Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов.
Андрей Шарый: Президент самопровозглашённой Республики Абхазия Сергей Багапш выступил с очередными заявлениями о необходимости признать независимость республики. На этот раз - в эфире Радио Свобода. Абхазию в недалёком будущем он видит самостоятельным государством с широкими связями с Россией. Грузинские власти утверждают, что подобные планы не могут быть претворены в жизнь по многим причинам, в том числе потому, что в признании Абхазии сегодня не заинтересована прежде всего сама Россия.
Олег Кусов: Вопрос признания Абхазии и Южной Осетии не снят с повестки дня российской политики. Депутаты Государственной Думы в своём заявлении предложили президенту и правительству России рассмотреть вопрос о целесообразности признания Абхазии и Южной Осетии, увязав проблему оказания помощи жителям самопровозглашённых республик с планами Тбилиси по вступлению в НАТО. Вчера депутаты парламента Северной Осетии приняли повторное обращение к руководителям Федерального собрания с просьбой признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Президент самопровозглашённой Республики Абхазия Сергей Багапш считает, что вопрос её признания - дело времени.
Сергей Багапш: Вопрос признания идет, он не останавливался. Мы неоднократно говорили, что мы этот вопрос о своей независимости заявили еще 15 лет назад, после окончания войны, и в Абхазии, и в Южной Осетии. Если Соединенные Штаты признали Косово, ну, это их дело, считать это универсальным каким-то случаем. Мы так не считаем. Поэтому мы ставим эти вопросы и перед Россией, и перед другими странами не в отместку, скажем, Соединенным Штатам или еще кому-то, а потому что наши народы независимость заслужили по праву, поскольку в Абхазии всегда была государственность. Мы являлись союзной республикой во время образования Советского Союза, и потом Сталин и Берия нас потихонечку перевели в состав Грузии на правах автономии. Поэтому для нас это просто вопрос времени и спокойного, мирного, правового решения этого вопроса.
Олег Кусов: В признании Абхазии сегодня не заинтересована даже Россия, считает государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили. К тому же, по его словам, проблема беженцев из этой республики ещё далека от разрешения.
Темур Якобашвили: Из Абхазии изгнано на сегодняшний день около 400 тысяч человек. Это первое. Второе, то, что никто в этом деле еще не заинтересован в признании независимости Абхазии. Первым долгом, конечно, будет вопрос Российской Федерации, но мне кажется, что как раз Российская Федерация это не сделает, потому что это не в интересах Российской Федерации. И, в-третьих, я думаю, что в мире все-таки существует справедливость и справедливость требует того, чтобы все беженцы и временно перемещенные лица, которые были изгнаны из Абхазии, вернулись бы домой, и они бы принимали участие в судьбе Абхазии и этой территории. А что касается абхазского народа, это обязательство грузинского государства заботиться об абхазском этносе и не только заботиться о его прошлом, но и заботиться о его будущем тоже, потому что Грузия также принадлежит абхазам, как другим народностям, которые проживают на этой земле.
Олег Кусов: Абхазия уже вернула немало беженцев, подчёркивает президент Сергей Багапш.
Сергей Багапш: Абхазия, наверное, одна из немногих точек горячих во всем мире, которая вернула назад порядка 65 тысяч беженцев. Сегодня в Абхазии живет 65 тысяч человек грузинской национальности. Вот если брать даже Косово, такого нигде нет. Поэтому в этом плане мы придерживаемся очень четко базовых соглашений с грузинской стороной при посредничестве друзей генерального секретаря и Российской Федерации, и будем придерживаться этих соглашений.
Олег Кусов: Из Абхазии во время вооружённого конфликта были изгнаны не только грузины, отмечает государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили.
Темур Якобашвили: Большинство этих беженцев, к сожалению, живут в таких условиях, которые несовместимы с человеческим достоинством. Это трагедия Грузии, и я думаю, что эта трагедия должна быть решена. Я хочу напомнить, что из Абхазии изгнано 30 тысяч абхазов, так же как и много греков, много других национальностей, в том числе и русских. И не собираются возвращать всех, не только грузин в Абхазию, но и другие национальности, те, у которых была собственность и у которых есть право на возвращение.
Олег Кусов: Территорию Абхазии называют зоной нестабильности с криминальным оттенком. Однако президент Сергей Багапш с этим определением не согласен.
Сергей Багапш: Это чистая идеология. Для того, чтобы в этом убедиться, необходимо создать международную комиссию, приехать и на месте все посмотреть. Поверьте, что мы находимся под надзором наблюдателей Организации Объединенных Наций и военных наблюдателей, всевозможных общественных, гуманитарных организаций, и такого близко нет.
Олег Кусов: Представитель грузинского правительства Темур Якобашвили убеждён, что не обращать внимания на проблему контрабанды в Абхазии аморально по отношению к проживающим в республике людям.
Темур Якобашвили: Я хочу напомнить, что через эти территории идет очень большое количество контрабанды, и не просто хорошей контрабанды, то есть безвредной, если такая бывает, но идут и наркотики, идет и оружие и так далее. У нас очень много таких фактов. Поэтому держать эти конфликты в таком замороженном состоянии и играть в какие-то политические игры - это аморально.
Олег Кусов: Абхазия имеет серьёзные политико-исторические основания для независимости, утверждает президент самопровозглашённой Республики Абхазия Сергей Багапш.
Сергей Багапш: Мы эти вопросы ставили не вчера, не сегодня, и в советское время каждые десять лет Абхазия ставила вопросы о том, чтобы выйти из состава Грузии. Конечно, толчком всему послужила война с Грузией. Решение абхазского народа одно - в составе Грузии мы больше находиться не будем, будем строить свое независимое государство.
Олег Кусов: История - плохой помощник для решения сегодняшних проблем, полагает государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили.
Темур Якобашвили: Мне вчера подарили книгу, в которой в 200 раз больше аргументов, чем абхазы приводят, почему абхазы должны выйти из грузинского государства. Так что все-таки давайте оставим историкам играть в эти игры, а мы обязаны заботиться о судьбе наших детей, мы обязаны заботиться о судьбе будущих поколений.
Олег Кусов: Можно ли сегодня говорить о каких-то сроках решения проблем в Абхазии и Южной Осетии?
Темур Якобашвили: Как только - так сразу, потому что это та сфера, где обозначить дату, наверное, было бы несерьезно. Нужно обозначить какой-то период времени. Мне кажется, что до Олимпиады все решится.
Олег Кусов: От кого сегодня зависит решение проблемы Абхазии?
Темур Якобашвили: Зависит от грузин, от абхазов, от русских, от международного сообщества, от беженцев, временно перемещенных лиц из Абхазии. Говорить о том, что единственная проблема - это Россия, было бы неправильно, потому что Россия, мне кажется, один из ключей решения, а не единственный. Может быть, самый большой, но один из.
Олег Кусов: Сегодня в Москве началось очередное заседание совета министров иностранных дел СНГ, на котором будет обсужден в том числе и вопрос о назначении нового командующего коллективными силами, осуществляющими миротворческую миссию на территории Абхазии. На этот пост выдвинута кандидатура генерал-майора Сергея Черномырдина.
