Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев.
Вопросы будут задавать Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Новидерус», и Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости».
И по традиции, биография нашего гостя, потому что в этой программе, по-моему, Владимир Сергеевич первый раз, хотя на Радио Свобода не впервые. Родился в 1967 году под Москвой, в поселке Болшево. Мама – преподаватель химии и биологии в средней школе, отец – кадровый военный. В 1984 году закончил Московское суворовское военное училище, в 1991 году – с отличием Военный институт Министерства обороны. Владеет тремя иностранными языками: английским, португальским, испанским. Во время учебы в военном институте направлялся на работу в Анголу и Мозамбик, где служил военным переводчиком. В 1989 году награжден медалью «За боевые заслуги». Затем проходил службу в Службе внешней разведки, которой в тот период руководил Евгения Примаков. В 1993 году увольняется с военной службы, берет кредит и вместе с командой единомышленников, среди которых было много бывших военных, создает компанию ОАО «Седьмой континент». В 2000 году получает второе высшее образование – в МГУ, на юридическом факультете. В 2001 году побеждает на выборах депутатов Московской городской Думы. В период работы в городском парламенте руководил рабочей группы по кадровой политике судов Москвы. Был членом комиссий Думы бюджетно-финансовой, по законодательству и безопасности, по предпринимательству, по образованию, а также совместной комиссии Московской городской Думы и правительства Москвы по нормативной базе земельных и имущественных правоотношений. В 2003 году защищает диссертацию на степень кандидата юридических наук в Университете МВД. Член экспертного совета при председателе Счетной палаты. В декабре 2003 года избран депутатом Госдумы по Чертановскому одномандатному округу, 2 августа 2007 года в составе экипажа батискафа «Мир-1» совершает погружение на глубину 4261 метр в точке Северного Ледовитого океана. «За заслуги перед отечеством» третьей степени – орден за это впоследствии получает. В декабре 2007 года избран депутатом Государственной Думы пятого созыва от Москвы. И, как я в начале программы уже сказал, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Член президиума Московского городского регионального отделения «Единой России» и член генерального совета «Единой России», координатор партии по взаимодействию с бизнес-сообществом. Женат, трое детей – дочь Мария и сыновья, Григория и Леонид.
Владимир, я думаю, если нет ошибок на вашем сайте, которым я воспользовался, то я тоже этих ошибок не совершил.
Владимир Груздев Владимир Груздев: Нет, все совершенно точно.
Владимир Бабурин: И первый вопрос о событии почти последнем. В среду депутаты во втором чтении приняли законопроект, который ужесточает уголовную ответственность госслужащих за должностные преступления. И если проект окончательно пройдет, в чем мало кто сомневается, то чиновникам за служебный подлог и халатность будет грозить существенный штраф. Сейчас это 80 тысяч рублей, а может быть – 100 и даже полмиллиона. Кроме того, чиновники, чьи действия подпадут под эту статью закона, им будет раз и навсегда запрещено занимать определенные государственные посты, чего в нынешнем законодательстве нет. Вы предложили дополнить Уголовный кодекс специальной статьей, которая будет карать за незаконную выдачу иностранцам российского гражданства или паспорта либо за внесение в них ложных сведений. Почему именно на этом пункте вы решили сосредоточиться?
Владимир Груздев: Проблема, с которой на сегодняшний день столкнулась Федеральная миграционная служба, скажем так, при обработке тех паспортов, которые были получены в начале и середине 90-х годов, выявила массовые нарушения при получении паспортов, при вступлении в российское гражданство и уже как факт, как последующее действие – получении российских паспортов. Хочу напомнить, что правом принимать гражданина в гражданство Российской Федерации обладает только президент Российской Федерации, а также существует федеральный закон, который определяет упрощенную процедуру для получения российского гражданства для бывших граждан Советского Союза, которые проживали в республиках бывшего СССР на 6 февраля, по-моему, 1992 года. Проблема есть, проблема серьезная. Паспорт – это основополагающий документ гражданина Российской Федерации. При наличии паспорта вы можете вступать в брак, совершать сделки, выдавать доверенности, защищать свои права, нанимать квалифицированных адвокатов и так далее. В случае, если у вас этого документа нет, вы фактически становитесь лицом без гражданства.
К сожалению, мы сегодня сталкиваемся с проблемой, что выявляются факты незаконного получения российского гражданства, на основании этого органы правопорядка изымают паспорта, при этом человек уже живет, он женился, он приобрел какое-то имущество, работает, он социально застрахован, получает медицинскую, социальную помощь – и после этих действий он все теряет, ему надо начинать все сначала. Законодательство изменилось. Если в середине 90-х годов, по упрощенной системе вступая в российское гражданство, у него эти возможности были, сегодня законодательство более жесткое. И действительно, фактически те люди, которые получили гражданство, вступили в гражданство Российской Федерации, юридически они вступили в него незаконно, потому что были выявлены какие-то нарушения при вступлении, и они становятся фактически бесправными людьми. Вот эти поправки, они как раз направлены на то, чтобы была персональная ответственность того Петрова, Сидорова, который принимал решение по подготовке документов по вступлению этого человека в гражданство или по выписке соответствующей паспорта.
В чем проблема? Посмотрите, сколько фальшивых паспортов у нас с вами используется при совершении преступлений. Или вот самый, наверное яркий пример: китайский гражданин вступает в брак с российской гражданкой или с российским гражданином – китайская гражданка. Какие обязанности есть у человека, который готовит документы на вступление этого человека в российское гражданство? Прежде всего он должен проверить, а действительно ли был факт брака, свидетельство о браке, которое представлено, действительно ли оно подтверждает факт совершения такого акта гражданское. Если подложное свидетельство было использовано при получении российского гражданства, наверное, тот человек, который нарушил эти ведомственные инструкции, должен нести ответственность.
Моисей Гельман: Владимир Сергеевич, наверное, в Думе никто не задумывался над тем, что массовые пищевые отравления, инфекционные заболевания, которые наблюдаются последние пару лет, связаны с принятием пять лет тому назад закона о техническом регулировании. Этим законом были отменены как обязательные государственные стандарты, так и введены так называемые технические регламенты – документы, которые имеют совсем иной смысл. Дело в том, что государственные стандарты регламентировали качество продуктов, а в конституции гарантируется государственная защита охраны здоровья, и наличие государственных стандартов как раз и являлось одной из таких гарантий. С отменой обязательности должны были появиться технические регламенты. Кстати, закон за пять лет так и не заработал, потому что еще не принято ни одного законодательного акта, федерального закона в ранге технического регламента.
Владимир Груздев: Но вы, наверное, прекрасно знаете, что, в соответствии с действующим федеральным законом, ответственность и обязанность по разработке технического регламента, по представлению проекта документа в виде федерального закона лежит на правительстве. Я работаю просто не в том комитете, у нас четко регламентируется специализация, я работаю в Комитете по гражданскому, уголовному и процессуальному законодательству, и этот комитет не занимается разработкой, принятием. Чтобы наши радиослушатели понимали, насколько мне память не изменяет, два техническим регламента у нас приняты в виде федеральных законов, и вот несколько…
Моисей Гельман: Нет, не приняты еще.
Владимир Груздев: Утверждены правительством, и, видимо, они в ближайшее время поступят в Государственную Думу. В частности, по бензину, по моторному топливу…
Моисей Гельман: Бензин – это не в ранге федерального закона.
Владимир Груздев: Почему, это технический регламент.
Моисей Гельман: Тут как раз речь идет о нормативном праве, и это словосочетание не прописано в названии ни одного комитета. Это сегмент, который до сих пор теоретически не проработан у нас в стране.
Владимир Груздев: У нас много изменений в законодательстве, у нас и частной собственности до 1992 года не было.
Моисей Гельман: Так вот, получается следующее. Не считается ли вы необходимым внести в действующее законодательство такую норму: если закон не заработал спустя пять лет, то его надо отменять? Тем более что введение технических регламентов представляет собой юридический парадокс: принимается федеральный закон, который называется техническим регламентом. Это нонсенс юридический, тем не менее, это прошло. Более того, нарушаются права граждан этим законом, в частности, право на защиту и охрану здоровья. Технический регламент – я читал эти документы – это неправильный перевод европейских документов на русских язык, то есть полная безграмотность, начиная от перевода европейских документов. И никто этим не заинтересовался.
Владимир Груздев: Вы знаете, меня, конечно, всегда умиляла, скажем, уверенность определенных людей, когда они дают такие определения – «безграмотность»… На самом деле, я здесь с вами не соглашусь, и скажу почему. Я хотел бы вам напомнить, как принимаются законы в Государственной Думе. Есть субъекты законодательной инициативы, и такими субъектами законодательной инициативы – теми, кто имеет право вносить проекты законов либо вносить проекты поправок в действующие законы, – являются все депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, правительство, президент, а также законодательные региональные собрания, кроме того три наших высших суда – Конституционный, Высший арбитражный и Верховный суд. Вот это те, кто имеет право вносить. Любая процедура принятия закона после того, как он поступил в Думу, Дума профессионально в трех или в четырех чтениях (скажем, исключение было сделано для бюджета, сейчас мы снова возвращаемся к трем чтениям) Государственная Дума рассматривает и принимает закон. Во время подготовки любого закона в этом принимает участие, конечно же, и юридическое сообщество, в Государственной Думе работает большое и очень квалифицированное правовое управление, принимает участие в принятии закона правовое управление президента, правовой департамент правительства. Когда законопроект рассматривается в Думе, утверждается Думой, подчеркиваю, в трех чтениях, после этого он поступает в Совет Федерации, где тоже отсматривается, так сказать, соответствующим образом правовым управление Совета Федерации. Поступает на подпись президенту, президент имеет, в соответствии с Конституцией, право в течение двух недель подписать данный законопроект либо наложить на него вето, и его правовое управление еще раз все это рассматривает. И только после этого, после того, как президент подписывает законопроект и законопроект опубликован в прессе, он становится законом. Поэтому мне кажется, что не совсем корректно, Моисей Меерович, когда вы говорите о том, что все безграмотные, и законы принимаются у нас безграмотные, а вы один такой грамотный, а все остальные безграмотные.
Фарук Фарда: Я хотел спросить, почему в России законы, особенно федеральные законы, как традиция не принимаются?
Владимир Груздев: Не исполняются?
Фарук Фарда: Не исполняются, и ни народ, ни правозащитные органы не соблюдают это. Много раз мы видели, что закон сделали, и он становится причиной для взяток. Например, в законе есть сложный вопрос: на половину штраф тот, кто нарушает, согласится, и едет дальше. Почему это не как традиция, чтобы люди приняли закон как свою совесть, близко к сердцу. Вот, например, по поводу пива Госдума закон приняла, и сейчас как все пили пиво на улице, так все с бутылками пива и ходят. И я знаю, что Россия – одна из тех стран, которая раньше, чем многие страны мира, знакома с законами. Много законов, которые есть в России, не было в мире.
Владимир Груздев: Спасибо за вопрос. На самом деле, действительно, это один из основных вопросов, и вновь избранный президент Дмитрий Анатольевич Медведев в своей программе как раз говорил о том, что основная наша задача – это борьба с правовым нигилизмом. Это не только необходимость знания законов, но, конечно же, и их исполнение, когда каждый человек по отношению к себе знает, что если запрещено распивать пиво, условно говоря, в школе, на территории детского сада, то это действительно нельзя делать. И люди не позволяют этого делать себе, а также требуют этого от других сограждан не только с точки зрения странах наказания, как вы говорите. Любая норма закона, в том числе, если она предусматривает какую-то ответственность, административную или уголовную, очень важно, чтобы все-таки эта норма работала с точки зрения превентивной.
Я как раз работаю в комитете, который вносит поправки в Уголовное законодательство, и те поправки, которые мы принимаем, мы стараемся, чтобы эти поправки действительно работали на искоренение возможного правонарушения, а не были жестокими. Основная цель любого уголовного законодательства – это неотвратимость наказания, а не его жестокость. Но при этом по определенным статья Уголовного кодекса, конечно, наказание должно быть жесткое и обязательно, как я уже говорил, неотвратимое. Вы знаете, это, наверное, вопрос правовой культуры, внутренней культуры человека и общества. Нужно всегда начинать с себя. Давайте приведем пример. Нас, как депутатов, очень много критиковали за то, что мы использовали на своих автомобилях так называемые специальные регистрационные знаки, с триколором, если вы помните. После того, как фракция «Единая Россия» внесла изменение в закон и отказалась от использования специальных регистрационных знаков, не только депутаты, сейчас никто не пользуется ими, то, если вы заметили, действительно, количество ДТП уменьшилось. Не только лишь потому, что убрали эти знаки, а просто мы подали пример, что мы сами себе не позволяем нарушать.
Владимир Бабурин: А коммунисты как раз тут на вас нажаловались и просят вернуть им эти флажки. «Потому что, - говорят, - «Единая Россия» ездит, как хочет, а мы стоим в пробках».
Владимир Груздев: Ну, это не совсем так. Хочу вам сказать, что есть указ президента, и в рамках указа президента есть постановление правительства, есть действительно определенные автомобили, которые имеют право такого дополнительного беспрепятственного проезда – около тысячи автомобилей, чуть меньше, чем тысяча, на всю Россию. Сейчас это четко упорядочено. Это те автомобили, которые оснащены специальным проблесковым, звуковым и световым сигналами. Хочу сказать, что в Думе работают 450 депутатов, и на Думу таких спецавтомобилей всего 12 штук, то есть специальных разрешений, кто может это использовать. Я, например, как заместитель председателя комитета, ни председатель комитета, мы такой привилегией не пользуемся, такая привилегия есть только у заместителя председателя Государственной Думы. Даже у руководителя нашего внутри, вот фракции, а фракция «Единая Россия» - самая крупная фракция, 315 депутатов, она разбита на 4 группы, и вот даже руководители внутрифракционных групп не пользуются такой привилегией.
Понимаете, каждый должен начинать с себя. Точно так же, когда вы идете не плевать просто на улицу, а воспользуетесь урной, не бросите бычок на улицу или бутылку, а воспользуетесь урной. Поэтому важно, конечно, чтобы законы, которые выпускаются, действительно соответствовали тому этапу развития общества, чтобы общество принимало этот закон, было готово к принятию этого закона. Я вам хочу сказать, что у нас очень много законов, скажем так, подавляющее большинство законов, которые сегодня принимаются и которые действительно неоднозначны часто. Вот пример – это 122-й закон, который на начальном этапе, когда он был принят, был тяжело воспринят обществом. Сейчас в подавляющем большинстве люди… конечно, есть и недовольные, но в подавляющем большинстве люди довольны этим законом, потому что они получили дополнительное денежное содержание, которое они могут направить на те нужды, которые они считают необходимыми. Это вот второе направление.
Что касается затронутого вами вопроса о коррупционности или коррупциогенности законов, как можно использовать закон, у нас в Думе работает специальная комиссия, которая как раз рассматривает законы на то, лоббистский это закон или не лоббистский. И второе, если вы опять же заметили, то изменения в правилах дорожного движения, которые мы опять же вносили, в Кодекс об административных правонарушениях, если раньше было за выезд на встречную полосу автомобиля штраф или лишение прав, то мы сейчас установили только лишение прав. Если раньше за употребление алкоголя был штраф или лишение прав – это как раз тот случай, когда можно было откупиться, – сейчас только лишение прав. И других решений суды не выносят. Что же касается нерадивых сотрудников правоохранительных органов, которые, как вы говорите, могут закрывать глаза или за половину отпускать, ну, с такими людьми мы будем просто расставаться, им не место в правоохранительной системе. При этом хочу сказать, что подавляющее большинство сотрудников правоохранительной системы – это нормальные люди, которые добросовестно и хорошо выполняют свои обязанности. Это вопрос постепенного развития общества, постепенно, слава богу, растет благосостояние каждого конкретного гражданина, и каждый конкретный гражданин заинтересован в том, чтобы правила, по которым общество живет, были для всех едины и чтобы эти правила соблюдались.
Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к теме паспортов. Вы знаете, тема, на которую я несколько раз пытался говорить с чиновниками Федеральной миграционной службы, и они категорически отказывались говорить под запись, а без записи рассказывали довольно интересные вещи. Это российские паспорта, которые были выданы в Абхазии, достаточно большое количество этих паспортов. Я расскажу только одну историю, которая случилась конкретно с моим знакомым, которые живет в Абхазии, у него этот российский паспорт, и он с ним приехал в Москву. И, как законопослушный человек, попытался получить регистрацию. На что получил ответ: «С заграничными паспортами (а это же паспорта не внутренние и заграничные) мы не регистрируем. А с этими (особо подчеркнул) не регистрируем вообще!» То есть люди, которые этими паспортами обладают, реально на территории Российской Федерации поражены в некоторых правах, которыми обладают другие граждане Российской Федерации. Или все-таки я ошибаюсь?
Владимир Груздев: Владимир, очень хороший вопрос, потому что в большинстве стран мира используется один тип паспортов – это и внутренний, и паспорт, который позволяет выезжать за границу. У нас так сложилось, что два типа паспортов – внутренний и заграничный паспорт. Более того, хочу вам сказать, что вывоз внутреннего паспорта за рубежи нашей родины – это правонарушение. То есть это документ, который не может быть вывезен за территорию России. Сегодня мы как раз обсуждаем с Федеральной миграционной службой возможность объединения этих паспортов. И здесь очень тонкий момент – срок действия паспорта. Если это паспорт, который может быть использован для выезда за рубеж, значит, соответственно, там должно быть большее количество страниц, для того чтобы можно было получить визу и так далее, потому что любой въезд-выезд в страну фиксируется и регистрируется. Поэтому, действительно, проблема есть по использованию паспортов.
И могу вам сказать, что, вообще-то, наше законодательство, оно поражает в правах даже… скажем так, у нас нет на сегодняшний день прописки, у нас есть регистрация. В том числе, есть такое понятие, как временная регистрация. Любой человек, любой гражданин Российской Федерации, если он приезжает, скажем, в другой город, в Москву, например, он должен зарегистрироваться либо в гостинице, либо у своих друзей и так далее. Без регистрации он может находиться, по-моему, 90 дней.
Владимир Бабурин: Это граждане Украины.
Владимир Груздев: Нет, России тоже. Поэтому 90 дней – это тот срок, который человек может находиться в Москве без регистрации.
Владимир Бабурин: У Москвы какие-то совсем особые правила, но мы здесь не будем говорить о Москве.
Владимир Груздев: Что же касается той проблемы конкретной, которую вы подняли, не могу вам ее прокомментировать профессионально, потому что не являюсь сотрудником Федеральной миграционной службы и не знаю, на основании каких документов распорядительных были выданы эти заграничные паспорта. Может быть, их выдавал МИД, может быть, их выдавала Федеральная миграционная служба, не могу прокомментировать.
Владимир Бабурин: Ну, вот один чиновник Федеральной миграционной службы, опять же на условиях анонимности, мне даже сообщил, что у этих паспортов специальная серия – это серия паспортов, которые выдавались гражданам Российской Федерации, которые проживают в Абхазии.
Владимир Груздев: Ну, давайте так рассуждать. Смотрите, какое право дает вам заграничный паспорт? Он вам дает право передвигаться, скажем, безвизово по тем странам, с которыми у России заключен договор о возможности безвизового въезда-выезда, и, соответственно, получать в этот паспорт визы в те страны, где визы требуются. Безусловно, на основании заграничного паспорта совершать какие-то юридические акты, например, как вступать в брак, если опять же вы не находитесь за рубежом, или, скажем, совершать сделки купли-продажи на территории Российской Федерации вы не можете. Находясь за рубежом, используя заграничный паспорт, вы можете открывать счета заграничные, вы можете покупать там автомобили, недвижимость, ну, что разрешено действующим законодательством страны пребывания, где вы находитесь. А вот совершать сделки и вступать, скажем, в брак с гражданином России, если вы находитесь на территории Российской Федерации, по заграничному паспорту уже невозможно.
Да, действительно, есть определенная система, скажем, определенный институт использования заграничного и внутреннего паспорта. Надо просто посмотреть. Ведь все дело в том, что жители Абхазии, как граждане бывшего Советского Союза, они имеют право вступить в гражданство Российской Федерации по определенной процедуре, и эта процедура четко прописана федеральными законами.
Моисей Гельман: Владимир Сергеевич, я понимаю, что не ваш комитет принимал этот закон о техническом регулировании, и я понимаю, что обсуждать его содержимое сейчас бесполезно, это не предмет обсуждения, а я задал вопрос, не считаете ли вы целесообразным внести норму в действующее законодательство: в случае, если закон целиком или его какие-то нормы не работают, допустим, в течение пяти лет, чтобы закон, соответственно, отменять или нормы отменять? Потому что чтобы понять, что этот закон порочен, достаточно читаться в слова Михаила Фрадкова, которые он сказал в 2006 году, что проведена супероперация в интересах наших глобальных конкурентов, и нам предстоит разобраться, кто вверг нас в эту пучину с такой степени некомпетентности. К 2010 году, когда будут разработаны какие-то технические регламенты, наши конкуренты со своими стандартами будут на Луне. Если бы было все хорошо, то не вносились бы недавно поправки, которые, кстати, принципиально мало что решили. Но вопрос мой остается в силе. Наверное, на примере этого закона имело бы смысл подумать, как вы полагаете?
Владимир Груздев: Моисей Меерович, я рассуждаю не с точки зрения эмоциональной, а с точки зрения юридической. Потому что закон прежде всего юридический акт. Значит, вот мы с вами вписываем норму, если закон не действует или он действует ущербно, как вы говорите, кто это определяет? Это определяет Моисей Меерович Гельман, что он не работает? Есть простая процедура: если закон не действует, то вноси поправку и отменяй закон. И опять же процедура принятия этой поправки, то есть прекращения действия этого закона, она (я уже говорил, как принимаются законы) будет действовать точно так же. А вот так огульно прописать, что этот закон действует, а какой-то чиновник на месте будет говорить: «Ага, этот закон уже не действует, потому что у нас в районе (или у нас в деревне, в поселковом совете) он не применялся ни разу, - значит, он не действует», - это, мне кажется, приведет к разбалансировке законодательства.
И хочу вам сказать, что мы последние 8 лет, которые страна активно развивается и встает с колен, первое, с чего начал президент Путин, это с кодификации законодательства. Вы посмотрите, сколько у нас было разночтений между федеральным и региональным законодательствами. Первое – это было приведение в соответствие, что федеральное законодательство – главенствующее над региональными и местными законами. Соответственно, региональное законодательство или тот закон, который принимает региональная власть, не может противоречить федеральному закону. Я могу много здесь приводить примеров, которые у нас были. Например, у нас некоторые национальные республики принимали свои конституции, в которых писали, что «мы – граждане такой-то республики», а не Российской Федерации. Поэтому эти 8 лет шла работа по кодификации и по принятию, по установлению российского законодательства.
В частности, мне посчастливилось принимать участие в разработке и в принятии четвертой части Гражданского кодекса, сегодня полностью Гражданский кодекс мы приняли, то есть у нас действуют все четыре части, и фактически полностью мы закрываем те проблемы, которые есть. Но конечно, жизнь идет, жизнь меняется, и мы вносим изменения в законы. Например, с 1 марта вступил в силу закон о кадастре, он уже начал действовать. Но мы дали даже специально почти 7 месяцев льготный период, для того чтобы этот закон вступил в силу, чтобы все федеральные ведомства, службы подготовились к выполнению этого закона, - и все равно мы видим, что многие вещи, которые мы учитывали, сегодня требуют корректировки. Мы подготовили поправки, будем принимать. В этом как раз основная работа Государственной Думы, чтобы быстро, адекватно реагировать на то, чтобы закон действительно соответствовал тем требованиям, тем ожиданиями, которые есть в обществе, это основное. Поэтому принимать огульные решения, что вот вносим такую норму, если не принимается, - я думаю, это нецелесообразно юридически.
А с точки зрения фактической тот вопрос, который вы поднимаете, действительно, неоднократно председатель Государственной Думы Борис Грызлов поднимал эти вопросы, что действительно правительство непозволительно затянуло с разработкой технических регламентов. Более того, хочу вам сказать, что я являюсь одним из авторов, соавтором законопроекта об усилении уголовной ответственности за торговлю некачественным дизельным моторным топливом и бензином, и в том числе этот вопрос связан опять же с принятием регламента технического – какое должно быть топливо и так далее. Мы видим, что есть проблема, и мы этой проблемой занимается. Но мы не шашкой рубим, так сказать, всех порубать и так далее, а мы все-таки подходим к этой проблеме более профессионально, наверное.
Фарук Фарда: Большие проблемы в России, особенно в Москве, - проблемы беженцев, приехавших и мигрантов, которые возникают и у государства, и у этих людей по поводу паспорта, по поводу гражданства, по поводу виз. Россия решает эти проблемы, в конце концов, или нет?
Владимир Груздев: Это, наверное, проблема не только России, а всех государств, которые пребывают в стабильности, куда действительно стремятся, как легально, так и нелегально, мигранты. Россия заинтересована в легальных мигрантах, и мы принимаем все законодательство, которое мы в последний год приняли, оно как раз направлено на то, чтобы облегчить процедуру приезда тех мигрантов, в которых Россия нуждается. Я уже неоднократно говорил, что прежде всего, конечно, это граждане бывших республик СССР, так называемых государств, которые сейчас составляют СНГ. Для них предусмотрена определенная упрощенная процедура по вступлению в гражданство.
Кроме этого, мы заинтересованы в трудовых мигрантах, но опять же в легальных трудовых мигрантах. Здесь процедура тоже очень простая: уведомительный порядок регистрации любого трудового мигранта очень простой, в форме «одного окна», не очень большой сбор, по-моему, 1200 рублей он составляет. И, еще раз повторяю, он носит уведомительный характер. Обязательный характер он носит для предприятия, которое приглашает этого мигранта, то есть это предприятие действительно должно приобрести квоту на свою работу. При этом квота позволяет привлечь на работу не граждан Российской Федерации. Эти квоты ежегодно утверждает правительство и определяет своим постановлением, в какие отрасли и на какие виды работ нам нужны мигранты, сколько на строительство, сколько на научно-производственную сферу и так далее.
Сегодня мы уже, когда говорим о том, что Россия заинтересована в инновационной экономике, конечно же, мы создаем условия и будем их создавать, для высококвалифицированных граждан не только бывшего СССР, но и других стран. Россия заинтересована в привлечении тех людей, которые могут работать на благо России. В ком Россия не заинтересованы? Конечно, прежде всего в международных преступниках не заинтересована, в тех людях, которые участвуют в торговле наркотиками, в торговле людьми, в торговле оружием, в проституции. В этих людях Россия не заинтересована, это я вам хочу сказать совершенно ответственно и откровенно. А для тех людей, которые хотят работать на благо России, мы создаем такие условия. Но при этом есть определенная процедура. То есть если вы хотите получить гражданство – то это одно, если вы хотите приехать в Россию и работать – это другая процедура. Это два разных типа процедура. И прежде чем вы едете в Россию, конечно, вы должны ознакомиться с инструкциями, которые существуют в этом направлении. Раз вы приезжаете в страну, вы обязаны выполнять те законы, которые есть на территории этого государства, прежде всего уважать законы России.
Владимир Бабурин: Позвольте, я тему сменю. А для этого – цитата: «Ни для кого не секрет, что малый бизнес является опорой любой успешной экономики. И власть должна помогать бизнесу развиваться, а не мешать. И именно на власти лежит ответственность за то, насколько эффективно может быть взаимодействие между властью и бизнесом. К сожалению, в настоящее время в процессе защиты своих прав бизнес сталкивается с коррупцией, которая формирует недоверие к государственным институтам. Поэтому одним из приоритетных направлений сегодня является борьба с коррупцией, в основе которой должен лежать системный подход. Представляется, что должен быть выработан комплекс мер, которые не столько ужесточают ответственность за должностные преступления, сколько предупреждают коррупцию и направлены на устранение причин, ее порождающих. Важно создать такие условия, которые сделают для чиновников коррупционное поведение невыносимым». Для слушателей скажу, что автор цитаты – наш сегодняшний гость Владимир Груздев, в то время еще и совладелец сети супермаркетов «Седьмой континент». Так что, видимо, прочувствовал и на себе тоже то, о чем он говорил. Вопрос совсем простой: а как создать такие условия?
Владимир Груздев: Ну, эти условия постепенно создаются, хотя постепенно происходит определенное ужесточение или, скажем, не ужесточение, а обязательность исполнения законодательства – наверное, так будет более правильно сказано. Это же тот вопрос, который Фарук поднимал, - почему законы принимаются, но не исполняются. По мере развития общества все-таки исполнение законов становится больше. Если 15 лет назад на вопрос, платишь ли ты налоги, все говорили, что налоги платят только трусы, то сегодня не платить налоги становится моветоном таким, плохим тоном.
Владимир Бабурин: Ну, не как в Америке, но да.
Владимир Груздев: Не все сразу, подождите. Как, почему сегодня мы можем об этом говорить? Во-первых, потому что значительно упрощена налоговая система: всего 14 налогов. Введена плоская шкала подоходного налога. Плюс общество и государство стали развиваться, появился стимул и возможность зарабатывать. Мы с вами не можем отрицать, что реально уровень благосостояния людей в России значительно увеличился, особенно тех людей, которые занимаются бизнесом. Если в 1993 году я уходил заниматься бизнесом только лишь потому, что мне надо было кормить семью, и у меня не было просто средств к существованию, я создал бизнес как место своей работы, никогда не думал, что это будет моим бизнесом, и конечно, мы выживали, то сегодня совершенно иная ситуация. Государство создает условия, когда бизнес капитализируется, когда бизнес зарабатывает достаточно большие деньги. И очень правильно, когда государство говорит: «Ребята, мы дали вам возможность, сегодня вы встали на ноги, помните, у нас с вами есть пенсионеры, у нас с вами есть дети-инвалиды, у нас есть с вами государственные границы, которые мы должны охранять, у нас с вами есть правоохранительная система, у нас должна быть сильная армия, эффективная и сильная, которая должна защищать наше государство. Поэтому мы уже очень много слышим разных высказываний.
Владимир Бабурин: Ну, вот как с одной стороны сделать условия для чиновников, чтобы их коррупционное поведение стало невыносимым, на днях сказал господин Путин: просто вот рубить эту руку. Это, с одной стороны, да, понятное, правильное и, наверное, единственное действие. А как сделать действие с другой стороны, чтобы бизнес поверил государству? Вот короткий пример. Один мой знакомый, который, наверное, относится к верхней части среднего класса, частный разговор, он говорит: «Слушай, ну, чиновники совсем, просто оборзели». – «Ты придешь ко мне на радио, расскажешь?» - «Ты что, с ума сошел?»
Владимир Груздев: Ну, вот это как раз тот вопрос, когда… Ведь очень важно, как повлиять. Конечно, действительно, достала Владимира Владимировича эта ситуация, когда он уже говорит, что пора руки отрубать. Как можно уменьшить влияние чиновников? Прежде всего сократив их вмешательство, уменьшив влияние чиновников, прежде всего сократив их вмешательство в экономику, сократив возможности вмешательства.
Владимир Бабурин: А как заставить бизнесменов… не заставить, а здесь, наверное, важное слово – уговорить бизнесменов поверить государству?
Владимир Груздев: Сегодня бизнесмен, если он не хочет вкладывать деньги, то он и не вкладывает деньги. А если он вкладывает деньги, значит, он учитывает и верит тому государству, в которой он вкладывает деньги. Действительно, есть проблемы. Есть проблемы переходного законодательства, есть правоприменительная практика. Ну, вот опять же из последних событий, которые происходят с бизнесом, налоговая служба действительно сегодня более четко, более квалифицированно проводит те же налоговые проверки.
Владимир Бабурин: Нет, я не о том спрашиваю. Легче человеку, который бизнесом занимается, ему легче заплатить, чем рассказать, что у него деньги вымогают. Да, семья, дети, могут и прибить…
Владимир Груздев: Да нет, я не думаю, что вопрос стоит так, что могут и прибить. Конечно же, нет. Вопрос заключается в том, что пока вот предприниматель считает, что эта взятка является неким таким коррупционным налогом, коррупционным сбором, пока ему выгоднее заплатить, он и платит. Вот опять же пример последний. Смотрите, мы же установили, что сегодня за пьянство на дорогах изымаются права. Количество пьяных людей, которые садятся за руль, значительно уменьшилось, потому что, опять же по слухам, заплатить нужно уже несколько тысяч долларов США, для того чтобы тебя отпустили. Вот для того, чтобы этого не было, люди просто не садятся за руль пьяные. Точно так же и здесь. Если мы с вами сможем сделать условия, при которых предприниматель не будет бояться об этом говорить… Но это вопрос, в том числе, и развития нашего гражданского общества, но и вопрос экономический. Пока это вкладывается в экономику, пока это выгодно. А когда у него не будет такой возможности, когда появится большая степень конкуренции и нормы рентабельности у бизнеса снизятся с 40 до 5 процентов, я думаю, он будет сильно задумываться. Наверное, он не будет нарушать. А он не сказал вам, кстати, ваш товарищ, за что у него деньги-то требовали?
Владимир Бабурин: Он вообще на эту ему так испугался говорить.
Владимир Груздев: Серьезно? Даже с вами? Вот видите.
Владимир Бабурин: В общем, вопрос оказался несколько более сложным, чем я предполагал.
Владимир Груздев: Одно дело, если вы выпили, сели за руль, и вас остановили, - у вас должны быть изъяты права, и вам легче заплатит. Вы же почему-то себе не задаете вопрос: а почему я сел за руль, если это запрещено законом, если я могу попасть в аварию, кого-то покалечить? Почему так вопрос не ставится? Если ты не заплатил налоги, ты говоришь: «Налог высокий очень», - ну, хорошо, не занимайся тогда этим бизнесом, если высокий налог. Ты же знаешь, налоги – публичная сфера, и ты знаешь, сколько стоит тот или иной налог. Ну, зачем ты тогда занимаешься бизнесом с точки зрения того, что ты сразу хочешь не платить налоги, поэтому ты откупаешься? Это же тоже неправильно. Другое дело, когда у нас администрирование налоговое говорит: сегодня это можно включать в себестоимость, а завтра это включать в себестоимость нельзя. Вот в этих вопросах, правильно Фарук говорил, когда чиновник имеет возможность сказать, что это можно одному, а другому нельзя, - вот этого нельзя допускать. А если ты нарушил закон, то будь любезен, получай тогда за это. А если ты еще даешь взятку, чтобы откупиться, ты второй раз нарушаешь закон. Президент же сказал, что руку не только тому, кто берет, но и тому, кто дает. Журналисты как-то в меньшей степени обратили на это внимание.
Моисей Гельман: Владимир Сергеевич, помимо неисполнения внешней средой, то есть людьми, законов…
Владимир Груздев: Нет, значительно сейчас улучшается ситуация с исполнением законов, этого нельзя не заметить.
Моисей Гельман: Правильно, потому что и сумма взяток возросла, что тоже влияет, кстати.
Владимир Груздев: Тоже влияет, безусловно. Потому что человек считает, а нужно ли ему совершать это правонарушение или нет.
Моисей Гельман: Так вот, нередко возможности нарушения законов заложены в самих законах. Простейший пример – это Налоговый кодекс, который запрещает многократное изъятие одного и того же налога и в то же время, например, НДС изымается 4 раза с разных налогов. У меня такой вопрос. Вот вы ежегодно принимаете бюджет, и последние 3-4 года закладывается профицит, что само по себе вызывает удивление, это говорит о несбалансированности бюджета. Так вот, три года этот профицит больше частью накапливался в стабилизационном фонде, деньги лежали, платежеспособность содержимого фонда упала на 1 триллион из-за инфляции. Налицо, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, нецелевое использование бюджетных денег, мягко говоря. Не целесообразно ли было бы при принятии бюджета расписывать, куда эти деньги должны идти?
Владимир Груздев Владимир Груздев: Моисей Меерович, я хочу вам сказать, что все бюджеты, которые принимались, они принимались с минимальным профицитом, и потом, по мере исполнения бюджета, действительно, принимались дополнения к бюджету, которые увеличивали профицит. Это связано, в том числе, с тем, что за последние 7-8 лет цены на энергоносители выросли почти в 10 раз. Напомню нашим радиослушателям, что в 1997 году цена барреля нефти нашей, «Юралс», она была 8,5 долларов. Сегодня наша нефть стоит почти 100 долларов, наша, российская нефть. Поэтому, действительно, тот поток денег, который устремляется в казну, частично, скажем так, это были, наверное, ошибки экономистов, которые до конца не просчитали тот объем, который поступил. Здесь я с вами полностью соглашусь в том, что государство не должно работать… скажем так, не должен быть бюджет с таким профицитом. Если у нас есть лишние деньги, значит, мы собираем лишние налоги, значит, мы должны снижать налоги, для того чтобы поощрять свое производство. Именно поэтому на встрече с президентом председатель Думы Борис Грызлов сказал: «Владимир Владимирович, необходимо посмотреть возможность максимального снижения НДС». Самый сегодня коррупционный налог. Снижение – до 10 процентов. В случае, если мы это примем, мне кажется, это будет большое подспорье прежде всего для наших промышленных предприятий, для наших производителей.
Владимир Бабурин: И по несколько секунд у журналистов, чтобы, по традиции этой программы, сказать, что же было самым главным в этой почти часовой беседе с Владимиром Груздевым.
Фарук Фарда: Я хочу сказать, что кто в России работает и живет по закону, они будут меньше платить, чем те люди, которые хотят убегать от закона.
Владимир Груздев: Приятно даже, что наши иностранные друзья это замечают.
Моисей Гельман: А мне очень понравилась откровенность собеседника, что является, кстати, весьма характерным для многих гостей на этой передаче. Спасибо.
Владимир Бабурин: Я закончу. Честно говоря, конечно, непростую задачу мы поставили перед господином Груздевым, но он достаточно аргументировано доказывал, что со времен Карамзина, который сформулировал ситуацию в России одним словом – «воруют», ситуация серьезно улучшилась. Хотя главной проблемой, думаю, что господин Груздев со мной согласится, в России все-таки остается то, что строгость законов вполне компенсируется совершеннейшей необязательностью их исполнения.
