Анна Качкаева : Если неделю не смотреть родное телевидение, а потом получить сразу субботне-воскресную порцию вечерних программ, то впечатление получается острое. Во-первых, не остается никаких сомнений, что объектом новой любви российского телевидения окончательно стал Дмитрий Медведев. Во-вторых, что в кадре заговорили те, кто отчего-то до сей пор молчал. Например, у министра Набиуллиной оказался милый голос и смущенная манера придерживаться написанного. Владимир Познер в очередной раз возвысил голос за свободу слова, в отсутствие которой, как выяснилось, он успешно трудился последние четыре года. Его заявление совпало и с признанием Михаила Леонтьева о зомбировании масс с помощью телевидения. Чемпион мира по шахматам и бывший премьер России по всем информационным законам – ньюс-мейкеры: разгоны мирных демонстраций в называющей себя демократической стране – безусловно, событие для новостей. И об этом ведь знали все, кто делал телевидение эпохи Владимира Путина. Просто называть вещи своими именами всегда удобнее в относительно безопасное и обнадеживающее время начала нового правления.
А в воскресном дневном эфире на «Рен-ТВ» после основательной журналистской программы «Репортерские истории» я не успела переключить повтор клона программы «Максимум» «Слухи, скандалы, сенсации, расследования». В этом журнале в 4 часа воскресного дня показали сразу «голого гоблина», как его назвали, лезущего на шест, пьяную женщину, валяющуюся на улице, и сюжет про взбесившиеся маршрутки – настоящий клип из покореженного металла, окровавленных лиц пострадавших, озвученный, между прочим, тоненьким девичьим голоском. Добил же кадр мостовой, по которой, смешиваясь с водой, тек кровавый ручей. Повторяю, это четыре часа дня, воскресный эфир большого канала. Ведущий программы, со звериной серьезностью подражая подлаивающей манере Глеба Пьяных, говорил, как выплевывал: «Вы должны это знать, чтобы с вами этого не произошло». Даже с формальной логикой у создателей этого популярного трэша не все в порядке. Что должны знать миллионы пассажиров маршруток, чтобы не попасть в аварию? Только, видимо, ходить пешком.
Жесткие документальные зрелища типа «ЧП» на трех, как минимум, каналах не вызывают нарекания ни церкви, ни правоохранительных органов, ни Россвязьохранкультуры, ни общественности. Мультфильмы же «2х2» о гибели мультяшных зверюшек, о которых мы с вами говорили уже две недели назад в этой студии, вызвали нарекания и стали поводом для разговора представителей индустрии, религиозных конфессий, членов Общественной палаты. Один из выводов этого разговора, который состоялся 27 марта, таков: запрещать бессмысленно, потому что всякий запрет ведет к еще большим запретам и двойным стандартам. Сами же телекомпании должны придерживаться определенного регламента в показе разной телепродукции, кодировать и маркировать программы, объяснять зрителям, что именно и для какой аудитории канал показывает.
Вот о том, как можно сделать вещательную политику более понятной и рациональной, как такой механизм действует в других странах и в кинематографе, как классификаторы помогают телевидению не вступать в противоречие с обществом и властью, мы сегодня и будем говорить с директором «Медиа Комитета», который как раз про это все и понимает, Ольгой Ермолаевой и социологом культуры Даниилом Дондуреем. Даниил Борисович и Ольга были участниками этого самого «круглого стола», с которого мы собственно и начнем разговор. А вам вопрос такой: что бы вы хотели знать о конкретной телевизионной программе, прежде чем ее посмотреть? Даниил, впечатления от этого «круглого стола»? Когда показали, я так понимаю Раф Акопов, руководитель «Проф-медиа», куда входит как раз канал «2х2» совместил картинки и показал кадры из мультфильмов и кадры из « Kill Bill », люди, находящиеся в зале, попросили это выключить.
Даниил Дондурей Даниил Дондурей: Да, потому что он продемонстрировал тем самым то, о чем у нас никогда не говорят, никогда не обсуждают. Он продемонстрировал тот реальный контент телевидения, то есть содержание телепрограмм, которые у нас всегда не анализируются, не рассматриваются, не исследуются. Все говорят об этом как бы вообще. Вот об этом хорошо говорить как бы вообще. «Я не смотрю телевизор, - говорит интеллигентный человек, - и этим горжусь». Или: «Я детей увожу», или «надоело» и так далее. И вдруг телебосс, коим является Раф Акопов, просто монтирует, самое смешное, что этот фильм – достаточно нежное произведение на фоне того, потому что это фильм выдающегося мирового режиссера, абсолютного авторитета Квентина Тарантино. Этот фильм все-таки показывался уже для подготовленной более-менее аудитории, для тех, кто знает. А тот, кто не знает, и смотреть не будет. В то время как есть огромное количество документальных сериалов, документальных программ, рассказов вечерних, в раннем прайм-тайме сюжетов, где показывают, скажем, об интимной жизни звезд, рассказывают о том, как девочка заказала бабушку киллеру, последнее интервью мальчика перед тем, как он покончил с собой. Мы все это видим, мы это все знаем, мы живем в одном и том же.
Анна Качкаева : Хорошо, на этом «круглом столе» главное, о чем люди готовы были договариваться, ведь очень разные люди были собраны? Или все-таки информационный окоп есть?
Даниил Дондурей: Мне кажется, я хочу обратить внимание в самом начале нашего разговора. Дело в том, что Владимир Владимирович Познер назвал этот разговор в своем интервью на «Эхо Москвы» ерундой, и что его там прорвало в конце этого стола, где он, буквально как мессия, рассказал людям, живущим неизвестно где, что здесь есть бо-бо со свободой. А потом, завершая свою программу «Времена», он сказал «чуть ли не полная чепуха». Вот я с этим категорически не согласен. Потому что «круглый стол» обсуждал такую вот «чепуху». Как анализировать содержание телевидения – это невероятно сложная вещь. И это 15 лет с эпохи появления коммерческого телевидения, с 1994-1995 года в России не делается. То есть используется совершенно другой механизм рейтингов, который к содержанию почти не имеет, и если имеет, то требует сложных аналитических процедур, чего никто в публичном пространстве не делает. Например, что запрещать? На примере «2х2». Кто должен запрещать? Какие общественные есть инструменты для того, чтобы соглашаться с государством, поддерживать государство или, наоборот, говорить, что вы не совсем правы, Россвязьохранкультура, то есть вступить в диалог по поводу решения этой сложнейшей проблемы. Или, например, такой вопрос. У нас замечательный закон о СМИ, но он не реализуется. Я, например, в своем выступлении приводил, мне кажется, достаточно простой один пример о том, что (эти данные много раз сейчас публиковались) 78% предпринимателей России не подают в суды в ситуации сложнейших драм только потому, что не верят в их справедливость. Только 9%, то есть каждый десятый. То же самое в связи со СМИ. Но как используется этот закон? И с разных сторон православные священники, протестантские священники, представители Думы, сената, аналитики, бизнеса попытались обсудить, а какие тут поиски механизмов согласия? Как нам, во-первых, анализировать телевидение, во-вторых, как его понимать? Что такое пошлость?
Анна Качкаева : И в конце концов, где грань насилия?
Даниил Дондурей: Где грань насилия?
Анна Качкаева : Которое в той же конвенции европейской не говорит, что запретить, а пишется «чрезмерное насилие».
Даниил Дондурей: Что значит чрезмерное насилие? Что значит манипулирование? Информация – это манипулирование или нет? Или когда многократно повторяются одни и те же сюжеты – это манипулирование или нет? Или вот Владимиру Владимировичу кажется, что появление, предположим, Каспарова или Касьянова – это какая-то невероятная свобода. Но мы прекрасно знаем, как современное телевидение абсолютно легко с этим расправляется. Я даже удивлен, что их не приглашали в эфир. Выставляется идеологический спецназ – Кургинян, Веллер, Жириновский – и превращает это в смысловой мусор.
Анна Качкаева : Это все очень связанные вещи. И отсутствие допуска, и соглашение с тем, что эти люди появляются…
Даниил Дондурей: Безусловно. То есть это не такая важная вещь. Например, мы на прошлой неделе видели, что здесь поменялись вехи на более опасные. Например, «Воскресный вечер с Соловьевым», где уважаемый, абсолютно официальный во всех своих ипостасях телевизионный ведущий смешал всю практику МВД просто не знаю с чем. Что МВД совершенно не справляется со своими функциями, взяточники…
Анна Качкаева : Ведь трудно спорить со многими аргументами.
Даниил Дондурей: Не в этом дело.
Анна Качкаева : А в чем?
Даниил Дондурей: Не в этом дело. Вчера он сказал, что ФСБ крышует рейдерство. Ну, можете себе представить в любом моменте, что на одном из главных государственных каналов… Не в этом дело. Дело не в том, чтобы назвать, о чем вы, Аня, говорили. А дело в том: а что делать, а как с этим поступать, а какая тут миссия телевидения, а кто наблюдает за телевидением? Например, вот на свою голову организаторы «круглого стола» пригласили настоящих специалистов из Центра социологии образования при Академии образования российской. И эти ученые-социологи спокойненько говорят: «Наши данные показывают, что внутренние часы в среднем транслируются 3,2 сцены насилия или эротики за один час телевещания на федеральных каналах, в вечерние – 4,3 сцены, а в ночные – 5,4». Спокойные люди, они как с термометром, как врачи. Давайте что-то с этим делать.
Анна Качкаева : Ольга Ермолаева, вот у вас короткое ощущение от этого «круглого стола». Может быть, уже все Даниил Борисович сказал. Как это можно развернуть в сторону вашего знания о том, что предпринимают в этом смысле европейские вещательные организации. И что такое тот самый классификатор программ, который на сайте «Медиа Комитета» вывешен, с которым, видимо, очень многие соглашались. Но как его конкретно применять в этой связи?
Ольга Ермолаева Ольга Ермолаева: Прежде всего, хотела сказать, что я согласна с Даниилом Борисовичем по поводу того, что главный положительный эффект от этого обсуждения – это то, что эта проблема обсуждается и обсуждается таким большим количеством людей, представляющими разные интересы. Для меня как для исследователя, который занимается этим уже более 15 лет, конечно, еще добавляет какого-то оптимизма в том, что все-таки проблема хотя и сложная, но ее решать надо, и есть какие-то пути, которые необходимы.
Даниил Дондурей: Нельзя ее откладывать.
Ольга Ермолаева: Именно к этому я и хотела привести. Почему? Потому что такого опыта у нас оценки содержания как такового в общем не было. То есть если в эпоху до измерения аудитории проводились исследовательские, социологические исследования, то там предусматривался такой достаточно регулярный вопрос, как выяснялось отношение зрителя к программе. Еще во времена Гостелерадио такие анкеты выборочно заполнялись по всей стране. И там нравится – не нравится, и насколько это нравится. Как только началось измерение аудитории, которое дает нам картину реального поведения телезрителя, когда мы понимаем, что человек включает и смотрит, и получаем мы ответ на вопрос, кто смотрел и что смотрел, и это является очень интересной информацией, необходимой для того, чтобы вообще понимать, что происходит. Но следующий этап в таком анализе – это почему смотрят или почему не смотрят. И на этот вопрос практически мы ответа не получаем. Не получаем в силу разных причин. Первое, это, например, то, что достаточно длительное время в Европе приборы, которые меряют аудиторию, они обладают еще такой дополнительной функцией как оценка телезрителями того, что они смотрят. То есть тот непосредственный момент, когда включен телевизор, респонденту предлагается оценить, и он выставляет оценку.
Анна Качкаева : А у нас эта кнопка заблокирована, как я понимаю.
Ольга Ермолаева: Она заблокирована, к сожалению, не только у нас. Она сейчас в Европе очень-очень ограниченно используется. У нас надежда была именно на то, что это действительно получается очень большой объемной информацией. Даже мы знаем, что иногда люди смотрят то, что им не нравится, и в силу разных причин не смотрят то, что им не нравится. Но эта, к сожалению, функция сейчас не используется.
Анна Качкаева : И я так понимаю, что на «круглом столе» (это к разговору о том, а судьи кто) кто-то из представителей церкви сказал, что они готовы взять на себя эту функцию.
Ольга Ермолаева: Да, действительно, такой вопрос прозвучал. Другое дело, кто сможет и возьмет на себя смелость оценить степень нравственности того или иного произведения.
Анна Качкаева : Пошлости, насилия – всего.
Ольга Ермолаева: И как раз один из представителей церкви сказал, что лично он может это проделать.
Даниил Дондурей: Правда, он в конце сказал: «И вы тоже можете».
Ольга Ермолаева: Понятное дело, но я хочу сказать, чисто технически, технологически и методически было бы даже интересно, наверное, провести такой эксперимент – просто дать возможность человеку, который считает, что он может это сделать…
Даниил Дондурей: А вы знаете, какой интересно было бы эксперимент провести? Отдельно дать представителям церкви православной отмаркировать, отдельно – телевизионным боссам, отдельно – учителям школ, отдельно – молодым тинейджерам, отдельно – высшим государственным чиновникам. И потом все это сравнить. Это были бы просто разные миры. И все бы смотрели, естественно, одни и те же передачи, просто были бы разные миры.
Анна Качкаева : Давайте к классификатору. Что это такое? Как он чему-то помогает?
Ольга Ермолаева: Во-первых, существуют разные классификаторы на уровне Европейского вещательного союза, Европейской аудиовизуальной обсерватории, куда входят, это все общественные организации, где люди достаточно длительное время, представители разных стран вырабатывают принципы классификатора и применяются в разных странах с учетом своих особенностей. Для чего они все это делают? Для того, чтобы вообще понимать, в каком мире, в каком пространстве мы живем, потому что информационное пространство не существует в пределах одного города, одной страны. Мы и европейское информационное общество, и мировое информационное общество. И естественно, все хотят знать, что происходит.
Анна Качкаева : То есть что может показать другая страна населению другой страны хотя бы из этих соображений?
Ольга Ермолаева: Потом я бы еще хотела вернуться к «круглому столу» и отметить такой момент, что сейчас говорил Даниил Борисович по поводу того, если мы покажем разным людям одну и ту же продукцию. Большинство специалистов разных областей все-таки выражают мнение или свое личное субъективное, или мнение своей референтной группы. Поэтому у нас получается вот такое вот разнообразие, и никакой стыковки. И часто не совпадает с аудиторией мнение общей аудитории или части какой-то аудитории.
Ольга Ермолаева, Анна Качкаева и Даниил Дондурей Даниил Дондурей: Конечно.
Ольга Ермолаева: Есть полярные. Есть у людей…
Анна Качкаева : И, видимо, поэтому нужно некоторое количество параметров (их у вас десятки), на основании которых можно составить представление о том, что это за программа, формат, содержание, целевая аудитория.
Ольга Ермолаева: Абсолютно точно. Дело все в том, что, естественно, эти классификаторы существуют. Потому что всем надо представлять себе, что это такое – развлечение, просвещение, образование, детская программа.
Анна Качкаева : Но это должны представлять вещатели или зрители тоже должны представлять, что они смотрят. Я вот видела в программах, например, маркируют 4 пункта, как класс А – целевая аудитория возрастная и уровень насилия, например, каким-то цветом отмечен. Вот зрителям это тоже важно?
Даниил Дондурей: Они должны быть оповещены. Вы же, когда приходите смотреть кинофильм, вы же много о чем оповещены? И вот это является каким-то элементом как раз гражданского то ли общества, то ли сознания, то ли подготовки. В том числе и государственная это миссия.
Анна Качкаева : Это вообще подготовка к смотрению телевизора в том числе.
Даниил Дондурей: Обязательно. Это ведь я думаю, что сегодня мы все прекрасно знаем показатели телевизионного смотрения, это основной институт интеллектуальной жизни страны, виртуальной, смысловой, эмоциональной. Четыре часа в день каждый человек старше 4 лет. Это миллиарды часов. Мы же знаем, что это уже больше, чем вся занятость в народном хозяйстве. А здесь я вам приведу одну очень важную вещь, практически секретную. Никому о ней не рассказывайте. У нас статистики государственной, национальной по поводу телевидения практически нет. Вы не узнаете, сколько кабельных сетей, какое у них распространение.
Анна Качкаева : Вот сейчас вроде бы составляют, и был атлас такой российского телевидения.
Даниил Дондурей: Это профессиональные вещи. Но вы даже не узнаете. Вот вы сейчас, когда я вам рассказывал об этом исследовании, все сразу же зажглись, что у нас происходит с содержанием, какие форматы, какие жанры, в каких каналах, какие рейтинги? Никто уже, кроме распределения этих несчастных рекламных денег, телевидение анализировать не хочет. Представляете экономику, где мы бы не знали величину бюджетов, профицитов, и каждый бы приходил и воротил, что он хочет.
Анна Качкаева : Вот еще конкретно про детали? Как все-таки европейским вещателям помогает то, что они классифицируют по содержанию, формату, целевой аудитории и так далее? Как они это предъявляют обществу?
Ольга Ермолаева: Как они предъявляют обществу? Прежде всего, у них огромный получается таким образом объем информации о том, что вообще делается в эфире. Пример, почему мы говорим, что если мы классифицируем по какому-то одному признаку, одноступенчатая классификация, каждая программа классифицируется только один раз. Например, если мы делаем спортивную программу для детей, то есть она может быть или спортивной программой или спортивной программой для детей. Но содержательная часть в данной ситуации никак не отражается. Но если мы скажем, что это спортивная программа для детей, но еще назовем вид спорта:
Анна Качкаева : :и еще возрастную группу.
Ольга Ермолаева: И возрастную группу, мы уже получаем более конкретно. То есть каждая программа в Европейском вещательном союзе, тот классификатор, за основу которого мы брали при разработке своего классификатора, он предполагает многоступенчатую классификацию. Обязательное указание функции, которую выполняет программа, функции телевидения – информирование, просвещение, образование, развлечение. Могут быть еще дополнительные, но это основные функции. Могут быть и информационно-развлекательные и так далее. По содержанию это то, чему посвящена программа. В настоящее время действующий классификатор в России устроен как раз по первому принципу, то есть один раз одна программа классифицируется. Поэтому в развлекательные программы, например, у нас попадают все программы, которые выходят в формате ток-шоу, без детализации, без маркировки содержания. Что мы получаем? Любимый мной пример, на который я уже лет 5 ссылаюсь. Программа «Жди меня», никто не поверит, классифицируется как развлекательная программа, потому что за основу берется формат программы, но не содержание.
Анна Качкаева : Я попробовала по вашему классификатору, например, промаркировать фильм «Убить Билла», по формату – фильм, по содержанию – триллер, по целевой аудитории – для взрослых. И дальше категория. Но я не смогла промаркировать вот эту самую программу «СССР» или любое «ЧП». Это журнал по формату, а вот по содержанию это что, информационно-развлекательная? Потому что в просвещение или образование точно не отнесешь. А уж судя по времени, в каком идет эфир, так это программа для всех. И как с этим обращаются как с инструментарием?
Ольга Ермолаева: Как с инструментарием я могу сказать только одно, что опыт наших коллег говорит о том, что к этой проблеме относятся очень серьезно. Любимая моя тема – это организация и подход к классификации программ в стране такой, как Нидерланды. Это где-то 2000 год, я так думаю, или 1999 даже год, когда в Нидерландах был организован специальный институт по классификации программ. При этом кто был учредителями вот такого института? С одной стороны, это были государственные структуры в виде Министерства образования и культуры, и науки, Министерства здравоохранения и спорта и Министерства юстиции. И вот при том, что они выступали учредителями, тем не менее, к деятельности института привлечены такие организации, как Ассоциация вещателей Нидерландов, аналог нашей, Ассоциация спутникового телевидения и поставщиков аудиовизуальной продукции и радиопрограмм, Ассоциация грамзаписи туда же входит, и Федерация кинематографа.
Анна Качкаева : И вот они разработали для себя…
Ольга Ермолаева: Они разработали целую систему классификации. Но даже никакой самый замечательный институт не может отсматривать все программы и их классифицировать. В этот процесс вовлечены все: и производители, и вещатели, и они на стадии создания программы, заявки о программе, анонсирования программ уже классифицируют по темам. Сами вещатели и производители все это маркируют.
Анна Качкаева : И? Вот отмаркировали. Дальше?
Ольга Ермолаева: И они обязательно, кроме жанра, функции, которую выполняет программа, именно нидерландский институт обязывает всех, кто имеет отношение к вещанию, еще маркировать на предмет. Есть ли там сцены жестокости, есть ли там порнография, дискриминация по какому-либо признаку, присутствуют ли какие-то наркотики или ругательства?
Анна Качкаева : Ну, хорошо, если есть, как в наших?
Ольга Ермолаева: Это все маркируется.
Анна Качкаева : Просто обозначается?
Ольга Ермолаева: Да. У них специальные пиктограммы существуют. Как бы в этом институте идет еще такой дополнительный контроль, не пропущено ли что-либо.
Даниил Дондурей: Все это делается для процессов лицензирования. Дело в том, что там это значительно серьезнее, чем у нас. Хотя я и член этого комитета, федеральной комиссии. И, кстати, благодарен я, например, свое выступление я там начал с того, что благодарю Россвязьохранкультуру, что они через это предупреждение эту тему подняли. Никакие телевизионные другие структуры телебизнеса, какие-то другие даже не обсуждают то, что мы сегодня обсуждаем. Согласитесь, как это важно для миллионов людей, для десятков миллионов людей.
Анна Качкаева : Ну, да. И поэтому нечего удивляться, что двойные стандарты появятся. Начали с «2х2». Конечно, может, на большие не замахнутся, но может, еще на чего-нибудь замахнутся, когда кто-нибудь куда-нибудь напишет.
Даниил Дондурей: Очень важно, классики говорили, что поставленная проблема – наполовину решенная. Поставленная. Эти проблемы не ставятся.
Анна Качкаева : Хорошо, давайте. Вот они, европейцы…
Даниил Дондурей: Нет, нет, здесь еще есть очень важный момент, о котором мы еще не говорили. Там существуют процессы профессионального подхода к общественной морали. Приведу пример. То есть все знают, что вот это делать нельзя. Или они вырабатывают какие-то принципы работы с телевидением. Пример, мне кажется, очень четкий и ясный. Июль 2005 года, Лондон, теракт в метро. Было принято решение не показывать ни одного интервью с жертвами, ни одного, ни с полицейскими, ни с жертвами.
Анна Качкаева : Ну, это тогда вызвало критику.
Даниил Дондурей: Это, безусловно, вызвало. Но общество пережило эту невероятную национальную проблему значительно легче, чем мы в связи с Бесланом.
Анна Качкаева : Хорошо, это чудовищные вещи. А вот ежедневные ЧП, «Час пик» на «Рен-ТВ», «ЧП» на НТВ вот с этим кровавым ручейком или вот то, что мы видим на мобильных телефонах, которое транслируется в эфир, - это же запретить бессмысленно.
Даниил Дондурей: Нет, нет, нет.
Анна Качкаева : Что с этим делать? Кто это должен для себя сказать, этого не будет?
Даниил Дондурей: Дело в том, что…
Анна Качкаева : Начальнику одной из этих программ вручили государственную награду «За заслуги перед Родиной».
Даниил Дондурей: Вы знаете, мне кажется, что все-таки пока еще неосознанные ужасающие последствия всего того, что мы перечисляем, всего того, что у нас 70 еженедельно программ, связанных с пропагандой насилия. Рейтинговая философия абсолютно обществом не осознана, потому что здесь существует масса мифов простых: люди сами хотят смотреть на, предположим, какую-то сцену насилия. Мы вынуждены идти за миллионами зрителей, которые обожают залезть под юбку к эстрадной звезде. Но здесь действуют не только эти законы. Давно уже предложение тотально определяет спрос, тотально определяет. Если вы на протяжении 14 лет залезаете под юбку, и никто в обществе от бомжа до президента не усомнится: а, может быть, не надо так глубоко под юбку? А может быть, не надо такое насилие? И так далее. И тогда возникает хотя бы через обсуждение необходимость меры. Это очень важно.
Анна Качкаева : Ольга, опять я возвращаюсь к этому институту. Очень хороший, конкретный пример. Вот они все отмаркировали. Это связано с лицензией. Дальше? Они на себя приняли какие-то обязательства внутренние? Как они об этом обществу сообщают, что они вот такие хорошие?
Ольга Ермолаева: Прежде всего, они маркируют, все программы маркируются. Вот эти все пиктограммы по выраженности этих уровней насилия, пошлости…
Анна Качкаева : То есть можно считать, что весь этот институт и есть некое выражение представления о том, что есть насилие, пошлость.
Ольга Ермолаева: И степень выраженности.
Даниил Дондурей: Ну, в некоторой степени.
Ольга Ермолаева: И они как бы считают, что их задача заключается в том, чтобы информировать телезрителя о потенциальной опасности и вреде.
Даниил Дондурей: Это очень важные слова – потенциальная опасность.
Ольга Ермолаева: Кроме вот этой просто маркировки, в программках передач в самой программе у них еще предусмотрены специальные ролики, притом ролики не такие, что вам нудно говорят. Например, нам эти ролики показывали в Европейском вещательном союзе. Перед программой, где есть драки, показывают ребенка лет 6-7 буквально несколько секунд, и если это драка, ребенок трансформируется, у него на лице появляются синяки и так далее. То есть там образная такая подача, когда не просто нотации читают и говорят: вы посмотрите, там дерутся, а это в общем отражается на здоровье вашего ребенка, потому что он не готов это воспринимать, потому что ему еще 6 лет.
Анна Качкаева : Поэтому не смотрите эту программу.
Ольга Ермолаева: Вот я хочу сказать по поводу того, нужно или не нужно. Например, в Нидерландах они проводили специальные исследования, востребовано ли такое информирование родителей. Так вот было показано, что 80% родителей сказали, что они ощущают такую потребность в подобной классификации, и что они обязательно будут использовать. Конечно, есть у многих людей страх перед тем, чтобы начинать решать это.
Даниил Дондурей: Всем кажется, что зацензурируется вкровь.
Ольга Ермолаева: Это во-первых. А во-вторых…
Анна Качкаева : Это понятные опасения.
Даниил Дондурей: Да, потому что нет механизмов, потому что мы их не обсуждаем, потому что мы их не вырабатываем.
Анна Качкаева : Потом у нас есть прошлое, и даже последние четыре года много про что говорят.
Ольга Ермолаева: Даниил Борисович, вы вспомните, когда уже зашел разговор в конце этого «круглого стола» о том, что нужно маркировать, что было сказано? А мы знаем, что если мы напишем, что детям до 16 лет смотреть не надо, то именно эту программу подростки и включат. Но дело все в том, что под лежачий камень, во-первых, вода не течет, во-вторых, глаза боятся, руки делают. И поэтому если действительно не начинать, тем более не начинать эту работу, то в общем, мы и будем только обсуждать и ничего не делать.
Анна Качкаева : А главное, государству, конечно, надо открыть шлюз и не бояться пускать, как вы говорите, ни Касьяновых, ни Каспаровых, кроме фашистов. И тогда, может быть, не будет разговоров о свободе слова.
Даниил Дондурей: Безусловно, это все не самые главные проблемы. Самые главные – то, что мы обсуждали на «круглом столе». Конкретный пример приведу, малюсенький, показывающий значение этой вещи. Вот мы все прекрасно понимаем, что телевидение заинтересовано в увеличении зрительской аудитории. Для этого есть промо, то есть рекламные какие-то маленькие снимаются форматики, которые рассказывают о том… Поэтому ведь вы можете поставить в ночь какую-то опасную передачу, в том числе жизнеразрушающую программу «2х2», мультик. Но мы то знаем, что федеральные каналы, и не только федеральные.
Анна Качкаева : «2х2» то, кстати, как раз маркировало и вечером показывало.
Даниил Дондурей: Сети, федеральные каналы снимут по 30-40 секунд. Если у вас нет времени посмотреть про битцевского маньяка, то включите вечером… Это они весь день по 30 раз. И те, кто не успел узнать, пропустил про маньяка, они под детскую передачу, под новости, вы еще знаете, что увеличивается звук, увеличивается все, и люди не пропустят эту чудесную встречу с убийцей. Им, и детям, и взрослым, на протяжении трех дней, по крайней мере, это обычно три дня делается, три дня 80 раз. Если ты не смотрел – не страшно, ты об этом узнаешь.
Ольга Ермолаева: Я хотела бы особенно обратить внимание, я с вами абсолютно согласна, потому что у нас на эту область промо, анонсов:
Даниил Дондурей: :вообще ничего не распространяется.
Ольга Ермолаева: :вообще никто не обращает никакого внимания.
Даниил Дондурей: Конечно.
Ольга Ермолаева: Хотя вы абсолютно правильно заметили.
Даниил Дондурей: Это занимает 20 процентов эфира.
Ольга Ермолаева: Вреда больше, чем от самой передачи.
Даниил Дондурей: То есть считается 12, но они там очень сложную делают работу и так далее. Это серьезнейшая работа, вообще неподцензурна. Поэтому какой свободы вам еще не хватает?
Анна Качкаева : Владимир нам пишет: «Я все-таки уверен, что нужен какой-то независимый худсовет для контроля над безвкусицей и прочим хламом на экранах. Другого пути улучшения программ просто не вижу». Ну, вот не худсовет, но что-то такое общественное.
Даниил Дондурей: Но думать, по крайней мере, обсуждать.
Анна Качкаева : Новый орган я всегда очень боюсь создавать.
Ольга Ермолаева: Я хочу сказать, что, во-первых, как бы я думаю, что у каждого канала была своя история создания художественных и экспертных советов. И опыт разный. И все зависит от того, ради чего все это создается.
Даниил Дондурей: От состава зависит, от многих обстоятельств.
Ольга Ермолаева: От многих обстоятельств. И действительно, просто как бы формально это делать или, например, чтобы это работало? Я просто знаю опыт создания такого экспертного совета еще в бытность Беллы Курковой. Совет проработал 3 года.
Даниил Дондурей: Это на Петербургском телевидении.
Ольга Ермолаева: Еще когда вещал:
Даниил Дондурей: «Пятый канал» знаменитый.
Анна Качкаева : Когда тот «Пятый канал», и времена другие были.
Ольга Ермолаева: Но он работал. И он работал действительно постоянно и непрерывно, и в общем, были свои результаты. Но я еще что хотела бы сказать, что эту проблему нам все равно придется решать, потому что кроме всего прочего:
Анна Качкаева : :мы подписали под европейской конвенцией.
Ольга Ермолаева: Да, про это я и хочу сказать. А там совершенно четко расписано все, какие обязательства страна:
Анна Качкаева : :к 2010 году…
Даниил Дондурей: Чтобы это решать, нужно, чтобы такие столы были раз в месяц хотя бы, чтобы их не объявляли чепухой, чтобы в них поучаствовали все силы в первую очередь государства активно, заинтересованно.
Анна Качкаева : Я то думаю, что не государства, а еще вещателей, общественные организации.
Даниил Дондурей: Я согласен с вами. Конечно, все участвовали. Это поиск платформы. И лучше, чем, может быть, такой платформы сегодня нет. Ну, и какие-то другие чисто профессиональные организации, которые могут начать.
Анна Качкаева : Давайте послушаем, Александр Иванов, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Мне повезло, я достаточно долго прожил в Соединенных Штатах, поэтому, с моей точки зрения, ваши гости изобретают велосипед. России, по-моему, следует переписать законодательство, посвященное телевидению, США, потому что федеральные телеканалы Соединенных Штатов – это жестко цензурированные СМИ, не только телеканалы, но еще и федеральные СМИ как таковые. И если бы мы внедрили законодательство США, то у нас бы часть каналов просто закрылась из-за контента, из-за содержания каналов.
Анна Качкаева : Там законодательства нет, там есть первая поправка в этом смысле. Саморегуляция очень сильная.
Слушатель: Там нет ничего того, что есть на телевидении в России. Там достаточно цензурированные СМИ. Если говорить о свободах, то в США СМИ четко подчиняются законодательству, вы не увидите там таких каналов, как ТНТ или НТВ в прямом эфире федерального телевидения.
Анна Качкаева : Хорошо, раз вы знаете, Александр, скажите, что, на ваш взгляд, должен знать зритель, когда он открывает программу передач?
Слушатель: Дело в том, что зритель бывает разный.
Анна Качкаева : Понятно.
Слушатель: Бывает, маленький мальчик включает телевидение, бывает дяденька взрослый. Но в открытом телеэфире контент должен четко цензурироваться, и цензурироваться на достаточно высоком уровне. Это должна быть создана группа специалистов, связанных с телевидением и с культурой, которые бы отслеживали контент как таковой. Нельзя ставить марочки, необходим запрет на определенные виды информации, связанной с насилием, с сексом. Нужен запрет, в США он существует.
Анна Качкаева : Я понимаю, но вообще слово «цензура» и «запрет» такие опасные слова.
Даниил Дондурей: Вы знаете, то, о чем Александр говорил, я с ним совершенно согласен и готов сто раз изобретать велосипед, но мне кажется…
Анна Качкаева : Надо сразу делить, открытые каналы, не открытые каналы.
Даниил Дондурей: Я еще раз хочу обратить внимание только на одну мысль, это огромная работа, пошаговая, чтобы дойти до того, что делают во враждебной стране. Это огромный труд. Нужно, чтобы профессионалы, аналитики, такие продвинутые люди, как звонивший сейчас человек, я с ним абсолютно согласен, чтобы вместе на протяжении нескольких лет начинали варить такую аналитическую кашу, для того, чтобы понять: вот это нельзя и вот это нельзя, а здесь лучше, а здесь можно.
Анна Качкаева : А здесь можно меру соблюсти.
Даниил Дондурей: А здесь можно меру, а здесь можно договориться, а здесь никаких судов, а там лучше подать в суд. И государство будет, и общество потихоньку продвигаться, оно 15 лет живет в тотальной свободе телебизнеса. Причем, кстати, телебизнес никогда не заикается. В тотальной. Просто никто его нигде, кроме маленькой зонки такой политического гетто – этого приглашать, этого не приглашать – все остальное, все серьезные смыслы – все это в руках работодателей.
Анна Качкаева : Игорь, добрый день, мы вас слушаем.
Слушатель: Я легко отвечу на ваш вопрос. Понимаете, вы говорите, федеральные какие-то каналы, какое-то телевидение – это что-то сакральное у нас. Но что я хочу сказать? По каналу «Спорт» не хотелось бы видеть Касьянова, который нам рассказывает о театральной постановке.
Анна Качкаева : Да и не надо. У «Спорта» нет этой задачи.
Слушатель: В принципе, у нас уже идет достаточно нормальный процесс, что у нас канал как-то называется, и он соответственно, с чем-то ассоциируется. Вам не понравилась программа, она была на НТВ. Я понимаю, что она была на НТВ, на ОРТ такая программа будет вряд ли. Мы уже давно идем по пути абсолютно нормального структурирования каналов.
Анна Качкаева : Игорь, это вы, видимо, понимаете.
Слушатель: У вас сидят люди, 15 лет занимаются телевидением. Начало разговора, а у нас нет терминологии. Если нет терминологии, значит, о чем мы говорим? Ни о чем.
Анна Качкаева : Да.
Слушатель: И вот этот весь разговор, когда у нас нет терминов, но есть тот один термин «запретить», «цензура». А что? А то, что мне нравится. Потому что терминов нет. Это сказал ваш господин Дондурей. Это именно он говорил. Но он же первый говорит «запретить». Но терминов нет, значит, господину Дондурею не нравится, что кто-то другой запрещает. Он сам хочет запретить. Я по-другому не понимаю.
Анна Качкаева : Игорь, хорошо, без терминов, что бы вы хотели, чтобы около программы не канала «Спорт», который нишевый канал, естественно, у него совершенно четкая целевая аудитория и четкая задача, это даже не очень продвинутые зритель и слушатель понимает. А вот в универсальном канале, который от пионеров до пенсионеров, что бы вы поставили около каждой программы, чтобы было понятно, про что она и зачем?
Слушатель: Немножечко вам по-другому отвечу. Тут почему-то такое время, на вашей программе говорили про фильм «Покаяние» Тенгиза Абуладзе. У вас присутствует интеллигенция. Это хорошо. Понимаете, они смотрели другой фильм.
Анна Качкаева : Спасибо, сейчас мы уйдем в философию. Понятно, что разные люди могут по-разному отмаркировать и классифицировать разные типы программы. Я просто хочу понять, что важно было бы массовому зрителю знать про тип программ.
Ольга Ермолаева: Я хотела просто сказать спасибо Игорю за то, что он обратил внимание на отсутствие терминологии, но это действительно беда. Потому что для того, чтобы создать определенный глоссарий терминов, этим надо заниматься, во-первых.
Даниил Дондурей: Хотя бы в воду зайти, чтобы поплавать.
Ольга Ермолаева: И потом ведь это же надо, чтобы все услышали друг друга. То есть мы прекрасно понимаем, что мы не сдвинемся никуда, если у нас не будет элементарных договоренностей всех, кто вовлечен в этот процесс о значении того или иного термина. Это основа, это азы. Но мы, тем не менее, не теряем надежды на то, что это будет происходить. Потому что сейчас при создании концепции о цифровом вещании как раз с этой проблемой все и столкнулись. И я могу сказать, как, наверное, и Даниил Борисович скажет, во что это выливается. Когда были представители разных отраслей, связанных с процессом перехода на цифру, и как сложно договориться о значении, казалось бы, простых и ясных слов, когда к этому подходит тот или иной специалист.
Даниил Дондурей: Мы ко многим вещам не готовы, потому что страшно боимся вот этой цензуры, о которой говорим. Лучше для того, чтобы эта цензура нигде не появилась, мы задушим эту тему, мы лучше не будем вообще это обсуждать, не будем к этому готовиться. Думаем, что как дети, закроем глаза, и все как-то само собой рассосется. Не рассосется. Это слишком серьезно. И словом «цензура» никто из нас даже близко. Наоборот, мы стараемся обойти эту цензуру, доцензурные, внецензурные и проблемы драм. понимания телевидения, на мой взгляд, сегодня номер один.
