делалось так, чтобы только те, у кого есть административный ресурс, могли пройти эти рогатки. Это делалось вполне целенаправленно. Мне кажется, что как-то неприлично это доказывать. Вопрос в том, что делать дальше. Поэтому последние пару минуток нашей программы про «Новые известия», про то, чем порадуете в ближайшее время и как, в какую сторону, по-вашему, может все развиваться?
Валерий Яков: Не знаю, я остаюсь оптимистом, я думаю, что нам все-таки, мы можем выходить, мы можем говорить в прямом эфире Радио Свобода и есть еще одна-две радиостанции в Москве. Одна, пожалуй.
Виктор Шендерович: Одна, пожалуй. Это как в том анекдоте про приличного человека: а из Николаева можно?
Валерий Яков: Где еще можно что-то говорить.
Виктор Шендерович: Валерий, то есть вы по этому поводу оптимист?
Валерий Яков: Пока мы выходим, в смысле «Новые известия» и можем писать почти обо всем, пока это «почти» не сузится до полного минимума, я думаю, все будет нормально.
Виктор Шендерович: Я не разделяю вашего оптимизма в том смысле, что постепенно привыкаем к понижению стандартов. Ведь если бы кто-нибудь нам рассказал, мы просто не замечаем, воздух выкачивается относительно медленно, мы просто не замечаем, как его становится меньше. Если бы кто-нибудь нам рассказал о сегодняшнем положении прессы, окунул бы сразу из горячего в холодное году каком-нибудь 95-96…
Валерий Яков: Восемь лет назад.
Виктор Шендерович: Всего лишь. А мы бы не поверили. Нет, уже не 8 – 13. Мы бы не поверили – это слишком. А так постепенно, по шажочку, то это, потом НТВ, потом это и вдруг выясняется, что в другой стране и по другим правилам. Но оптимизм – штука хорошая, есть такая вещь у Толстого – энергия заблуждения. Вот эта энергия заблуждения на самом деле движет нас вперед, иногда очень существенно.
Валерий Яков: Я думаю, молчать не надо, надо приходить, надо звонить и говорить.
Виктор Шендерович: Спасибо, Валерий.
