Владимир Кара-Мурза: Сегодня, когда в греческой Олимпии был зажжен огонь пекинской олимпиады, стало известно о призыве к международному бойкоту предстоящих игр в знак протеста против нарушения прав человека в Китае. Идею бойкота пекинской олимпиады обсуждаем с ее приверженцами: правозащитником и писателем Владимиром Буковским и членом генерального совета Транснациональной радикальной партии Николаем Храмовым. Из каких соображений вы призываете к бойкоту пекинской олимпиады?
Владимир Буковский: Я не просто призываю к нему теперь, я был одним из инициаторов этой кампании. Несколько лет назад, когда Олимпийский комитет еще только решал, дать ли, присудить ли проведение игр в Пекину, тогда втроем мы подписали обращение к этому комитету, мой хороший друг, который провел 18 лет в китайском ГУЛАГе и ныне уже покойный мой немецкий друг Левенталь, который сидел в концлагере немецком, когда проходила берлинская Олимпиада в 36 году, вот мы втроем к ним обратились. И каждый добавил со своей перспективы, что означали олимпийские игры для нас тогда, когда проводились в соответствующих странах, и что это будет значить для Пекина, для пекинского режима. Помимо оправданий, помимо возможности дать хороший пиар этому тоталитарному режиму, это означает усиление репрессий, в том числе и при подготовке к олимпийским играм. Мы помним, как в Москве тысячи людей были высланы, арестованы, посажены, чтобы они не портили общей картины приехавшим на олимпийские игры журналистам и помогли своим отсутствием создать более светлый образ Советского Союза. То же самое было и в Берлине в 36 году. Как я читаю в интернете, то же самое происходит сейчас в Китае.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже слышали, что вы уже один раз пострадали за протест против пекинской Олимпиады.
Николай Храмов: Сказать, что я пострадал, наверное, было бы неправильно, но действительно я был одним из организаторов демонстрации в Москве в 2001 году напротив Торгового центра на Красной Пресне, где в те дни проходило заседание Международного олимпийского комитета, на котором решался вопрос, окончательно решался вопрос о месте проведения Олимпиады 2008 года. И одновременно с заседанием МОК была организована манифестация, с инициативой которой вступили «Общество друзей Тибета» по всему миру, в том числе московское «Общество друзей Тибета», Радикальная партия самым активным образом принимала участие в организации этой манифестации. Мы собственно обращались к членам МОК с призывом не отдавать место проведения Олимпиады 2008 года Пекину в свете той ужасающей ситуации с правами человека. И речь идет не только о Тибете, хотя ситуация в Тибете, как показывают последние недели, наиболее выпуклая и символическая. Но помимо требования свободы Тибету никогда не прекращалось требование свободы Китаю. И мы выступали с этим призывом к МОК. Мы подали уведомление о проведении этой манифестации. Но тогда еще в 2001 году на самой заре путинской эры, когда еще, как правило, не запрещались никакие манифестации, еще была почти что ельцинская свобода, тем не менее, наша демонстрация была запрещена так, как почти всегда происходило с любыми манифестациями, критически обращенными к Пекину. После протестов со стороны китайских дипломатов, после вмешательства МИДа России московская мэрия запретила проведение этой демонстрации. И те несколько десятков, полсотни человек, которые пришли туда с лозунгами «Свобода Тибету», прав человека в Китае, непроведение олимпийских игр в Пекине, все эти люди, в том числе я, мы были задержаны ОМОНом, провели несколько часов в отделении милиции. Довольно грубо действовала милиция под объективами десятков телекамер, на глазах, можно сказать, у всего мира. Я в 2001 году был одним из тех, кто призывал тогда к непроведению олимпиады в Пекине. Разумеется, я остаюсь на этих позициях и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.ру», также верит в эффективность бойкота.
Владимир Корсунский: Если удастся заставить китайские власти хотя бы на время подготовки и проведения олимпиады соблюдать приличия, выпустить политзаключенных, освободить политзаключенных из тюрем, не заставлять краснеть тех, кто приедете на Олимпиаду, гостей Олимпиады и участников Олимпиады из других стран, конечно, это эхом отложится в дальнейшей жизни Поднебесной. Нельзя приезжать в Китай, когда там сажают в тюрьмы людей просто за инакомыслие, когда уничтожают людей за то, что они не хотят исповедовать свою веру. Это невозможно. Человек, который приехал, должен будет либо выразить свое отношение к происходящим событиям, либо хлопнуть дверью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, ожидаете ли вы поддержки вашей идеи Кремлем или Москва будет опасаться ответного бойкота сочинской Олимпиады 2014?
Владимир Буковский: Конечно, я не ожидаю от Москвы никакой поддержки. Вообще было бы странно. В такого рода конфликтах они всегда принимают сторону соответствующих государств. Тем более, что с Китаем у них прекрасные отношения, с китайским руководством и торговые, и дипломатические, и какие угодно. Нет, от них мы ничего не ожидаем. Было бы желательно, чтобы хотя бы западные лидеры как-то высказались. Когда мы в свое время организовывали бойкот московской Олимпиады, 79 год, началось даже в 78, потом в 80, тогда, по крайней мере, целый ряд западных лидеров поддержали эту идею, в том числе президент США Кратер и премьер-министр Англии Маргарет Тэтчер. Будем надеяться, что и в этот раз хоть какие-то ведущие политические лидеры Запада встанут на эту точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, очевидец многих олимпийских игр, отделяет спорт от политики.
Игорь Фесуненко: Идея «спорт вне политики», она, по-моему, достаточно правильная и навязывать такого рода политические лозунги, призывы, требования бесполезно. Если бойкот реализован, то он влияет. Естественно, Олимпиада 80 года в Москве была, скажем так, не совсем полноценной, кастрированной, потому что сильнейшие соперники не приехали. И тут как раз пример - бойкот американцев и их союзников, так же как потом ответный наш бойкот, лишний раз доказали, что политику в спорт тащить совсем не стоит. Я думаю, поэтому и призывы к бойкоту пекинской Олимпиады, конечно, не найдут никакой поддержки, провалятся и это будет совершенно справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Николай Храмов хочет ответить Игорю Фесуненко.
Николай Храмов: Собственно, даже не только господину Фесуненко, а всем тем сторонникам проведения Олимпиады в таких странах, как Китай или Берлин 36-го или Москва 80-го. Их, собственно, лозунг очень просто – «спорт вне политики». Но проведение олимпийских игр давайте просто расстанемся с иллюзиями, говорить, что олимпийские игры вне политики и призывы к бойкоту – это недопустимое привнесение политики в спорт - это лицемерие, либо неосведомленность. То, что олимпийские игры давно превратились в глобальное бизнес-мероприятие – это ни для кого не секрет. Это бизнес прежде всего. Но точно так же это и грандиозное политическое, пропагандистское мероприятие, в особенности для таких режимов, как германский режим 30 годов или пекинский режим сегодня. Вы посмотрите, какую огромную пропагандистскую пользу каждый раз извлекают организаторы мероприятий. Так сейчас перед всем миром Китай стремится показать, что он безопасное государство, что он достоин проведения олимпийских игр. То есть само по себе проведение олимпийских игр в Пекине - это уже политический шаг сейчас. И я бы, честно говоря, очень хотел разделить оптимизм Владимира Константиновича Буковского, который говорил, что он надеется, что западные лидеры каким-то образом окажутся благосклонны к идее бойкота пекинской олимпиады сейчас, но мне кажется, что это все-таки не случится по тем же самым политическим причинам. Почему не случается того, что Далай-ламу почти нигде не принимают на государственном уровне, почему Запад продолжает поддерживать прекрасные торговые политические отношения с Пекином, почему никто из европейских лидеров, за единственным счастливым, вот сейчас меня очень порадовало известие о том, что Гордон Браун принимает Далай-ламу, приезжающего в Европу. Никто из его коллег по президентским или премьерским дворцам в Европе пока не следует этому примеру. Это то же самое - это политические соображения поддержания хороших отношений с огромнейшим, самым большим в мире рынком, каким является Китай. К сожалению, это так.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ныне главный редактор информагентства «Прима-ньюс», убежденный сторонник бойкота.
Александр Подрабинек: Если бойкот пекинской Олимпиады состоится, то я думаю, это будут десятки стран в таком же наборе, как это было в 80 году прошлого столетия во время бойкота московской Олимпиады. Я как раз находился в тюрьме в это время по политическому обвинению, и я прекрасно помню, как ощущали политзаключенные то, что Запад бойкотирует Олимпиаду в стране, которая является источником агрессии в Афганистане. Если такой бойкот состоится, если общественная совесть у политиков и у Запада проснется, то это будет массовый бойкот.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, можно ли сравнить Советский Союз 80 годов и нынешний Китай? Говорят о растущей экономике Поднебесной.
Владимир Буковский: Вы знаете, насколько я знаю от своих китайских коллег, может быть есть экономические эксперименты на юге Китая, но что касается всей остальной страны, то она мало чем изменилась. Это экономические экспериментирования, некоторые экспериментирования административные. Если вы посмотрите север и запад Китая, то там просто как было при Мао Цзэдуне, так и есть. Не забудем, что это многонациональное государство, об этом часто забывают. Помимо Тибета есть уйгуры, где тоже национальное движение всегда было сильно - это мусульманские регионы. Да и не только, потому что как в общем Китай довольно лоскутное государство, там, что ни провинция, то какая-то отдельная нация. Так что сравнивать можно. Конечно, время разное, сейчас это все выглядит немножко иначе. Но политический режим в Китае очень мало изменился. Могло измениться очень многое в смысле возможностей экономической деятельности, особенно в южных регионах, но политически очень мало что изменилось. У них, кстати говоря, огромное количество политзаключенных, у них тысячи и тысячи. И обращения с ними исключительно жестокие. Там до сих пор расстрелы, причем расстрелы массовые, расстрелы публичные. Там дикая страна в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, сначала отвечу в порядке юмора. Для нас все религии равны: папу не пустили и ламу не пустим. А вообще у меня два вопроса. Первый Храмову, второй Буковскому. Китай - это не брежневские маразматики, игравшие с Западом в детанты. С Китаем особо не забалуешь. В эйзенштейновском фильме «Иван Грозный» Борис Чирков говорил на все эти крики: Европа не признает, папа не допустит, император не согласится. Силен будет - все признают. Разве Китай не силен? И второй вопрос с историческим подтекстом: в 36 и 84 году были Олимпиады в берлине и Лос-Анджелесе. В Берлине тогда правил некто А.Гитлер, уже были приняты законы против евреев, созданы концлагеря, прошла «ночь длинных ножей», в общем все было в порядке. Перед Лос-Анджелесом за год американцы оккупировали остров Гренаду, и все эти западные защитники нравственности, которые из-за Афганистана отказывались ехать в Москву, как миленькие поехали в Америку. Чего это они проглотили фашизм и явную агрессию?
Николай Храмов: Я, честно говоря, не очень хорошо услышал вопрос. Потому что если мы говорим, мне кажется, сравнивать Германию 36 года и Соединенные Штаты 84 года - это может показаться веселой шуткой или ностальгическим чтением советской пропаганды 80 годов. Это просто смешно, и я, наверное, не буду комментировать «ночь длинных ножей» и операцию Соединенных Штатов на Гренаде по отстранению от власти марксистского режима, пришедшего к власти в результате переворота. Давайте я не буду. Что касается того, что сильными будут - признают. Китай кажется очень сильным, прежде всего в экономическом смысле. Естественно, если мы зайдем в любой российский, европейский, американский магазин, мы, наверное, увидим, что каждая вторая вещь, продающаяся в нем, сделана в Китае. За счет чего это происходит? За счет дешевизны этих товаров. То есть за счет того, что рабочие китайские, которые работают, производя эти товары, получают 40 долларов в месяц зарплаты. И за счет этого товары завоевывают весь мир, за счет этого Китай завоевывает весь мир. Но как уже совершенно справедливо сказал Владимир Константинович, действительно существуют два Китая. Существует двухсотмиллионный Китай - это южные прибрежные районы, где проводится экономическое чудо, и миллиардный Китай молчаливый, который мы не видим на экранах телевизоров, который мы не слышим, который мы не знаем, в котором идут, тем не менее, какие-то процессы, которые в один прекрасный день, как говорят те же китайские диссиденты, которые знают ситуацию внутри, который в один прекрасный день взорвется. И что останется при этом от этого экономически развитого прибрежного анклава и от всех этих экономических экспериментов, в ходе которых коммунистическая власть назначает некоторых людей миллионерами, разрешает им быть миллионерами, что при этом будет, мы не знаем. Но мы знаем, что в Китае есть миллиард людей, которые живут менее чем на два доллара в день. И какова цена стабильности, этого экономического роста, я боюсь, мы внезапно сможем узнать. Перефразируя классика, можно сказать, что беда не в том, что режимы смертны, беда в том, что режимы бывают смертны внезапно. Мы это очень хорошо знали на примерах других режимов, и мы, безусловно, узнаем на примере китайского коммунистического режима.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Владимиру Константиновичу об Олимпиаде в Лос-Анджелесе, стало ли этой пародией на практику политического бойкота?
Владимир Буковский: Это было изобретение советское, они решили отомстить за проведение бойкота олимпийских игр в Москве. Довольно неумело. Какая-то часть советского лагеря, социалистического лагеря своих спортсменов не послала. Западный мир, большинство мира, даже нейтральные государства третьего мира, никто не бойкотирует игры. Конечно, я присоединяюсь к Николаю, сравнивать операцию освобождения Гренады от марксистского диктатора с тем, что делал Гитлер в 36 или Брежнев в 80 – это, конечно, комично. Зря он эту тему поднял - это совсем несоразмерно. Что касается Гренады, я помню, я в это время в Калифорнии, работал в университете, мы ужасно радовались. Были американские студенты, которых обезопасили, освободили и привезли назад. Такие сравнения все-таки делать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Там стояли кубинские войска на Гренаде.
Владимир Буковский: И кубинские, и советские советники, даже монгольские. Там было что-то невероятное, весь режим опирался на интербригады или советников западных, немецкие, я имею в виду восточно-немецкие и прочие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Доброй ночи. Китай сделал большую ошибку, что проводит у себя Олимпиаду. Первый тектонический удар Советский Союз получил в 57 году, второй в 80 на Олимпиаде, потом пошла перестройка. Так что Китай подписывает себе смертный приговор как тоталитарный режим.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, подорвала ли московская Олимпиада-80 экономические ресурсы Советского Союза?
Владимир Буковский: Я думаю, что да. Потратили они довольно много денег и, конечно, никаких выгод не получили. Для Советского Союза это не было коммерческим предприятием, как это было, скажем, для других стран на Западе - это для них было политическое мероприятие. И все усилия были сделаны для того, чтобы максимально набрать пропагандистские очки. Так что финансово это ничего не дало. Помимо того, что весь мир пробойкотировал эти игры, он сказался и на культурных, экономических отношениях с другими странами мира. Вы же помните, это было время Рональда Рейгана, когда торговые отношения с советским блоком были очень ограничены и были целые списки товаров, которые продавать нельзя и прочее. То есть это все было в ключе компании против советской системы и ее сателлитов. И безусловно, своего достигла эта кампания. Я считаю, что бойкот олимпийских игр в Москве был довольно эффективен в результате, хотя далеко не все, конечно, страны, и делегации, и спортсмены к ней присоединились.
Владимир Кара-Мурза: Вы помните Фестиваль молодежи и студентов в Москве 57-го года, может ли пекинская Олимпиада сыграть такую же роль в судьбе Китая?
Владимир Буковский: Это обычный аргумент, мы его слышали в 79-м, в 80-м году, когда вели кампанию против московской Олимпиады. Обычный аргумент, что вот, это было бы лучше, пусть тысячи журналистов приедут, пусть они посмотрят, пусть напишут миру, в их присутствии китайцам будет труднее продолжать репрессии. Полная чепуха. Мы все хорошо помним, что было в Москве, как это происходило в Москве и как репрессии только нарастали в связи с подготовкой к олимпийским играм. Именно тогда сослали Сахарова с Боннэр, именно тогда арестовали целый ряд наших друзей, массово причем, это было несколько сотен человек, по тем временам довольно массово. Все разговоры о том, что вот страна откроется для просмотра западным наблюдателям, туристам и прочим - это будет позитивный эффект, это исторически неоправданно, не получается позитивного эффекта от этого, получается только негативный. И ощущение признания этого режима, что бы он ни делал, оно остается у всех.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», не допускает и мысли о бойкоте.
Николай Долгополов: Я в субботу ночью вернулся с заседания исполкома Международной ассоциации спортивной прессы. Китайцы приехали на наш исполком. Потому что перед Олимпиадой мы проводим мировой конгресс спортивных журналистов. Обычно на наши конгрессы такого рода приезжают стран 80, а сейчас я вам скажу, собираются приехать в Пекин – 120, а считая нашу российскую 121. Возможно, китайские власти попытаются каким-то образом заглушить эту проблему инакомыслия. Я думаю, она будет заглушена на какое-то определенное время. Не знаю, будет ли как в Москве, когда всех неугодных высылали за 101 километр. Никаких бойкотов и ничего похожего нет и быть не может. Единственное, что возможно - это то, что две-три, а может быть четыре с половиной самых упорных и бесполезных маленьких страны в Пекин не приедут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, спасибо большое за собеседников, я к обоим отношусь с большим уважением. И вопрос у меня к ним такой: как известно, ежегодно международные правозащитные организации публикуют доклады о нарушениях прав человека в различных странах. Там присутствуют не только откровенно диктаторские и тоталитарные режимы, но и такие страны, в том числе США, Англия и другие развитые демократические страны. Вопрос у меня такой: какой существует конкретный критерий, по которому можно определить, что вот эту страну мы бойкотируем, проведение Олимпиады, а другой нет?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, к Владимиру Константиновичу. Чем Англия лучше, чем КНДР?
Владимир Буковский: Что касается оценок такого рода, то есть такая организация в Америке, называется «Дом свободы», они проводят мониторинг состояния свободы в разных странах мира, у них очень разработаны критерии, там учитывается все, и случаи политических преследований, и случаи цензуры, и случаи зажима критики, состояние выборов. То есть очень большой набор критериев, по которым они определяют. И конечно, между странами типа Китая, Кубы, Вьетнама, Северной Кореи, России и Белоруссии и странами Европы нынешней или Северной Америки, она огромная. И чисто в численном измерении тоже велика. Я сейчас не помню места, по которым они распределили страны. Я здесь живу 30 лет, а до этого 34 года прожил в Советском Союзе и для меня это не какие-то теоретические выкладки, я и то, и другое вполне познал и ощутил. Сравнивать эти вещи невозможно. Есть ситуации, которые не поддаются описанию. Если, скажем, в Советском Союзе ты не мог слова сказать без преследования, то здесь наоборот некое есть злоупотребление свободой слова, когда говорится больше, чем стоило бы говорить в приличном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Может ли ситуация в России завести в эту же группу стран?
Николай Храмов: Тут все-таки спросили о том, какие формальные критерии для того, чтобы призывать или устанавливать бойкот в том или другом случае. Вообще говоря, есть формальные критерии, которые установлены Пьером де Кубертеном, а если идти вглубь афинской историей, то он и в древнегреческих олимпиадах применялся. Это критерии того, что олимпиада не может проводиться в государстве, в котором идет война или которое ведет войну. С этой точки зрения ситуация, которая была, да и есть в России и уж во всяком случае была, когда принималось решение о проведении Олимпиады 14 года в Сочи, в общем-то, на мой взгляд, является нарушением этого, потому что война в Чечне продолжалась в тот момент. И я был среди тех, которые, по крайней мере, не скрывали своего мнения, может быть не организовывали громких кампаний, но я и в то время не скрывал своего мнения, что олимпийские игры 14 не должны проводиться в России, которая ведет войну в Чечне. Давайте называть вещи своими именами, которая проводит второй раз геноцид чеченского народа. Точно так же, кстати, как китайское правительство с 50 года проводит геноцид тибетского народа. Давайте не забывать, что призывы к бойкоту олимпийских игр идут не только потому, что Китай в общем и целом нарушает права человека, что там нет свободных выборов, что там нет свободной прессы, что там есть тысячи политзаключенных, в том числе и сидящих в тюрьме, получающих сроки за публикацию неправильных статей в интернете и так далее. Дело в том, что Китай, Китайская народная республика, начиная с 49 года, когда ее войска Красного Китая оккупировали независимое государства Тибет, с того самого времени проводится настоящий геноцид, геноцид китайского народа. Если в 50 годы это были массовые убийства, особенно в 59 году, когда произошло так называемое тибетское национальное восстание ненасильственное, в результате подавления которого были убиты десятки тысяч мужчин, женщин, детей и сам Далай-лама с группой своих сторонников бежал в Индию, где находится с тех самых пор, такой горячий геноцид, происходивший в те годы, затем уступил место тому, что сейчас называют хитрым термином «геноцид вытеснения». Это означает, что политика Китая сейчас направлена на то, что вместо тибетцев Тибет был населен китайцами, их уже сейчас 8 миллионов человек против 6 миллионов тибетцев, живущих в Тибете. И политика Пекина направлена именно на то, что к 2020 году в Тибете жило 20 миллионов китайской национальности хайн, доминирующей национальности. То есть речь идет не о том, чтобы сделать тибетцев меньшинством в своей собственной стране, но о том, чтобы их сделать экспонатами краеведческого музея или что-то. Я уже не говорю об истреблении тибетской культуры, тибетских монастырей и так далее. Вот собственно одна из причин, может быть главных причин, почему призывают к бойкоту, в частности, сторонники и друзья Тибета по всему миру призывают к бойкоту олимпийских игр 2008 года. Что касается России, давайте не забывать о том, что помимо проблем, которые испытываем мы здесь, поднимая голос в защиту того или иного политзаключенного, члена НБП, арестованного, например, за вывешивание плаката с требованием «Путин, уходи» или последний случай Максима Резника, который провел в тюрьме, к счастью, не два месяца, как все опасались, а меньше. Давайте не забывать, что есть в России такое место, которое называется Чечня, про которое мы не знаем, сколько там бессудных казней, сколько там убийств, сколько политзаключенных или заключенных, которые заключены в тюрьму, потому что они неугодны либо Кремлю, либо режиму Кадырова, который установлен там. Это же вообще белое пятно. Поэтому, мне кажется, что Россия с тем, что в ней сейчас есть, прежде всего это Чечня, хотя и то, что мы имеем в Москве и других российских городах, это не то государство, которое должно быть в числе тех, кто принимает олимпийские игры тоже.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить о спортивных соревнованиях, то последнее видео, полученное из Чечни – это матч открытия с участием местной команды «Терек», где весь стотысячный стадион освистал гимн России в одном порыве и пришлось на три минуты задержать открытие чемпионата России по футболу. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Скажите, пожалуйста, насколько широка поддержка бойкота Олимпиады в Пекине за рубежом? Второй маленький вопрос: будете ли вы призывать к бойкоту зимних олимпийских игр в России в Сочи?
Владимир Буковский: Что касается Сочи, мы уже подписали петицию на эту тему и, конечно, критерии остаются те же самые. Был вопрос о критериях, я вспомнил, когда мы вели кампанию в 79-м, 80-м году, я специально почитал Олимпийскую хартию, а там очень интересный пункт есть, что олимпийские игры не могут проводиться в стране, где нет стабильности политической. Это был очень интересный момент. Я помню, спорил тогда с британскими спортсменами на BBC,открытая дискуссия была, и я им указал на этот пункт и говорил: а у нас в стране, например, с 18 году по декрету Ленина запрещены оппозиционные газеты, поскольку в стране нестабильность. И как написал товарищ Ленин, как только стабильность будет восстановлена, газеты эти будут открыты. Так вот с 18 года они до сих пор не открылись, стало быть, хотя бы юридически говоря, стабильность так и не возникла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к обоим гостям Владимира. Все тоталитарные режимы действуют по шаблону: сила есть, ума не надо. Во всех них интеллигенция считается социально опасной, а спортсмены как культ силы находятся в привилегированном положении. Все эти режимы используют олимпиады как дополнительную возможность поиграть мускулами и заодно обобрать население собственное. По России видно, насколько возросли строительные материалы после Сочи. У меня вопрос: почему МОК идет на то, что таким режимам доверяет проведение олимпиад?
Николай Храмов: Я как раз не думаю, что в данном случае все тоталитарные режимы действуют по принципу «сила есть, ума не надо». Китайский режим, будучи тоталитарным, все-таки демонстрирует, что он ведет гораздо более, я не назову умную, но гораздо хитрую политику, которая, к сожалению, приносит свои плоды. Ведь режим, я еще раз говорю, экспансия этого режима в мире основывается не на его штыках, это не бойцы народно-освободительной армии Китая, которые в 50 году вторгались в Тибет - это китайские товары, китайские эмигранты, которые вторгаются на рынки и в страны Европы и Америки. Я, будучи после длительного перерыва в Риме в 2001 году, я там жил несколько месяцев, изучая итальянский язык. И однажды вечером, возвращаясь на автобусе домой, я жил на окраине города и ехал на обычном рейсовом автобусе вечером, автобус был не пустой, но и не то, чтобы набитый, там было несколько свободных мест. В один прекрасный момент я обнаружил, что во всем автобусе, где было довольно много людей, всего лишь три едут не китайца – это я сам, это водитель автобуса и какой-то чернокожий высокий человек со спортивной сумкой, который сидел на сиденье у двери. Все остальные ехавшие в этом автобусе были обычные римляне китайского происхождения. За пять лет китайское население Рима увеличилось в несколько раз. И это ведь целенаправленная политика китайского руководства, которое покупает билет в один конец своим согражданам, отправляет их на покорение, освоение Западной Европы. И проблема не в том, что они китайцы, разумеется, нет никакой проблемы, что среднестатистическая римлянка имеет широкие скулы, вьющиеся черные волосы и говорит по-итальянски с китайским акцентом, в этом как раз нет никакой проблемы. Но проблема в том, что эти люди, например, в отличие от китайской диаспоры в Париже, как мне рассказывали люди, живущие в Париже долго, парижские китайцы – это китайские эмигранты. Эти же люди направляются китайской коммунистической партией, в какой-то степени они представляют ее. Они живут своей национальной и политической диаспорой с портретами Мао Цзэдуна, с партсобраниями, издают свои газеты и так далее. Вот это просто одна из иллюстраций. Рабочие производят за сорок долларов в месяц те товары, которые мы покупаем в магазинах по всему миру, ведь они работают за сорок долларов не потому, что им не нужны деньги, а потому что когда они выйдут, когда они решат потребовать повышения зарплаты и объявят забастовку, они будут не просто уволены, как это произойдет в России, а их арестуют и посадят в лагерь. Вот именно на этом держится мощь этого умного или хитрого режима. Оно держится на силе, обращенной не вовне, а на подавлении и угнетении своих граждан. Как только китайский режим перестанет иметь возможность принуждать людей работать за тридцать долларов под угрозой тюремного заключения или даже расстрела, в этот момент китайское экономическое чудо и китайская экономическая мощь и мощь этого режима рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат-единоросс Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, хорошо помнит 80 год.
Константин Затулин: В 1980 году мир раскололся на тех, кто участвовал в бойкоте и тех, кто не имел к нему отношения. Советский режим, конечно, испытывал дискомфорт от того, что праздник получился слегка ущербным. Что касается Китая, насколько этот бойкот может быть важным для Китая. Безусловно, это неприятно для Китая. Все связанное с событиями в Тибете, конечно, было подстроено для того, чтобы держать Китай на крючке, для того, чтобы заставить его оправдываться и заставить его быть потише в каких-то международных делах. Я уверен, что в 2014 году, если не будет решена к этому времени проблема Абхазии и Южной Осетии окончательно, обязательно будет повод для Грузии спровоцировать какие-нибудь события для того, чтобы призывать к бойкоту олимпиады в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая историческая справка, касающаяся Древней Греции. Тут господин Храмов сказал, что государства, которые участвовали в войне, в олимпиаде участия не принимали. Немножко не так. Там не было никаких государств, были города-полюсы и на время олимпиады все войны между городами прекращались. И теперь второе: как говорится, что дозволено Юпитеру, то недозволенно быку. Запад забыл Тяньаньмэнь, тут уже ничего не попишешь. А не окажемся ли мы в положении быка в 14 году, если будем дальше усугублять политическую ситуацию внутри страны? Нас все-таки, по-моему, больше не любят, чем Китай.
Николай Храмов: Быка в 14 году? Я не очень хорошо понял, о чем речь.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, Владимир Константинович, требует ли расследования до сих пор события на площади Тяньаньмэнь почти 20-летней давности?
Владимир Буковский: К сожалению, нет. Некое охлаждение отношений Китая с Западом длилось не более пары лет. Еще какое-то время тень расстрела висела на мировых отношениях, но очень быстро сглаживалась. Политики здесь прагматики, они считают, что чем скорее такие вещи отправлены на свалку истории, тем лучше. Увы, мы до сих пор не видим перелома в отношении цивилизованного мира к своей политике, каких-то основ моральных, которые были бы положены в основу такой политики. Это все еще пока наши надежды. Так что, увы, эти вещи долго не живут и долго не помнятся. Сегодня практически никто китайскому руководству не вспоминает тяньаньмэньский расстрел, а это то же самое руководство, принадлежащее коммунистической партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Тоже хорошо помню 80 год, Олимпиаду, принимал в обслуживании участие. Но хочу сказать, кроме «Байкала» ничего не было и хорошо, что люди не приехали, мы бы опозорились. В общем было скучновато. Хотел бы сказать, что при любой политической погоде в Китае олимпиада состоится, она будет триумфальная. Китай, конечно, получит много медалей и никто ничего. Китай имеет возможность самолеты американские сажать, разбирать. Я хочу напомнить, что все-таки срывать олимпиаду нельзя, страдают очень сильно спортсмены. Вспомните, когда убили евреев на немецкой олимпиаде, как сейчас вижу этот вертолет, как будто специально сожженный, и они не остановили олимпиаду - это было как бы памятью. Но я еще, если можно, один момент. Нужно мстить, очень здорового мстить и евреи правильно сделали, что нашли каждого подонка.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили 80 год, какие у вас впечатления остались от 28-летней давности событий?
Николай Храмов: Я могу кроме «Байкала» еще что-то вспомнить. Мне тогда было 17 лет, и я только окончил 10 класс, и был далек от какой-то политики. То есть я слушал новости по Свободе в то время, но я был далек от политики. Но я хорошо помню пустую Москву, одетых в синие форменные комбинезоны алкоголиков из КПЗ, которых поставили мести московские улицы. Я помню, что исчезли все сигареты, остались только «Мальборо» и «Винстон» финского производства, которые стоили рубль штука. Поскольку я именно в то время начал курить, то первыми моими сигаретами были именно эти, довольно хорошие для советского времени сигареты. Летом мы уехали с папой, папа меня возил по всяким русским городам, мы поехали путешествовать по Вологодской области. Я никогда не забуду совершенно сюрреалистической картины, которую я увидел в Ферапонтово - это Белозерский район Вологодской области, мы приехали туда утром, и я увидел, что по такому косогору идут с покоса, возвращаются ферапонтовские мужики бородатые, несут косы на плече и у каждого из них в зубах торчит огромная сигара «Упман» кубинская. Во всем цивилизованном мире стоила, наверное, долларов 30 за штуку, а там это были единственные табачные изделия, которые остались в местном сельпо. И ферапонтовские мужики, кляня на чем свет стоит проклятую олимпиаду, вынуждены были покупать за 20 копеек и шли с покоса, дымя кубинскими сигарами.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о насилии в ходе олимпийских игр, возможны ли такие же проявления со стороны тибетских повстанцев, как были на мюнхенской олимпиаде?
Владимир Буковский: Насколько я понимаю, тибетская культура исключает насилие, их действия, как правило, принципиально ненасильственны. Так что я никак не жду от тибетцев такого поведения, захвата заложников, стрельбы. Это не в их стиле, это не в их культуре, это не в их религии. Так что этого я от них не жду. Но, конечно, Китай большая страна как мы уже говорили, там много национальностей и что кто-то может в отчаянии повести таким радикальным способом - этого исключить нельзя. Люди часто доходят до предела. Мы сами помним по советской истории, чего только у нас ни случалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сергей из Москвы. У меня вопрос к Буковскому: вы бы при определенных условиях могли бы стать президентом России, как бы вы поступили цивилизованно, с вашей точки зрения, с Чечней?
Владимир Буковский: Вы знаете, вопрос о моем президентстве закрыт. Как вы знаете, Центризбирком отказал мне в праве регистрации и проведении кампании. Как я теперь понимаю, это уже не изменится, положение стало прецедентом. Так что вопрос ко мне, не надо так формулировать. Дело не в президентстве, дело в том, как я бы поступил с точки зрения нормальной логики, нормального анализа. Я считаю, что у нас в настоящий момент нет национальных интересов в этом регионе и поэтому поддерживать режимы марионеточные типа Кадырова - это совершенно не в интересах России, это в интересах правящей клики, но это никак не в интересах России. Эта война России не нужна. И чем скорее ее закончат, тем лучше. Сделать это можно, существуют международные нормы, есть целые механизмы, отработанные в мире, о том, как заканчивать конфликты, как приводить ситуацию в таких регионах в более спокойное русло. Есть всякие организации специализированные в ООН, есть миротворческие силы и так далее. Вот этот механизм международного поддержания мира, его и нужно использовать для того, чтобы прекратить бессмысленную бойню, избиение население гражданского, уничтожение их. И особенно для России важно распространение конфликта все дальше и дальше, а именно это мы наблюдаем, у нас сегодня по всему Северному Кавказу конфликт расползся, он теперь и в Дагестане, он теперь и где угодно, и в Ингушетии, и он становится все хуже и хуже. Поэтому чем скорее он будет остановлен с помощью международных организаций и сил, тем лучше.
Николай Храмов: Я бы с вашего позволения дополнил Владимира Константиновича. Чечня не является частью России де-факто - это очевидно всем. Это очевидно тем, кто освистал российский гимн на стадионе в Грозном несколько дней назад, это очевидно в Кремле, это очевидно и подавляющему большинству российских граждан, начиная с тех, кто сочувствует чеченцам, кончая теми, кто кричат «понаехали тут» и призывают к депортации чеченцев из России. Чечня не является частью России и, видимо, никогда больше не будет, так же как Косово не будет частью Сербии. Но я бы сказал так, что тем не менее, Россия имеет свои национальные интересы в Чечне, равно как и в Китае. Национальный интерес России состоит в том, чтобы она граничила со свободными и демократическими государствами, в которых уважались бы права человека и которые бы ни для кого не представляли угрозы. Свободный демократический Китай, свободная демократическая Чечня, свободный демократический мир.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, знаем, что приедете в начале апреля в Санкт-Петербург, какие предложения везете демократическому сообществу?
Владимир Буковский: Все еще трудно обсуждать это заранее. Я бы хотел сначала послушать, что мне скажут лидеры разных демократических организаций в России, как они видят эту ситуацию, что возможно, что невозможно. Я все-таки человек немного со стороны и поэтому мне сначала желательно было бы послушать. Я знаю, что главным было бы решить, и я бы считал удачной эту конференцию, если бы мы сначала смогли договориться о непременной координации наших усилий. Вопрос об объединении, о новых структурах - это все сложные вещи, которые требуют времени, их действительно быстро не сделать. Но чтобы уже раз и навсегда у нас выработался принцип координации наших действий и солидарности друг с другом, вот этого нужно обязательно добиться.
