Роль менеджмента в театральном искусстве

Владимир Бабурин: Сегодня у меня два гостя – это Геннадий Дадамян, Заслуженный деятель искусств России, профессор кафедры менеджмента сценических искусств Российской Академии театрального искусства и научный руководитель, директор Высшей школы деятелей сценического искусства, и Владимир Коревицкий, генеральный директор Тюменского драматического театра. Я сразу скажу, что второй гость, Владимир Коревицкий, ученик первого гостя - Геннадия Дадамяна.

И собрались мы сегодня не просто так, а как говорил герой оскароносного российского фильма, мы собрались по поводу, причем даже по двум поводам. Потому что Высшей школе деятелей сценического искусства исполнилось в эти дни 20 лет, а ее основателю, Геннадию Григорьевичу Дадамяну – аж 70.

Это ничего, что я называю ваш возраст, Геннадий Григорьевич?

Геннадий Дадамян: Ну о чем вы говорите, Володя?!

Владимир Бабурин: Так что есть о чем поговорить, я думаю. Тем более что Геннадий Григорьевич не первый раз в нашей студии.

В 1988 году, когда перестройка только-только еще начиналась, и памятна она, наверное, по первым в России платным туалетам, где, действительно, замечательно пахло, давали туалетную бумагу, и были чрезвычайно внимательные сотрудники – вот с этого начиналось, по крайней мере, я так помню. Но одновременно с этим в Советском Союзе (тогда еще в Советском Союзе) упорно продолжали строить «социализм с человеческим лицом», и лозунг был - «Больше демократии - больше социализма!», причем вот именно того самого «социализма с человеческим лицом», который, как показывал европейский опыт, непременно заканчивается танками на городских улицах. Чем, собственно, закончилось и в Москве тоже, но, слава Богу, без больших жертв.

И вы начинаете создавать школу, которая должна учить людей, театральных деятелей жить в условиях рынка. Геннадий Григорьевич, как вам такая мысль в голову пришла?

Геннадий Дадамян: Володя, понимаете, вот какая ситуация... Давайте я одну фразу скажу предварительно. Вы сказали о том, что перестройка начиналась с туалетов. В 1957 году, когда я еще был студентом, была отменена плата за вход в туалеты. И я как сейчас помню, мы тогда шутили, что коммунизм начался с туалетов. Я бы сказал так: коммунизм начался с туалетов, а капитализм тоже начался в этой стране с туалетов.

Дело в том, что с 1985 года началось обсуждение организационных проблем театра, организационно-управленческих. И уже в 1986 году был принят, а с 1987 года начал действовать так называемый комплексный эксперимент в театре. У нас же лет 50 каких-либо принципиальных изменений не было в театре, в театральном деле. И в 1987 году было принято одно, на мой взгляд, принципиальное решение. Оно было связано с тем, что появилось положение о театре-студии на коллективном (бригадном) подряде. И уже к концу 1987 года в одной Москве было свыше 300 театров-студий. То ли лицедейство наше человеческое, то ли потому, что это такая столица, где востребован каждый художественный лидер, я не знаю, но, тем не менее, это было так. И я подумал, что они будут, как котята, которых бросили в воду, они же не знали, как вести театральное дело, театральное хозяйство. И я, честно говоря, несколько месяцев раздумывал на эту тему.

И вдруг мне позвонил один мой бывший студент, сын крупного чиновника от культуры, и говорит: «Геннадий Григорьевич, давайте организуем кооператив по переподготовке». Я ему говорю: «Скажи, пожалуйста, а какие документы мы на выходе будем давать?». И я дословно воспроизведу то, что он сказал: «Геннадий Григорьевич, о чем вы говорите?! Ну, срубим «бабла» и убежим». И вот тогда я понял, что, конечно, свято место пусто не бывает, и надо делать.

Должен сказать, что у меня было два человека, которые меня очень поддерживали в этом. Их сейчас, к сожалению, нет с нами, они ушли в мир иной. Это был Алексей Савченко-Бельский и Сережа Егоров. Они всячески поддерживали, что надо, надо, надо... И когда я разработал учебный план... Я специально не читал западные, я потом посмотрел их. И выяснилось, что есть две вещи, которых у них нет. Первое – это ораторское искусство. И я понимал, что у нас не учат хорошо говорить. И второе. У нас тогда не было компьютеров, вернее, они только-только начинали появляться. И мы тогда тоже включили их в нашу программу. А в остальном - с теми плюсами или минусами, допуски, припуски, - но учебный план в основном совпадал.

И мне кажется, что первый выпуск... Кстати сказать, Владимир Здзиславович – это самый сильный первый выпуск, это правда. Там 14 человек на место было. Вот 20 лет существует... кстати, последний год существует школа, потому что вышло постановление правительства об объединении всех организаций дополнительного образования в сфере культуры в одну Академию инновационных технологий. Так вот, я думаю, что мы восполнили некий пробел. Там задача была самая главная, Володя, - как учить лидеров. Они же все лидеры.

Владимир Бабурин: А вот тогда у меня вопрос к господину Коревицкому. Когда вы приехали в Москву, в школу Дадамяна, вы знали такие слова, как «менеджмент», «продюсер»?

Владимир Коревицкий: На тот момент только в общем информационном поле встречались эти слова. А что касается периода приезда в Москву... Я по гороскопу Стрелец, и моему знаку присуща внутренняя постоянная потребность в самообучении. Поэтому я практически учусь всю свою жизнь. И приезд в Москву по приглашению Геннадия Григорьевича был связан как раз с тем, чтобы попробовать познать иное направление в сфере театральной деятельности, в сфере управления тех механизмов, которые только стали зарождаться в нашей стране, но которых ранее не было. Поэтому его предложение я принял с радостью. И было приятно, что 30 ноября 1988 года...

Геннадий Дадамян: В день рождения.

Владимир Коревицкий: ...да, мне Геннадий Григорьевич сказал после того, как прошло собеседование: «Поздравляю! Вы приняты в нашу школу». И я сказал: «Это самый лучший подарок на мое 40-летие». Он говорит: «Как?!». Я говорю: «Да, день моего рождения». Поэтому это событие запомнилось, прежде всего, таким фактором.

И второе. Я хочу сказать просто о самой школе очень кратко. Я не знаю, наверное, на самом деле, как первый ребенок, как первая любовь всегда запоминается на всю жизнь, и считается, что, наверное, это самое лучшее. Может быть, именно поэтому я и запомнил, и Геннадий Григорьевич часто об этом говорит. Но я считаю, что нам повезло вот еще по какой причине. Первая попытка создать эту школу повлекла за собой проявленный интерес очень многих деятелей театра и даже менеджмента из-за рубежа. У нас читали лекции профессионалы из США, из Канады и из ряда других стран. Что, на мой взгляд, было тогда для нас, в принципе, неожиданным: оказывается, за нашим «занавесом железным» есть другой мир, где развивается театр по определенным законам, которые мы должны познать. И поэтому очень много людей, которые у нас преподавали, сегодня и в области политики, и членами правительства являются, и советниками президента, и практикующими деятелями театра за рубежом, и наши выпускники, которые уехали туда работать, - это как раз говорит о необходимости и востребованности подобного направления в познании управления театром.

Геннадий Дадамян: Я одно слово добавлю. Вы знаете, вчера звонил мне Гриша Шахов из вашего выпуска...

Владимир Коревицкий: Он сейчас в Германии.

Геннадий Дадамян: Да, он в Германии. Он же топ-менеджер у Пины Бауш в Дюссельдорфе. Он мне звонил из Франции, он там организовал гастроли. И говорил, что они очень успешно проходят.

Владимир Коревицкий: Молодец!

Владимир Бабурин: Тогда вопрос у меня к вам такой, Геннадий Григорьевич. Да, в Советском Союзе не было понятия «продюсер». Ну, что-то слышали, вернее, видели на экранах, наверное, когда закупали иностранные фильмы, и там было непонятное слово «продюсер».

Геннадий Дадамян: И каждый раз пропускали, кто продюсер. Всех художников мы знали, а продюсеров...

Владимир Бабурин: Но, тем не менее, я думаю, что все-таки вы со мной согласитесь, что несмотря на то, что должности, которая называлась «продюсер», не было, но человек, который исполнял эти должности в советском искусстве, в том числе и театральном, был всегда. Назывался он либо «генеральный секретарь», либо просто «секретарь ЦК». И цепочка действовала обычно так. Вот этот самый большой начальник – давайте условно назовем его «продюсер», уже сообразуясь с сегодняшними реалиями, - сообщал на совещании драматургам, писателям о неких новых решениях Политбюро ЦК ВКП(б), КПСС, делая, таким образом, государственный заказ на очередную пьесу, будь она о войне, о коллективизации, об ученых-космополитах или, может быть, о «малой земле». После нескольких напоминаний все-таки кто-нибудь из драматургов непременно брался за выполнение этого государственного заказа. Появлялся текст пьесы, который сначала ставился в московском театре, а потом расходился по всей стране. То есть цепочка «продюсер – драматург – режиссер – актеры» существовала всегда.

И вопрос очень простой. Что вы, господин Дадамян, сделали нового в условиях рынка?

Геннадий Дадамян: Отвечаю. Если говорить образно, и только образно, да, при советской власти был продюсер. Но это был один-единственный продюсер на всю страну, и его звали в разные времена по-разному. Это был генеральный секретарь ЦК КПСС. Сперва был Сталин, ну и потом – все его наследники. Но только его наследники. Потому что если продюсер – это человек, который организует и финансирует художественный проект, то только этот секретарь, я имею в виду... Ведь Сталину не нужны были продюсеры в европейском смысле слова. Он сам был продюсером, он пиарил себя, он пиарил свою идеологию, он хотел таких-то, а не других пьес. Но это только образно.

Дело в том, что продюсер – это человек, который не создает художественных ценностей. Это не его дело. Его дело – понять проект (будь это личный или чужой), понять, что он будет востребован общественностью, найти средства и организовать реализацию этого проекта. И с этой точки зрения наша культурная жизнь рано или поздно будет зависеть от ума, энергии и таланта продюсеров.

Я вам приведу пример. Я как-то выхожу в Гааге из Концертного зала и смотрю афишу Давида Ашкинази. Так как он был учеником моей тещи, я спрашиваю: «Дорого?». Он говорит: «Дорого берет Ашкинази. Но я его обязан пригласить, потому что моя публика хочет его слушать. Моя задача – найти деньги с тем, чтобы он у меня выступил».

Так вот, не дело государства... Перефразирую Трюдо, который был премьер-министром Канады, и однажды сказал гениальную фразу. Когда в парламенте Канады обсуждался вопрос о гомосексуализме, он встал и сказал: «Не дело государства лезть в постель к своим гражданам». Замечательная фраза! Так вот, я, перефразируя его, скажу так: не дело государства организовывать культурную жизнь, для этого есть профессионалы, именуемые «продюсеры». Дело государства – всемерно обеспечивать поддержку культуре и искусству в своей стране – вот что надо делать. А продюсеров в традиционном смысле у нас не было.

Владимир Бабурин: Владимир Здзиславович, если не считать последнюю фразу, которой Геннадий Григорьевич перечеркнул все вышесказанное, что все-таки продюсера, в нормальном, в сегодняшнем понимании этого слова, в Советском Союзе не было... Сначала все-таки профессор Дадамян со мной согласился, что продюсер все-таки был.

Геннадий Дадамян: Один.

Владимир Бабурин: А вы все-таки значительную часть своей жизни прожили и проработали в Советском Союзе, в 40 лет придя учиться в школу к Геннадию Дадамяну. И все-таки учитывая то, что хотя бы один продюсер в Советском Союзе уже был, чему вы научились?

Владимир Коревицкий: Мне повезло, как часто мне везет в жизни. Не хочу гневить Господа Бога. Повезло потому, что по окончании школы так сложилось, что я был приглашен в очень серьезный бизнес. Я был приглашен в созданную очень серьезную рыночную структуру на тот период – в Тюменскую товарно-фондовую биржу – исполнительным директором. Хотя приглашающие люди, знающие лично меня, они не предполагали, какому направлению менеджерской деятельности я обучался. И поэтому совпадение вот этой теоретической базы, которую я получил, и практического применения в развитии рыночных структур... Потому что в 1991 году наша биржа была создана, а в начале 1993 года мы были пятой биржей в Советском Союзе из более чем 600.

Рыночный механизм позволил мне во многом пересмотреть свои принципы работы в театральном деле. Когда рынок развалился, биржи ушли, я вернулся обратно в театр, хотя не прекращал деятельность с ним. Так вот, я почувствовал, что задача продюсера, менеджера... Можно по-разному называть. В конце концов, дело даже не в терминологии, потому что нет ничего нового под Луной, всегда все было уже до нас, но просто по-другому называлось, и другие функции, наверное, осуществлялись. И я понял одну простую вещь, что задача человека, который берется за организацию определенного процесса, это его главная цель и задача – создать условия для функционирования того дела, которому он служит. И вот это умение создать условия, во-первых, привлекать финансовые ресурсы, во-вторых, создавать механизм, который позволит зарабатывать деньги, в-третьих, искать личные взаимоотношения с теми людьми, которые могут помочь... И можно этот список продолжать. Но вот это те условия, которые позволили по-иному посмотреть.

Ведь, на самом деле, очень странно, когда мы искренне верили в то, что в нашей стране все бесплатно давалось. Это не так. Просто недоплачивали людям, а все, по сути, было не бесплатно. И поэтому мы прекрасно понимали, что государство не может бесконечно исполнять свои функции, а особенно – в системе, когда идеология уже...

Владимир Бабурин: Вы знаете, вот на эту тему я хотел бы отдельно поговорить чуть позже. А сейчас я хотел бы продолжить другую линию. Вы несколько синонимов назвали, а я бы хотел назвать несколько других синонимов: пошлость, безнравственность, низкая культура. Вы же советские люди, и прекрасно помните, с каким порой нескрываемым презрением театральные критики, которые писали в советской журналистике о буржуазной культуре, говорили о невозможности альтернативы пролетарскому искусству, о зависимости от денежного мешка, от подкупа, от содержания этого самого денежного мешка. И вот не происходит ли сегодня в России как раз то же самое? Когда государство, с одной стороны, снимает с себя многие функции, в том числе и по содержанию театра, то театр, естественно, должен попасть в зависимость от тех, кто платит. А тот, кто платит, что делает?

Геннадий Дадамян: Я понимаю, что вы хотите сказать, что он заказывает музыку. А давайте мы по-другому пойдем. Владимир Здзиславович, скажите, пожалуйста, структура ваших доходов, из чего она примерно складывается? Я думаю, что там не будет такой организации, которая была бы... ну, преобладала бы или была бы господствующей. Или это ваши собственные доходы, вероятнее всего, ну, вашего кассового сбора, или что-то еще другое. Но вряд ли у вас есть какой-нибудь спонсор, который обеспечивает от 30 до 50 процентов ваших...

Владимир Коревицкий: Нет, конечно.

Геннадий Дадамян: Этого не может быть.

Владимир Коревицкий: Это поиск постоянный. Их много. И каждый раз ищется заново. Есть люди, с которыми мы постоянно сотрудничаем.

И отвечу на сформулированный вопрос Владимира. В любое время, в любую эпоху все зависит от конкретного человека. И безусловно, нет идеальной модели, когда... И в советское время допускались очень многие вещи, даже художниками, которые выбивались не только из советской идеологии, стандартов, но и из законов нравственности, этики, общечеловеческих позиций. Это будет и сейчас. Это будет вечно. Другое дело, что это зависит от тех людей, которые берутся за организацию, и от того, какое направление они для себя изберут. Я, например, знаю людей, которые организовали духовный театр в Москве, которые говорят о религии... Хотя, казалось бы, это несовпадающие вещи: Господь, церковь и театр. Но они говорят о вещах, которые волнуют очень многих людей, - о чистоте и о нравственности. Есть и другие театры, и другие продюсеры. Поэтому все хорошее и плохое было, есть и будет. Поэтому очень важно, какой человек берется, с каким внутренним стержнем за организацию тех или иных условий для функционирования своего театра, к примеру. Мы идеальной модели не найдем. И ответа на ваш вопрос, наверное, в принципе, дать нельзя.

Геннадий Дадамян: Но, в любом случае, Володя, я думаю, что вы согласитесь со мной, что сегодня очень редки случаи, когда спонсоры, даже очень богатые, подминают театр и его репертуар под свой вкус.

Владимир Коревицкий: Пока такого нет. Бывают моменты...

Геннадий Дадамян: Ну, бывают. И в Большом театре...

Владимир Бабурин: Но, слава Богу, что театр – не телевидение.

Геннадий Дадамян: Да, вероятнее всего.

Владимир Бабурин: И вряд ли в театре может победить «Аншлаг».

Владимир Коревицкий: Вообще, я исповедую принцип «театры должны быть разные». И модели, и формы существования организационные могут быть разные. И здесь нельзя...

Геннадий Дадамян: Как и было в царской России.

Владимир Коревицкий: Да, это правда.

Владимир Бабурин: Геннадий Григорьевич, а как вы объясните такую, на мой взгляд, совершенно парадоксальную вещь, что с того времени, когда вы организовали свою школу, даже, может быть, чуть раньше, где-то с середины 1980-ых годов и до конца ХХ века число государственных театров в России выросло вдвое, на 100 процентов? Ведь, по трезвой логике, все должно быть совершенно наоборот. Хорошо, я по-другому вопрос поставлю. Как режиссер может выпускать спектакль на государственные деньги, и при этом он не будет нести никакой ответственности за его сборы?

Геннадий Дадамян: Мы с вами, по-моему, об этом уже говорили. Дело в том, что американцы вообще сходили с ума, узнав, что мы в черной экономической «дыре», а число театров... Я сейчас скажу, в 1985 году, ну, последний нормальный год, пока мы еще не полетели в тартарары экономические, у нас было 285 театров в России, а сейчас у нас около... ну, примерно 645-650. Это примерно вдвое, понимаете. Ужас какой-то! Так вот, дело в том, что эта страна... ее система культуры базируется на двух принципах: литература и театр. Сегодня театр состоялся. Правда, я должен отметить одну вещь. Если брать число театров и смотреть, как пропорционально растет коммерческая вместимость, то мы увидим, что число театров растет за счет маленьких театров, театров малых форм. И это нормально, видимо. Вот такая эпоха.

Владимир Коревицкий: Да, они становятся муниципальными, переходя из статуса любительского, самодеятельного коллектива.

Геннадий Дадамян: Да. И я думаю, что еще не пришло время, о котором сказал Томас Манн. Он сказал, что театр превращает толпу в народ. И я думаю, что это время еще придет. Но, тем не менее, я ответил бы на ваш вопрос так: «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». И я не знаю, я честно признаюсь, что я не знаю, почему у нас так растет число театров. Единственное мое объяснение внутреннее – очень много талантов. Ну или по-другому: очень много людей, считающих, что они талантливы, поэтому они открывают театры. И всегда они найдут людей, которые будут им помогать стать государственными.

Владимир Бабурин: Какой же вы «оптимист»! Геннадий Григорьевич, я вам возражу. Да, безусловно, наверное, очень большое количество талантливых людей... их почему-то, правда, не очень видно, а особенно на телевизионных экранах. Может быть, потому что выросло число платных отделений, в том числе и в театральных вузах, да и наверное, даже и число самих этих вузов, которые теперь стали академиями, университетами и так далее, тоже увеличилось. Знаете, Лев Дуров был в этой передаче, и он рассказал совершенно дивную историю. Был он то ли на прогоне какого-то спектакля, то ли на съемках какого-то фильма, я сейчас точно не помню, и говорит: «Я просто весь уже закипал от того, что человек, который был на сцене (или на съемочной площадке), вот как плохой певец ни в одну ноту не может попасть, вот он ни в одну фразу не мог попасть. И я к нему потом подхожу после спектакля (после съемок, после репетиции) и говорю: «Ты, вообще, откуда такой?». А он называет вполне солидный театральный вуз и вполне солидную фамилию преподавателя. «Так вы у него учитесь?!..». «Да, - расцветает тот. – Что-нибудь передать?». «Да, передай: «Что ж ты делаешь, сукин сын?!».

Я знаю по частным разговорам с вами, Геннадий Григорьевич, что вы тоже не всегда бываете довольны своими нынешними студентами.

Геннадий Дадамян: Я честно отвечу таким образом. Я присутствую при смене поколений с совершенно иной ментальностью, и она мне чужая. Мы были «книжными» мальчиками, видимо, это был способ какого-то побега от действительности при советской власти. А нынешние молодые студенты очень мало... у них меньше романтики, они мало читают, их меньше интересуют вопросы культуры и искусства. Но они - более прагматичное поколение. Может быть, Россия должна переболеть именно этой болезнью, потому что мы слишком долго были ювенильным поколением, очень романтическим, которое было более равнодушно к реальной жизни, нежели нынешнее. У каждого поколения свои достоинства и, видимо, свои недостатки.

Владимир Бабурин: Владимир Здзиславович, а вы как это объясните?

Владимир Коревицкий: Ну, я думаю, что, прежде всего, это связано с той склонностью человека и внутренней потребностью к лицедейству, что ведет к росту при облегчении определенной возможности окончить тот или иной творческий вуз. А со второй стороны, всеобщее понятие «свобода», которое в нашей стране часто ассоциируется с волей и с вседозволенностью, со снятием ограничений и внутренних каких-то мотивов поведенческих, приводит к тому, что каждый становится таким человеком в творчестве, каким он себе и представляет. И очень часто можно испытать чувство неловкости за те или иные театральные представления.

Но я прекрасно понимаю, что пройдет определенный период времени – и все стабилизируется. Дело в том, что есть такое выражение: «Каждый социальный класс формирует свою потребительскую корзину в той нише, в которой он существует». Поэтому определенные люди (и я их знаю) летают на премьеры в «Ла Скала», определенные люди, даже с Дальнего Востока, прилетают на премьеру в Большой театр. А есть люди, которые смотрят только «Аншлаг» по телевидению, концерты популярных эстрадных певцов, которые часто, как вы говорили, не попадают иногда и в ноты. Кому – что. Просто должно пройти... Эпоха меняется. Меняется целый пласт многих процессов в жизни. Поэтому я думаю, что рано или поздно это стабилизируется. Все придет в норму. Но только какая норма будет?.. Пока, наверное, никто не скажет точно.

Геннадий Дадамян: А вот Чехов говорил, что он вообще не знает, и как можно знать...

Владимир Коревицкий: Кстати, вы говорили о Томасе Манне. И я вспомнил фразу Дмитрия Сергеевича Лихачева, который сказал по отношению к культуре: «Культура создает качество народа». Поэтому, может быть, внутренняя потребность в том или ином виде потреблять культуру, если можно выразиться в этом смысле таким образом, может быть, это и заключается в том, что каждый человек стремится на уровне собственного понимания сформировать себя как личность через ту или иную культуру.

Владимир Бабурин: Хорошо. Еще один больной вопрос – закон о театре. Сколько о нем уже говорят...

Геннадий Дадамян: Да о чем вы говорите?!

Владимир Бабурин: Да о том, что о нем очень долго говорят.

Геннадий Дадамян: В разных странах и в бывших странах СНГ уже принят закон о театре. Мы его подготовили в 1999 году, 22 декабря 1999 года Совет Федерации передал его на рассмотрение в Государственную Думу, где он и застрял. И все, ничего не делается, и делаться не будет.

Я могу сказать, я работал с 1990 года... тогда еще Верховный Совет, тогда еще председателем Комитета по культуре был внук Поленова Федор Дмитриевич Поленов. Мы тогда сделали закон о культуре. А каждый последующий председатель комитета, при всех его регалиях... А там был и Говорухин, там был и Губенко, замечательные ребята, они старались. Я должен сказать, что, на мой взгляд, последние 5-6-7 лет, мне кажется, очень мало было сделано с точки зрения законотворческой в сфере культуры, очень мало. Намного меньше, чем...

Дело в том, что сегодня культура очень нуждается в совершенствовании своего правового пространства. Понимаете, законы, которые были приняты, они были приняты в совершенно другую эпоху – в 1991-1992 годы. Другое дело, что сегодня культура идет вместе со всей некоммерческой сферой, социальной сферой, а у нее есть, в частности у театров, своя специфика, которую никакие законодатели учесть не могут. Например, не может Владимир Здзиславович объявлять конкурс на постановку того или иного спектакля между режиссерами. Он знает, кто его режиссер. Он знает, какой режиссер реализует художественную программу его театра. Но он вынужден объявлять конкурс. И если найдется Дуся Пупкина, которая попросит меньше, то он будет обязан взять ее.

Владимир Коревицкий: Ну, хорошо. А художественный руководитель, допустим, Марк Анатольевич Захаров, следуя этому закону, должен объявлять конкурс на постановку самим собой своего спектакля.

Геннадий Дадамян: Это правда, да.

Владимир Коревицкий: И якобы сам у себя выигрывает. Просто, по-моему, в «Семнадцати мгновениях весны» Мюллер сказал: «Погубят нас непрофессионалы».

Я думаю, что вот вся эта чехарда в законотворчестве, а особенно в социальной сфере, а особенно в сфере культуры, она происходит по простой причине. Мы уже много лет находимся в состоянии постоянной перестройки, реконструктивизма, изменения, и поэтому общество должно немножко остыть, стабилизироваться для того, чтобы пришла мысль и потребность заниматься другого рода законотворчеством. Пока вот в этом полете вверх или вниз, не буду оценивать, влево или вправо многим не до этого. Каждый решает свои определенные клановые интересы.

Геннадий Дадамян: Я бы сказал так, что складывается такое ощущение, что полет самолета осуществляет неопытный летчик. Его бросает то влево, то вправо, то вверх, то вниз. Нет стабильного полета. Понимаете? А нам сейчас нужна стабильная, определенная...

Владимир Бабурин: Так скажите, может быть, в таком случае, лучше уж никакого закона, чем вот тот, который действует сегодня, о котором мы только что...

Геннадий Дадамян: Так не бывает! Закон же есть все равно.

Владимир Бабурин: Ну, тогда давайте поговорим о вещах, конечно, совершенно фантастических. То есть абсолютно ясно, что отсутствие артикулированной государственной поддержки, государственной политики – это, безусловно, сдерживает развитие театра. Но, с другой стороны, дай государству слишком много – и оно начнет организовывать вообще всю культурную жизнь страны, что тоже не дело.

Геннадий Дадамян: Это ужас!

Владимир Бабурин: То есть понятно, что, с одной стороны, вы хотите, чтобы была государственная поддержка, а с другой стороны, вы хотите, чтобы не государство занималось регулированием, а занимался продюсер, причем не просто продюсер, а как минимум, Дягилев.

Геннадий Дадамян: Володя, извините, вы нас передергиваете. Мы не говорили...

Владимир Бабурин: Нет, я вас провоцирую.

Геннадий Дадамян: Понятно. Хорошо. Мы исходим из двух идей. Первая идея. Мы говорим сейчас о том, что государство должно заниматься тем, чем оно обязано заниматься, - оно должно принимать законы. Это первое. Должна ли учитываться в этих законах государственная поддержка искусства? Думаю, что обязательно должна учитываться. Любая цивилизованная страна оказывает поддержку искусству своей страны. Это первое, и это, я считаю, сегодня самое главное. Я говорил не раз и повторю этот образ, он доходчив, он понятен: птице для полета нужно два крыла. Первое крыло – государственная поддержка искусства. Второе крыло – общественная система поддержки искусства. Ведь если не будет системы общественной поддержки искусства, то без второго крыла птичка не полетит. Так вот, за эти 20 лет ничего не делается для того, чтобы была создана система общественной поддержки искусства. А если ее не будет, Володя, то мы тем самым привязываем театры и все искусство более жестко к колеснице государства, и это очень плохо.

Владимир Коревицкий: А можно не согласиться с тезисом?

Геннадий Дадамян: Можно.

Владимир Коревицкий: Говоря об отсутствии законов или об их наличии, если мы все-таки посмотрим (и об этом мы говорили, как мне кажется, буквально недавно), увеличивается количество театральных коллективов разных, и они реально растут. Вопрос качества творческого уровня – это оставим за скобками. Значит, что, как мне кажется, должно делать государство – оформить внятно правила игры, принять закон, который, кстати, сегодня действует с 1 января 2007 года, об автономных учреждениях.

Владимир Бабурин: Хорошо, что напомнили!

Владимир Коревицкий: Его можно применять. На эту форму можно переходить, а можно... кстати, АУ – автономные учреждения, а можно остаться в БУ (бывшие в употреблении) – бюджетные учреждения. Но получилось так, что, с одной стороны, государство создает жесточайшие условия существования сферы культуры в системе бюджетных учреждений, потому что понятно, кто заказывает музыку, тот должен и контролировать, и диктовать условия. А с другой стороны, потихонечку открывает вроде узкий тоннель – автономные учреждения: «Идите туда». Некоторые рискуют и идут, в частности, как мы.

Геннадий Дадамян: Да, вы первые в стране.

Владимир Коревицкий: Результат еще пока неизвестен. Что мы найдем в тоннеле – тупик или свет, или пропасть, или дорогу?.. Пока непонятно. Но, в любом случае, попытка создать возможность изменения взаимоотношений с бюджетом дает ощущение возможности самостоятельно решать те или иные стратегические задачи. Что будет практически исключено в системе работы в бюджетном учреждении.

Геннадий Дадамян: Это правда.

Владимир Бабурин: Так, отсюда сейчас, пожалуйста, поподробнее. Уже достаточно много лет прошло с тех пор, как российское руководство предложило некие новые, назовем их, организационно-правовые формы существования. Кстати, вы, Геннадий Григорьевич, насколько я помню, с господином Грефом по этому поводу говорили.

Геннадий Дадамян: Нет, мы говорили по поводу проекта закона об АУ.

Владимир Бабурин: Тема немножко уже подзабылась, я боюсь, хотя в свое время и Радио Свобода об этом рассказывало, поэтому я коротко-коротко сформулирую. Правительство предлагает культуре в целом, и театру в частности, две новые формы жизни, причем в прибавление к той, которая уже есть, то есть к бюджетным учреждениям. Ну, такая автономная, государственная или муниципальная, некоммерческая организация, которую правительство, как кажется, хочет максимально освободить от опеки, от поддержки государства: «Идите в свободное плавание». И как раз у вас с Тюмени, господин Рокецкий...

Владимир Коревицкий: В свое время этим занимался Собянин.

Владимир Бабурин: Еще Собянин, да.

Владимир Коревицкий: Это был его первый опыт в России, когда создавались автономные некоммерческие организации.

Владимир Бабурин: Ну и как вам в свободном плавании?

Владимир Коревицкий: У любой медали, как минимум, две стороны. Поэтому есть плюсы и минусы. И я уже об этом говорил, что опыт работы в условиях нашего эксперимента в Тюменской области... Причем почти вся социальная сфера была переведена в эти организационно-правовые формы, автономные некоммерческие организации. Для большинства вот эта система создала возможность поискать новые формы взаимоотношений с властью - раз, с обществом - два, с людьми бизнеса – три. И поискать свои механизмы для создания условий, которые способствовали бы улучшению жизнедеятельности своего коллектива. У кого-то это получилось, у кого-то не получилось. И это нормально.

Но опыт, который был в Тюменской области, и его застрельщиком (пользуясь старой, советской терминологией) был как раз нынешний глава администрации, пока еще остающийся... президента Путина Владимира Владимировича, Сергей Семенович Собянин, его опыт был нормально оценен. В результате чего и он тоже поспособствовал продвижению этого закона об автономном учреждении. Потому что не может государство все время давать, давать и давать. Они дают возможность к жесткой системе финансирования на определенных условиях автономного учреждения открыть калитку и дать возможность зарабатывать самим. Но в определенных рамках, чтобы все средства направлялись на уставные цели и задачи.

Но, я думаю, у подобной формы очень много противников. Потому что все привыкли к тому, что государство обязано всем все давать. Я немножко по-другому посмотрю на это. И я думаю, что это заслуга как раз школы Геннадия Григорьевича Дадамяна.

Геннадий Дадамян: Владимир Здзиславович, понимаете, вот ваш регион перешел вот на эти новые условия, которые были предложены господином Собяниным. Правильно я говорю?

Владимир Коревицкий: Да-да.

Геннадий Дадамян: Но ведь у вас вся некоммерческая сфера перешла. Правильно? Вся культура.

Владимир Коревицкий: Практически почти вся.

Геннадий Дадамян: Библиотеки тоже?

Владимир Коревицкий: Библиотеки – нет.

Геннадий Дадамян: Понимаете, вот в чем дело. Я думаю вот что, Тюмень все-таки у нас ассоциируется с нефтью. А вот такие регионы, как Орел, Курск, понимаете, им тоже ведь надо жить и зарабатывать внебюджетные средства. Это во-первых. И во-вторых. Я думаю, что есть способ дикий: когда бросают человека в воду, то он должен или выплыть, или потонуть.

Владимир Коревицкий: Это принято у северных народов.

Геннадий Дадамян: Да, я знаю. Но я не считаю, что это самый эффективный способ.

Владимир Бабурин: По крайней мере, не самый гуманный.

Геннадий Дадамян: Да, не самый гуманный.

Владимир Коревицкий: Это правда. Хотя бывает эффективным.

Геннадий Дадамян: Не знаю. У меня это не получилось.

Владимир Коревицкий: Не научились плавать? Вы южный человек, Геннадий Григорьевич...

Геннадий Дадамян: Смотрите, когда мы от имени Союза театральных деятелей с Еленой Александровной Левшиной (покойной) и с Геннадием Александровичем Смирновым были в комиссии Грефа, вот мы там добились того, что переход на ту или иную форму является добровольным со стороны организации. Правильно?

Владимир Коревицкий: Да.

Геннадий Дадамян: И так записано в законе.

Владимир Коревицкий: Совершенно верно.

Геннадий Дадамян: Я был недавно на семинаре в одном из регионов Российской Федерации, и выступил министр культуры этого региона. Он сказал, что к ним уже пришло указание от центральной власти, от правительства, что деятельность региональной власти будет оцениваться по тому, какой процент организаций перешел в АУ (в автономные учреждения).

Владимир Коревицкий: Да, есть такое.

Геннадий Дадамян: То есть их объективно будут, вне зависимости от готовности, выталкивать. А там ведь готовность... понимаете, и готовность организации, и готовность ментальности руководителя этой организации к этим новым условиям. Так же ведь, правильно?

Владимир Бабурин: А у меня тогда возник достаточно важный вопрос к вам, Владимир Здзиславович. Ваш театр остается репертуарным?

Владимир Коревицкий: Да, конечно.

Геннадий Дадамян: А у нас в России нет нерепертуарного театра, и никогда не было. Все эти истерики по поводу сохранения репертуарного театра – это мифология. В России не было нерепертуарного театра никогда.

Владимир Коревицкий: Более того, я глубоко убежден в том, что это не только как бы ставиться под сомнение должно, а это должно быть естественным процессом. Я в прошлом году был на Авиньонском международном театральном фестивале. Не буду говорить о своих впечатлениях. Я в какой-то момент просто стал горд за то, что я представляю театры России, просто горд. То есть то направление, по которому идет европейский театр, мне не очень интересно, но это мое личное, может быть, мнение, с ним можно не соглашаться. Но у меня есть внутреннее ощущение гордости. При всех своих недостатках, промахах, спадах и подъемах творческого уровня российских театров я чувствую, что они идут в направлении, во-первых, гуманности, разговора о человеке, в нем есть какая-то доброта. У всех – по-разному. Но я говорю о тенденции.

Владимир Бабурин: Это очень хорошо, что вы так сердитесь, уважаемый профессор. Я вам тогда еще один вопросик задам. Значит, тем государственным, автономным, некоммерческим организациям или муниципальным...

Геннадий Дадамян: У нас, кроме Тюмени, нет таких организаций. У нас сейчас есть бюджетные учреждения и автономные учреждения.

Владимир Бабурин: Я все понимаю.

Владимир Коревицкий: А сейчас мы уже с 1 марта – автономное учреждение. И мы перешли добровольно, нормально, потому что мы были в той системе.

Владимир Бабурин: Кстати, тогда еще один вопрос. Простите, он, может быть, не очень корректный. А вот вы живете или выживаете?

Владимир Коревицкий: Как обычно нормальные люди говорят: денег никогда не бывает много. По приходу и расходы. Живем.

Владимир Бабурин: Просто господин Коревицкий, он в сферу вечного попытался разговор перевести, а я вас сейчас опять о презренном металле спрошу. Будет передаваться имущество в собственность и можно будет получить какие-то государственные гранты. А можно и не получить. Можно получить, а можно не получить. То есть основной груз обязанностей по содержанию себя дорогого ложится на плечи самой этой социальной и культурной организации, и театр здесь не является исключением.

Владимир Коревицкий: Прошу прощения, по-моему, вы здесь что-то перепутали.

Владимир Бабурин: Тогда поясните.

Владимир Коревицкий: Вот то, о чем вы сейчас сказали, это имело отношение к автономной некоммерческой организации. А вот в автономном учреждении в соответствии с законом, подписанным президентом Путиным, там как раз говорится об обратном: что финансирование должно быть не ниже того уровня, который был, и он должен осуществляться в тех объемах, которые необходимы для жизнедеятельности коллектива. Туда обязательно должны входить финансовые средства на оплату труда, на оплату налогов в бюджет, на коммунальные услуги и на некие театральные проекты, как, в частности, постановка, и определенного количества спектаклей. Может быть, еще на что-то. То есть на само функционирование театра государство деньги будет давать. А все, что дальше, - зарабатывайте сами.

Владимир Бабурин: Так, с одной стороны, вы меня очень сильно порадовали, но, с другой стороны... В таком случае, Геннадий Григорьевич, к вам вопрос. Так получается, что, по крайней мере, здесь, в сфере театра, сбылась мечта Никиты Сергеевича Хрущева – Россия перегнала Америку. Вот в Америке-то выживают только нерепертуарные и бродвейские театры, а репертуарные не выживают. А в России уже лучше, да?

Геннадий Дадамян: Что, в Америке нет репертуарных театров?

Владимир Бабурин: Есть...

Геннадий Дадамян: Практически при каждом университете есть...

Владимир Бабурин: Но доходные-то только нерепертуарные, бродвейские...

Геннадий Дадамян: Нет-нет!

Владимир Коревицкий: Позволите реплику? Года четыре назад я был в командировке в США, в Нью-Йорке, и у нас была встреча с президентом управляющей компании бродвейских театров. Кстати, его предки выехали из царской России, из Белоруссии. Мистер Шоэнфелд. Так вот, я ему задал вопрос. Необычайно трепетно говорящий о русском театре, о русской культуре, он близко был знаком и с Ростроповичем, и с Любимовым, и со многими великими людьми. И я его спрашиваю: «Если вы так трепетно и очень красиво говорите о любви к русскому театру, то почему вы тогда занимаетесь только мюзиклами?». А они являются собственниками всех бродвейских зданий и они являются собственниками всех бродвейских мюзиклов. Он говорит: «Вы понимаете, мы занимаемся бизнесом».

Геннадий Дадамян: Это правда.

Владимир Коревицкий: Это прибыльный бизнес должен быть. А если вы хотите посмотреть репертуарные спектакли – « o ff -Broadway» and « o ff - o ff -Broadway», пожалуйста. От 500 мест до 50-ти.

Владимир Бабурин: Я про это и говорил.

Владимир Коревицкий: Но вот что самое парадоксальное. Я иногда сравнивал, чем отличается профессиональный театр от театра-студии, любительского театра. И я обратил внимание на одну особенность. В любительском или в каком-то театре-студии больше любви и тепла. Там люди занимаются делом по любви. А часто в профессиональном театре это уже становится рутинной работой. Как говорил когда-то Михаил Александрович Ульянов (Царство ему небесное): «Больше половины актеров моего театра трудовые книжки хранят в моем театре, а не работают». То есть получается, что иная система координат. И получается, что профессиональный театр, переживая амплитуду роста, взлетов, падений и стагнации, вот в этот период в нем остаются очень многие коллективы, которые относятся к своему делу только как к работе, а не как к искусству, построенному на любви.

Владимир Бабурин: Тогда в России опять получается все наоборот. Как вы объясните, Геннадий Григорьевич, что почти все мюзиклы в России провалились? Пожалуй, единственное исключение – это «Человек из Ламанчи», который идет в Театре Российской Армии. Несмотря на то, что после первых спектаклей была совершенно ужасающая пресса у него, причем для меня это совершенно непонятно... Буквально две недели назад я в очередной раз его посмотрел, и самый большой, по-моему, в Москве зал, он был забит. Но все-таки все остальные мюзиклы, бродвейские и не бродвейские, они провалились. Что, продюсер плохо сработал?

Геннадий Дадамян: Я скажу, что любимая еда русских – это картошка. Правильно ведь?

Владимир Коревицкий: Это правда.

Геннадий Дадамян: А теперь давайте вспомним историю, как появилась эта картошка и как Екатерина Великая заставляли сажать ее, как народ не хотел этого делать. Значит, нужна история, нужна традиция для того, чтобы люди привыкли и сделали своим любимым. У нас нет традиции любви к мюзиклам, это правда. Поэтому что-то может быть более удачным, менее удачным, что-то может быть провальным. Если замечательный продюсер, прекрасные артисты и пиар этого спектакля, этого мюзикла, то, естественно, он будет посещаться. А если нет, то...

Понимаете, в истории русского театра есть два великих артиста. Одного знают все – это Мочалов. Второй, на мой взгляд, более гениальный артист – это Каратыгин. Это был великий артист замечательной европейской формы. Но Мочалов на разрыв аорты - и это совпадало с сердцем зрителя, а Каратыгин держал форму – и зритель оставался к нему холодным. Вот примерно вот так же, понимаете. Я бы сказал так, что для нас сегодня мюзикл – это еще не наша форма, не наша любовь. Пройдет время – и мы полюбим.

Владимир Коревицкий: Мне кажется, что еще одна проблема связана... Этот вид искусства, он рассчитан на довольно обеспеченный, так называемый средний класс Европы. Это люди со стабильно очень высоким доходом. А потому как это бизнес очень серьезный, то в него вкладывают серьезные финансовые ресурсы на период создания, и стало быть, цена продукта очень высокая. И не все люди... Ведь мы же прекрасно знаем, что население города максимально может... или посещают театры от 5 до 12 процентов, это в самом идеальном случае. А остальные... это за пределами сферы их вкусов.

Геннадий Дадамян: Это правда.

Владимир Коревицкий: И они не пойдут платить каждый день большие деньги. Сливки сняли... Зритель из интереса походил, посмотрел на наши мюзиклы – и все, и устал.

Владимир Бабурин: Пресыщение американским искусством?

Владимир Коревицкий: А больше другие не пойдут – денег-то не хватает.

Геннадий Дадамян: Это четвертая причина, то, что вы сказали, - пресыщение.

Владимир Коревицкий: В том числе и это тоже есть.

Геннадий Дадамян: Но есть третья причина. Вы знаете, эстетика существования артистов мюзикла на сцене у них там на родине, в Америке, она совершенно иная, чем то, что демонстрируют нам наши российские артисты в мюзиклах. Я однажды в Доме актера был свидетелем того, как два артиста – один заслуженный, другой народный – сыграли отрывок из мюзикла. И потом 23-24-летние американец и американка сделали... Это было небо и земля. Вот совершенно иной способ существования на сцене. Мы артисты психологического...

Владимир Коревицкий: Это правда. Они еще по-иному относятся к восприятию этого вида искусства. Мы слишком многое вкладываем...

Геннадий Дадамян: Да. Господи! Как это было легко, изящно, просто, без надрыва, без психологизма. Это другой театр.

Владимир Коревицкий: Да, легкость.

Владимир Бабурин: Поэтому я вынужден констатировать, что это уже совсем другая история. А на сегодня программа «Время гостей» закончилась.

Я благодарю Геннадия Дадамяна и еще раз поздравляю его и с собственным 70-летием, и с 20-летием его школы. И спасибо ученику Геннадия Дадамяна Владимиру Коревицкому. Всего доброго!