Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического Центра Юрия Левады.
Наша тема – отношение россиян к текущей политической ситуации в стране. Изменилось ли что-то, по их мнению, после президентских выборов? Что думают люди о борьбе властей с оппозицией? Видится ли им в нынешней ситуации что-то, напоминающее советские времена? На этот, последний вопрос я хотела бы услышать ответы и наших слушателей.
Итак, Борис Владимирович, как в целом, на ваш взгляд, можно охарактеризовать отношение россиян к политической ситуации в стране на данный момент, то есть к ситуации после президентских выборов? Каков общий фон?
Борис Дубин: Я бы сказал, фон такой: «одобрямса» не получилось - того, что все в едином восторге принимают политическую ситуацию, - итоги выборов и так далее, но их «проглотили». В целом считается, что ситуация стабильна. Процентов 30 считают, что эта стабильность достигнута ценой отказа от демократических начинаний и от реформ. Но из тех, кто так полагает, преобладающая часть считает: «Ну и ладно. Отказались – и ладно. В конце концов, стабильность и порядок важнее». Ну, такое мнение бытовало и укреплялось и на протяжении 1990-ых годов. В этом смысле ничего неожиданного нет. Я бы сказал, что основной тон – равнодушие при готовности в определенных пределах принять то, что есть.
Вероника Боде: Вот вы говорите о том, что полного одобрения не получилось. А как это выглядит в цифрах?
Борис Дубин: Скажем, оценка мартовских выборов. Все-таки ведущая оценка – под 45 процентов – о том, что «они прошли, в общем, без всяких особых чувств со стороны избирателей». Еще процентов 13-15 – что «прошли при полном безразличии населения». И где-то чуть выше 30 процентов – что «все-таки они произошли в обстановке подъема, сплочения населения» и так далее. Иначе говоря, только-только под треть населения как-то, кажется, с выраженными чувствами принимает этот порядок, а остальные его, я бы сказал, терпят и готовы терпеть.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а эта ситуация сильно отличается от ситуации после думских выборов последних?
Борис Дубин: В общем, нет. Похоже, что судьба мартовских выборов была решена накануне думских. И решение Путина возглавить список главной партии, и указание на будущего преемника – все эти несколько шагов, которые были сделаны в очень короткое время, фактически задали населению всю картину будущего, скристаллизовали все ожидания и дали ответ на вопрос: «Будет ли то, что есть?» - «Да, будет». «И кто будет это возглавлять?» - «Вот этот человек будет возглавлять». Все выдохнули и сказали: «Ну и ладно».
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем, что ответили жители Пятигорска на вопрос: изменилось ли что-то в стране после того, как Дмитрий Медведев был избран президентом?
- Конечно, изменилось. Мы очень рады, что он у нас будет, очень рады. Потому что все, что мы видели и наблюдали, как он работал с Путиным Владимиром Владимировичем, - чувствовалось, что вот именно он сможет его заменить. Нас это устраивает. Молодой человек, перспективный, грамотный. Во всяком случае, не сравнить ни с Жириновским, ни с Зюгановым.
- Нет, не изменилось. С большим подозрением отношусь, потому что говорится много, а делается мало. Путин нам обещал диктатуру закона, но пока законности мы не видим, в стране творится Бог знает что. А поскольку он является преемником Путина, то следует ожидать того же самого.
- У меня как было к нему хорошее отношение, так и осталось. Он молодой, грамотный, перспективный. Я так думаю, что порядок будет.
- Абсолютно ничего не изменилось, ничего хорошего нет. Та же самая компания, что и при Ельцине была. Это ставленник Путина... И что они народу сделали? Ничего!
- Нет, не изменилось. Дума будет продолжать дело Путина. Ну, мне кажется, честность, ум. Он мне нравится вообще, как человек нравится.
- А я вообще к нему никак не отношусь. А ничего не изменится, будет то же самое.
- Нет, не изменилось. Просто он мне симпатичен, и его политика меня устраивает.
- Что мы могли узнать за каких-то два месяца?.. Вот пройдет полгода-год – тогда будем говорить. А сейчас вот то, что Путин делает, то и делает.
- Как было, так и есть. Ну, я думаю, что он нам плохого ничего не сделает, как и Путин.
Вероника Боде: Жителей Пятигорска опрашивала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Борис Владимирович, что вас заинтересовало в этом опросе?
Борис Дубин: Ну, видите: преобладает все-таки, действительно, тон такой: «Ничего не изменилось», - но с двумя разными интонациями. «Ничего не изменилось - и хорошо, - мы примерно этого и ожидали, и хотели». И вторая интонация: «Ничего не изменилось, и, похоже, не изменится. Ну, а что я могу с этим сделать?.. Единственное: я могу не выражать своего восторга», - вот, собственно, это и сказано.
А насчет того, что Медведев симпатичный – да, эта точка зрения, действительно, хоть как-то какие-то позитивные качества его сгущает хоть в какую-то черту. «Да, он симпатичный. Да, он молодой. Да, он, кажется, довольно энергичный». Но в целом преобладает оценка: «Он неяркий и пока никак себя не ознаменовал». И, во-вторых, до 40 процентов (а это очень похоже на то, что было применительно к Путину восемь лет назад): «Не могу сказать о нем ничего плохого», - и это ведущий тон оценки.
Вероника Боде: А насколько честными, по мнению россиян, были прошедшие президентские выборы - вы задавали такой вопрос?
Борис Дубин: Мы задавали его даже в самых разных формах. Но там происходят изменения. И на этот раз они произошли. Когда после выборов, по их результатам большинство населения, ну, как бы уговаривает себя, что «все прошло нормально, ничего такого страшного». И что получается? Получается, что, например, 50 с лишним процентов считают, что «с телевизионным временем всем кандидатам давались равные возможности» и так далее. Порядка четверти, чуть больше даже, считают, что «явно игра шла в одни ворота, и эта игра была в медведевские ворота». Но при этом постольку, поскольку оно уже произошло, то, в общем, более-менее приняли. В целом процентов 10 населения, так или иначе, столкнулись с нарушениями на избирательных участках.
Вероника Боде: А это много или мало, по вашим наблюдениям?
Борис Дубин: Если перечислить на все население и на всех явившихся, то это не так мало. Это, в общем, несколько миллионов человек, если учесть явку. А по нашим опросам, явка была несколько ниже той, которая была заявлена официально. По нашему опросу, по одному из последних, 49 процентов голосовали за Медведева. Иначе говоря, и здесь подавляющего «одобрямса», опять-таки, нет. Но именно вот эта недооконченность оценок и характеризует ситуацию. Она аморфна пока, а может быть, и не пока, может быть, и на далекое будущее сказать особенно нечего. И россияне, похоже, занимаются своими делами.
Вероника Боде: А россиян не смутило то, что выбор на президентских выборах был, мягко говоря, ограничен?
Борис Дубин: Ну, конечно. Но ведь оно уже произошло, и мы уже это «съели». И когда «съели», сейчас говорить... Ну, а что делать?.. Как назад-то переиграть ситуацию? И начинается уговаривание себя и других, что «ничего, в общем, все сошло нормально, могло быть и хуже». Обычная русская приговорка такая: «Лишь бы не было хуже», - она работает и в данном случае.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а с чем вы связываете вот такое отношение к выборам и к ситуации после выборов?
Борис Дубин: Все-таки мы уже довольно давно, не один год, наблюдаем, как население в целом принимает сложившийся порядок, при том, что не считает его справедливым, и не считает его перспективным для себя лично. Но не видит ему альтернатив – альтернатив ни в плане каких-то идей, ни в плане ярких людей, ни в плане каких-то реальных механизмов – властных, экономических, которые могли бы изменить ситуацию. Мы спрашиваем людей: «Как вам кажется, кто привел Медведева к власти: вы, рядовые избиратели, или люди, которые уже сейчас во власти?». 80 процентов отвечают: «Конечно, те люди, которые во власти. Мы-то здесь при чем?..». Процентов 12 говорят, что «избиратели привели Медведева». Вот вам и выборы!.. «А кому будет хорошо от того, что Медведев возглавит страну: людям, которые во власти, или рядовым избирателям?». Свыше 60 процентов говорят: «Конечно, власти». Процентов 20 с небольшим говорят: «Ну, может быть, и рядовым избирателям что-то достанется». Но нет альтернативы ситуации, нет готовности и умения самому в нее вмешиваться, нет других людей, на которых можно было бы опереться, с которыми можно было бы вместе что-то сделать, поэтому ситуация принимается, что называется, по факту.
Вероника Боде: А вы когда-либо пытались выяснить в последние годы, напоминает ли людям происходящее советские времена?
Борис Дубин: Да. И в какой-то мере напоминает. Нельзя сказать, что преобладающую часть населения это пугает. Поскольку отношение к советскому уже довольно сильно трансформировано и стерилизовано, и советское – это, скорее, хорошее. Поэтому тут особого испуга нет. И я бы вообще экспертно сказал, что процентов 20, может быть, даже до четверти населения не принимают сложившийся порядок, и процентов, соответственно, 15-20 серьезно пугает сходство нынешней ситуации с советской. Наоборот, процентов 20-30, что называется, целиком приняли нынешнюю ситуацию и как бы готовы в ней жить, находят ее хорошей. Но большая-то часть, процентов 40 (если не более того), - это аморфная середина, которая, скорее, примет сложившуюся ситуацию, поскольку не видит для нее альтернатив, но и восторга большого по этому поводу не испытает.
Вероника Боде: А каково отношение граждан России к борьбе власти с оппозицией?
Борис Дубин: Ой, тут ситуация сложная. С одной стороны, она хорошая. Скажем, 60 процентов, две трети, даже до трех четвертей населения в некоторые периоды и на некоторые наши вопросы отвечают, что «оппозиция нужна, оппозиция полезна, оппозиция необходима». Примерно половина, даже больше немножко в иные месяцы, считает, что «оппозиция реально есть». Ну, прежде всего, это, конечно, Компартия, дальше – СПС и Жириновский, дальше – «Яблоко» и «лимоновцы». К «лимоновцам» наиболее настороженное отношение. А остальные представители оппозиции не вызывают у большинства населения агрессивных чувств. В этом смысле большинство населения, 60 процентов и более, не поддерживают репрессивную тактику в отношении представителей оппозиции: запрещение демонстраций, разгон силой, применение ОМОНа. До трех четвертей населения считают, что это вещь недопустимая, и свидетельствует она не о силе, а о слабости власти. Но встать на сторону оппозиции, встать вместе с оппозицией, увидеть в оппозиции выражение собственных взглядов, – вот этого пока у большинства населения нет.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса россиян. «Как вы относитесь к арестам политических противников российских властей?», – такой вопрос задавала на улицах Владимира корреспондент Радио Свобода Светлана Ганенко.
- Я считаю, что в демократическом обществе такого, в принципе, быть не должно. У каждого есть свое мнение, и каждый, кто как может, в данном случае - теми же самыми демонстрациями или протестами, - это свое мнение выражает.
- Оппозиционер оппозиционеру рознь. Те, кто призывает к свержению власти насильственным способом, конечно, должны быть арестованы и наказаны. Те же, кто открыто высказывает свою точку зрения, не призывает, - наверное, они имеют право на существование.
- Если это нарушает конституционные свободы человека, то отрицательно. Если эти люди нарушают порядок общественный, то тогда, естественно, они должны быть арестованы. Но политическое преследование – наверное, это нарушение Конституции.
- Я считаю, что это неправильно. У нас сейчас не 1937 год. И поэтому должны люди свои мысли выражать открыто. То есть оппозиция имеет право на существование.
- Отношусь очень плохо. Потому что есть куча всяких других людей, которых было бы полезно арестовать, а мы их, вместо того, чтобы арестовывать, награждаем орденами и медалями.
- Я считаю, что в нашей стране каждый человек, наверное, имеет право высказать свою точку зрения. И если есть «несогласные», значит, есть, действительно, какие-то моменты, с которыми они не согласны. Соответственно, они имеют, и должны иметь возможность высказать свою позицию.
- Плохо отношусь. Потому что если мы строим гражданское общество, то в нем каждый гражданин должен иметь право высказывать свое мнение. И государство обязано ему предоставить эту возможность.
- Мы это уже проходили. И оценка этому, с моей стороны, может быть только резко отрицательной.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Владимира.
Борис Владимирович, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Примерное и количественное распределение, и тон оценок, и содержание оценок похожи на то, что мы получаем при массовых опросах. Вообще говоря, доля людей, которые оправдывают любые, в том числе и насильственные, вплоть до избиения ОМОНовцами, меры власти по отношению к выступлениям оппозиции, - это буквально считанные проценты. Ну, скажем: «Допустимы ли в демократическом обществе избиения при разгоне мирных уличных шествий демонстрантов?», - 2 процента. «Задержание журналистов, ведущих репортажи с места подобных событий?», - 2 процента. Ну, еще какое-то количество, иногда чуть больше, иногда чуть меньше, в принципе, готовы это допустить. Но большая часть населения, конечно, этого совершенно не допускает и не приветствует. Другое дело, что и на сторону оппозиционеров не становится. И что противопоставить таким действиям власти, в общем, не знает.
Вероника Боде: А вот что касается замечания одного из опрошенных жителей Владимира: «У нас сейчас не 1937 год»… Допускают ли люди возможность повторения советских репрессий?
Борис Дубин: В целом – нет. И в настоящем их масштабе, с ГУЛАГом, с уничтожением целых классов и слоев населения, с переселениями народов, с тотальным доносительством, - нет. Но, в принципе, определенные аналогии людям в головы приходят. И сворачивание свобод, и явное преобладание одной точки зрения по радио, телевидению и в печати, репрессии относительно представителей оппозиции, так называемая «война с олигархами», которая переходит всякие пределы, включая простые человеческие чувства и сострадание к людям больным, содержащимся в плохих условиях, и так далее, – все это большая часть населения не приемлет, но, вместе с тем, «кушает», поскольку другого блюда нет.
Вероника Боде: На пейджер нам пришло такое сообщение: «О какой стабильности говорит Дубин?! Безудержный рост цен, обнищание населения – это что, стабильность?! Бандитизм, рост коррупции, разврат на телевидении – это что, стабильность?!», - спрашивает вас Юрий Николаевич.
Борис Дубин: Хороший вопрос. Вы же понимаете, Юрий Николаевич, что я отчасти выражаю свое мнение, а отчасти обобщаю результаты наших исследований, и это не полностью совпадающие вещи. Я с основным пафосом вашего вопроса согласен. И нельзя сказать, что население совсем этого не видит. Преобладающая часть населения, процентов до 60 и более того, не видит никакой пользы и ничего реального от так называемых национальных проектов, вполне осознает, что в так называемой борьбе с коррупцией и с терроризмом власть полностью провалилась: и путинская, и нынешняя, медведевская. Но при этом хотелось бы верить большей части населения в то, что все-таки ситуация более-менее устойчивая. И некоторые явления в экономической жизни - в ее большей регулярности, в ее относительной успокоенности, - относительной... Население ведь не требует всего, а оно требует хотя бы немножко. И поскольку немножко есть, то 50, чуть-чуть больше процентов населения считают, что ситуация стабильна. Но не забудем, что остальные стабильной ее не считают.
Вероника Боде: Раиса Максимовна из Москвы высказывает свое мнение: «Оппозиция – это только КПРФ, так как она выступает против капиталистического строя».
И еще. «По-моему, легче перечислить, чем нынешняя Россия отличается от СССР», - считает Александр из Хотькова.
А я бы хотела вас, Борис Владимирович, вот о чем спросить. О каком состоянии общественного сознания свидетельствует такое отношение к происходящим в последнее время в стране процессам?
Борис Дубин: С оей точки зрения, все-таки преобладающий тип процессов, то есть тот, который наиболее массовый, наиболее заметный, и, вместе с тем, не может радовать и, пожалуй, скорее, даже тревожит с перспективой на будущее, - это нарастание равнодушия и отчуждения в массе населения. При готовности, ну, если будет какой-то призрак нестабильности или угрозы, и неважно, откуда он возникнет, все-таки принять нынешнюю ситуацию такой, какая она есть, даже ценой того, что одни сидят, других убивают, а убийц не находят, а третьи боятся, что с ними что-то случится. И каждые трое из четырех взрослых жителей России считают, что они не застрахованы от нападений бандитов и от террористических актов. Но в целом, за неимением лучшего и из опаски худшего... Вот это очень важная конструкция: неимение лучшего и опаска того, как бы не было хуже, - в целом это заставляет преобладающую часть населения принимать то, что есть, со всеми оговорками. Люди ведь почти все видят. Но они изменить ситуацию не могут и не хотят в нее вмешиваться - вот в чем дело.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. Сейчас – рубрика, которая называется «Система понятий» - в ней мы расшифровываем специальные социологические и политологические термины и понятия. Сегодня гость рубрики – ведущий научный сотрудник Аналитического Центра Юрия Левады Леонид Седов.
Леонид Седов: В системе социологических или даже, скорее, политологических понятий большое место занимают такие понятия, как «легальность» и «легитимность», и часто они смешиваются между собой. Дело в том, что и то, и другое понятие относится к сфере поддержки и узаконивания власти.
Легальность подразумевает юридическую, так сказать, сторону этого дела, то есть приход к власти или осуществление власти в рамках неких конституционных, законных установлений. Что же касается легитимности, то это больше относится, действительно, к социологическому представлению об основах власти, то есть о наличии определенной массовой поддержки, которая может быть необязательно в рамках закона, а выявляется с помощью опросов, выборов, и вообще, это состояние, что ли, умов, состояние общественного сознания. Если какой-то лидер считается легитимным, то это означает, что он располагает массовой поддержкой населения, народа. И эта поддержка, конечно же, часто выявляется легальными средствами, то есть посредством выборов, проводимых по определенным правилам и честно, а может эта легитимность выражаться и другими средствами, а именно, революционными. Лидеры могут приходить к власти, располагая большой легитимностью, не законными способами, а способами, нарушающими законное течение событий.
Посредством этих понятий определяется и описывается механизм осуществления власти в стране и ее формирования.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение» - совместный проект Радио Свобода и Аналитического Центра Юрия Левады .
