Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний отказ Государственной думы признать голодомор 30-х годов геноцидом населения Украины теоретически обоснован Александром Солженицыным в статье «Поссорить родные народы», опубликованной в «Известях». Кто политизирует историческую проблему голодомора на Украине - об этом политизируем с историком Роем Медведевым и членом правления общества «Мемориал» Александром Черкасовым. Читали ли вы сегодняшнюю статью в «Известиях» и согласны ли вы, что это провокаторский вскрик о геноциде в духе большевицкого агитпропа?
Рой Медведев: Я читал небольшую статью Александра Солженицына в «Известиях». Эмоционально я с ней согласен, но там слишком все перемешено и не дается серьезного объяснения проблемы. Поэтому я не думаю, что на Украине это произведет какое-то впечатление, потому что Украина не прислушивается к словам Солженицына.
Владимир Кара-Мурза: Какова позиция общества «Мемориал» по вопросу о голодоморе 30-х годов?
Александр Черкасов: Знаете, я как раз эмоционально с текстом Александра Исаевича не согласился бы. То, что строго юридически голодомор 30 годов не был геноцидом, то есть истреблением части населения по этническому признаку, по национальному признаку - это в общем понятно. Но это было преступление против человечности и не менее тяжкое с точки зрения и истории, и с правовой точки зрения. И погибали тогда отнюдь не только на Украине, но и везде, где можно было отнять хлеб или любую еду. Мало кто знает, что была массовая смерть среди оленеводов на Севере. Было решено, что если больше сорока оленей, то кулак, а на семью, чтобы год ее кормить, нужно по оленю в неделю. Представьте себе, что это означает в тундре. И погибали везде. Но на каждую историческую проблему может быть разный взгляд в зависимости от того, смотришь ты сверху, извне или тебя так близко касается. Украины касаются несколько тем, которые из России видны как окончательно решенные еще в советские, как раз агитпроповские времена. И голодомор, которого не было, и антинацистское и антисоветское сопротивление, которое объявлено бандитами, и совершенно уже забытая в России Украинская народная республика, которая всерьез не воспринимается, некоторые на Украине считают ее началом современной украинской государственности. И поэтому национальный украинский образ прошлого - это другое. Другое дело, что и российские национальные образы прошлого и украинские эксплуатируются политиками.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Семененко, сопредседатель объединения украинцев в России, подтверждает факт геноцида.
Валерий Семененко: У Александра Исаевича возобладала ностальгия по имперскому прошлому, по имперской идее, только этим я могу объяснить, что он выступил с подобным материалом. Когда Украина подняла буквально кучу архивов и когда действительно стало ясно, что то, что происходило в 32-33 годах, когда отобрали все, причем совпало с ликвидацией всего украинского в России, на Кубани было сто украинских школ, где преподавание велось на украинском языке. Все, 32 год положил этому конец. Все перевести на русский язык, и все. А ведь там украиноязычное население было, до сих пор говорят по-украински в станицах. Политика украинизации тоже была свернута в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать голодомор исключительной трагедией украинского народа?
Рой Медведев: Нет, конечно. И мы уже говорили об этом и на радиостанции Свобода. Это была страшная трагедия для всего Советского Союза. Пострадали и особенно сильно пострадали казахстанские хлеборобы и казахстанские животноводы, пострадало Поволжье, почти миллион человек погибло в Поволжье. Пострадал Дон, и об этом мы знаем из писем Шолохова, которые он писал Сталину в 33 году. Пострадала Кубань. Очень сильно пострадала и Украина. Но все хлеборобные губернии Советского Союза пострадали в 33 и 32 году страшно. И Украина пострадала очень тяжело. И понятие голодомор я принимаю, потому что не просто голод, а голодомор. То есть было принудительное изъятие хлеба, голод был организован, был хлеб отобран у крестьян на Украине, в Поволжье, на Кубани. Это вызвало огромный голод среди крестьянского населения. Но это не было геноцидом, этнического принципа в то время никакого не проводилось в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли российская дума принимать такие решения за украинский народ?
Александр Черкасов: Знаете, сейчас Рой Александрович сказал, что это была трагедия государства. Это была трагедия народа, организованная государством. Вопрос юридической квалификации того, был ли голодомор геноцидом - это вопрос правовой, я уже об этом говорил. Но не менее важно, как Россия отнесется к пониманию другими народами, другими государствами своей истории, будет ли она наследником народа пострадавшего или будет наследником государства. Пока реакция и на Украину, и на Польшу, и на страны Балтии скорее говорит о том, что мы готовы быть наследниками государства, того государства, которое сделало этим народам, народам этих стран много памятного надолго - и тот же голодомор, и массовые депортации в Прибалтике, и Катынь. Вот смотрите, дума, по-моему, совершенно правильно сейчас вспомнила о миллионах погибших в 32-33 годах. Говорится о семи миллионах, но на самом деле трудно сказать, сколько тогда погибло. Ведь перепись 37 года показала такие чудовищные результаты этой аграрной политики советской власти, что переписчики были репрессированы, потом проводили новую перепись. Дума вспомнила, но почему сейчас в 2008 году, а не в 2003. Ведь если бы тогда было сказано: у нас общая судьба, у нас общая трагедия, мы скорбим о всех погибших. Или в случае с Катынью, да, там лежат тысячи расстрелянных поляков, расстрелянных потому, что они были лучшие, или в терминологии советского государства закоренелые неисправимые враги советской власти. Но ведь точно за то же самое там же в катынском лесу были расстреляны тысячи и тысячи русских, наших соотечественников. Почему не говорить о преступлениях, которые это государство производило против разных народов и объединять тем самым народы памятью об общем прошлом. Сейчас, к сожалению, очень тяжело, когда эта память так политизирована, мирить народы на общем прошлом. Александр Солженицын в своих книгах, в том же «Архипелаге» говорил о братстве зеков и братстве сопротивления, которое объединяло всех. Теперь слышны другие интонации, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская спорит с великим писателем.
Валерия Новодворская: Мне очень стыдно за Александра Исаевича Солженицына, который забыл собственный «Архипелаг ГУЛАГ». Беда вся в том, что Украина была во многом взята силой и долгое время подавлялись национальные чувства и даже украинский язык, я пересказываю его собственный «Архипелаг ГУЛАГ». И уж ему ли не знать, он в лагерях сидел сталинских, я там не сидела, что западные украинцы были сосланы чуть ли не целиком. Пусть вспомнит свой «Один день Ивана Денисовича», как 16-летний мальчишка гопщик попал в лагеря там, где сидел и Александр Исаевич, и Иван Денисович, попал за то, что молоко бендеровцам в лес носил. Евгений Гинзбург писал о целых бараках украинских девчат, которые были абсолютно ни в чем не виноваты.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична упомянула репрессии, можно ли их считать геноцидом против конкретного народа?
Рой Медведев: Конечно, Советский Союз был идеологическим государством и в Советском Союзе проводились акции, которые можно расценивать как геноцид. Выселение чеченцев, ингушей, почти десять разных народов высылались со своей территории. Корейцы с Дальнего Востока, греки выселялись, крымские татары. Это были акции геноцида, они проводились по этническому принципу. Весь народ выселялся со своей национальной территории. Но я с чем не могу согласиться, что говорилось раньше, тоже в значительной мере правильно, и о Катыни и обо всем надо говорить. Я не согласен с тем, что эти преступления идеологического режима обращаются сегодня против современной России. Причем здесь русский народ? Это же не русское было государство - это же было советское государство. И все обращаются с Украины, с Прибалтики, с Польши с претензией к совершенному государству, которое тоже осудило эти преступления. И Советский Союз распался в конце концов под тяжестью этих преступлений и тех национальных движений, которые эти преступления породили. И сегодня нельзя искажать то, что существует сегодня. Существует российское государство, в какой-то мере основанное на национальных ценностях. Его не было 40-60 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, народы угнетенные не к российскому государству апеллируют, а к коммунистической партии, к режиму чекистскому.
Александр Черкасов: Знаете, я тут, пожалуй, отчасти соглашусь с Роем Александровичем, что, наверное, коллективной вины в природе не существует. Но есть, простите, наша общая ответственность. Если мы строим российскую политическую нацию, строим прежде всего на осмыслении событий 20 века, на отношении к этим событиям, то именно по этому нашему отношению, по тому, готовы ли мы брать на себя ответственность и осмысливать или готовы забывать и отрицать преступления прошлого, именно по этому будут о нас судить народы других стран. Именно это наше отношение будет восприниматься как наши намерения в отношении этих и других стран. Если мы считаем преступлением то, что было в голодомор, в коллективизацию, наверное, тогда мы отчасти можем задуматься о том, а сейчас административное регулирование рынка продовольствия - это хорошо или плохо? Ведь тогда же с этого тоже начиналось. Вот простая связь, извините, прошлого и настоящего. Если мы отрицаем и осуждаем тогдашние сплошные карательные депортации, то, простите, этот замечательный отвратительный эпизод 2006 года - охота на грузин в российских городах, мы должны называть мерзостью и не допустить этого. А когда мы играемся с газовым вентилем, когда мы говорим об этих странах, как о несостоявшихся, когда мы говорим о тамошних национально-освободительных движениях, как о пособниках нацистов и сами забываем о том, что как началась Вторая мировая война, о совместном параде в Бресте и так далее, мы выступаем наследниками тех, кто растоптал независимость государств, окружавших разраставшийся тогда Советский Союз.
Что же до этого конкретного сюжета с голодомором. Понимаете, если мы вглядимся в историю России не как историю государства, не как историю партии, а как историю людей, историю семей, что есть в каждой семье? Что подросток, становящийся гражданином, может найти, покопавшись в собственном прошлом? В 20 веке были три события – коллективизация, война, репрессии. И на самом деле если мы строимся на этом, на любви к родному пепелищу, то мы не можем отрицать и так говорить, что этого не было, это не так страшно. Геноцид - это не так страшно, это не геноцид, потому что это не так страшно. Это было страшно, это было здесь. Но украинцы почему-то об этом вспоминают. Почему-то они вспоминают о том, что на Соловках сидел цвет украинской интеллигенции. Почему-то они помнят, что в урочище Сандармох более трехсот расстрелянных украинцев, иерархи церкви, просветители, государственные деятели. Почему-то Россия, которая там же оставила цвет российской империи, то есть цвет российского государства, в частности, офицеров, церковных иерархов, адвокатов, Россия не помнит об этом. Россия предпочитает наследовать палачам, а не жертвам. То, о чем, кстати, говорилось в фильме «Катынь»: я остаюсь с живыми, а не с мертвыми. Нет, ты остаешься с палачами, я остаюсь с убитыми. С кем мы?
Владимир Кара-Мурза: Ян Рачинский, председатель московского «Мемориала», сожалеет о неосведомленности российских парламентариев.
Ян Рачинский: Многотомное издание, посвященное советской деревне, где есть достаточно подробная подборка документов о том, что было в период голода, почему он произошел, она вышла тиражом тысяча экземпляров. И понятно, что наши депутаты если и знакомы с этой книгой, то вряд ли больше чем два-три человека. Я думаю, что украинцы помнят своих погибших, а у нас про эти трагедии, про эти преступления сталинского режима вспомнили только сейчас, как бы в пику нашим соседям. А в принципе помнить своих предков – это наш долг. Статья Солженицына, я думаю, что можно с Солженицыным не соглашаться по ряду вопросов, относиться критически к ряду его воззрений, но я сомневаюсь, чтобы человек такого масштаба выполнял политические заказы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Историк Мельгунов в своей книге «Красный террор» показал, что этот красный террор – это было одним из величайших преступлений против человечности. Голодомор является одной из разновидностей этого красного террора, потому что он был организован Сталиным, когда он пришел к выводу, что украинцев легче уничтожить, отняв у них земли и загнав их в колхозы. Вот почему Россия не только своих преступников не наказывает, которые были виновны в этом терроре, но и всячески противится, когда освободившиеся народы, такие как прибалты и Украина, стараются наказать своих.
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, вы были народным депутатом СССР, почему тот парламент не принимал таких резолюций о голодоморе, а принял сегодня российский парламент в день, когда Украина присоединяется к программе вступления в НАТО?
Рой Медведев: Понимаете, я был депутатом съезда народных депутатов, и мы очень много принимали решений, обращенных в прошлое и осуждавших репрессии в прошлом. Украинская делегация не поднимала тогда перед нами таких вопросов. Мы осуждали пакт Риббентропа-Сталина, мы осуждали многие репрессии, речь шла о реабилитации Бухарина, Зиновьева. Очень много вопросов было посвящено осуждению преступлений прошлого. Война в Афганистане обсуждалась и осуждалась. Должна была поднять делегация Украины - это не российская группа должна поднять. Делегация Украины тогда этого вопроса перед Верховным советом не поднимала.
Александр Черкасов: Вот видите, мы воспринимаем или тогдашние депутаты воспринимали голодомор, как тогдашнюю проблему Украины. Может быть украинской национальной памяти это отложилось лучше, может быть было кому вынести эту память из тех, кто эмигрировал потом, кто нес как-то эту память. А память о красном терроре, понимаете, выжило гораздо меньше побежденных, чем победителей. Победители переписывают историю. Но потом, когда история пишется заново, очень легко бывает найти виноватого. Кто виновен в терроре в Советском Союзе, в России? Кто кулачил по деревням, кто был палачами? Я уверен, что в эфир позвонят сторонники жидомасонского заговора. Ну, конечно, мы тут ни причем, Россия ни причем - это привнесли. Кто осуществлял на низовом уровне изъятие зерна? Что, сплошь присланные из России? Увы, у каждого народа, у каждого репрессированного народа, у каждого народа, который морили, были не только свои жертвы, но и свои палачи. Вспомнить, что твоя история была сложнее и ты будешь меньше упрекать других. Даже депортированные народы, у них ведь национальные, назовем это элиты, советский аппарат, партийный аппарат, чекистский аппарат, они принимали участие в депортациях наравне с присланными военными и чекистами. Может быть легче переписывать историю, указывая, что ты жертва, ты народ-жертва, а тебя кто-то другой, другой народ, кто-то чужой морил. Но принять ответственность на себя, что да, у нас миллионы погибших, но среди нас, среди наших предках были и те, кто виновен в их гибели – это сложнее. Это относится к разным народом.
Владимир Кара-Мурза: Нуждалась ли сегодняшняя резолюция Государственной думы, отказавшаяся признать голодомор населения Украины, в экспертизе историков?
Рой Медведев: Конечно, нужна. Но этот же вопрос решает и американский конгресс, обращение было на Украине к парламентам всего мира, поэтому Государственная дума ответила на это обращение. Нуждается в экспертизе историков. Но дело в том, что экспертиза и на Украине существует. Я читаю украинские газеты, там очень много споров и очень много материалов, которые раскрывают огромное количество фактов, которые нам были неизвестны, относящиеся к 28-33 годам. Нельзя так думать, что ничего неизвестно. Сейчас мы можем прочесть огромное количество материалов о преступлениях сталинского режима, коммунистического режима.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, ныне президент Вольного экономического общества, исключает теорию геноцида.
Гавриил Попов: Для меня голодомор – это уничтожение крестьянства. Конечно, речь шла не об уничтожении народа. Сталину надо было завершить строительство социализма в одной стране и главной преградой этого строительства было крестьянство. Азбучная истина всех марксистов была в этом. Сталин применил метод коллективизации под лозунгом уничтожения кулачества как класса, фактически уничтожалось крестьянство как класс. И наконец когда и то, и другое недостаточно сработало, он использовал голод. Сталин уничтожал те зоны крестьянства, которые были наиболее опасны, наиболее сплочены, наиболее обеспечены. Разумеется, не только украинское, одновременно уничтожалось крестьянство Северного Кавказа, казачьих областей России, и о чем совершенно мало вспоминают, голод, организованный в Казахстане, где, говорят, что погибла чуть ли не одна треть казахов.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов считает голодомор продолжением социальных катаклизмов. Вы согласны с ним?
Рой Медведев: Да, я согласен с ним. Конечно, Сталин в данном случае ломал сопротивление крестьянства, он не просто уничтожал крестьянство, он проводил коллективизацию, загонял крестьян в колхозы, в течение короткого времени он пытался создать колхозы по всей стране. И в ходе этой жесточайшей кампании и возник голод. Много причин вели к голоду, не одно только желание Сталина, потому что много причин породили страшный голод, который потом уже не повторялся, все-таки выделяли для того, чтобы не умирали люди с голоду. В 34-35 году не было зерна достаточно, выделяли, чтобы люди не умирали с голоду. Крестьяне составили основу Красной армии в Великую отечественную войну. В конце концов, эти же крестьяне были солдатами Красной армии. Буденный и Ворошилов в 33 году протестовали, они говорили: нельзя такую политику проводить, мы лишим Красную армию ее главного кадра. Это сложная проблема, которую в одночасье не решить.
Александр Черкасов: Знаете, есть много подробностей, есть много сложностей. Одно можно сказать: то, что было сделано в 33 году, оказалось трудно превзойти другим людоедам 20 века. Известно, например, что обстоятельства наступления вермахта в 41 году, в 42 году, успехи этого наступления и то, как его встречали, было связано с тем, что крестьянство надеялось, что колхозы наконец распустят. Нацисты не распустили колхозы, потому что такой эффективный способ эксплуатации народа они сами придумать не могли. Но они не могли так же эксплуатировать этот механизм эксплуатации с той жестокостью, с которой это делали большевики. И если мы посмотрим опросы крестьян, живших под оккупацией, то подчас выясняется, что это были самые сытые с момента коллективизации годы, немцы так не могли из них вынимать последнее. Непонятно, насколько сознательно был организован этот голод, насколько это было результатом той системы управления, которая просто не имела обратных связей и не могла предотвратить рвение исполнителей. Немцы один раз смогли воспроизвести это, когда у них в 41 году гибли пленные в лагерях, потому что они не рассчитывали на такое количество попавших в плен. Голод и болезни оказались более эффективным механизмом умерщвления людей, чем что-либо иное.
Но давайте посмотрим на события с другой стороны. Да, коллективизация – это был социальный процесс, но социальными чистками были и репрессии 30 годов. Те, кого зачислили в «бывшие люди», они уничтожались. А как то же самое воспринимали в бывших независимых государствах, когда Красная армия вступила в западную Белоруссию, в западную Украину, в страны Балтии. Там по тому же ровно принципу убирали социально чуждых, тех, кто мог быть центрами самоорганизации в обществе. Но там почему-то предпочитают слово «геноцид» в этих странах, потому что они видят, что уничтожали лучших людей, цвет народа. Почему в России до сих пор не осознанно, что уничтожали лучших? Наверное, потому что у власти до сих пор находятся наследники, идейные наследники тех, кто выживал и выжил. Мы видим разные взгляды на одну и ту же историю. Пусть архивы нас убеждают в одном, очень тяжело убедить людей, которые привыкли воспринимать это иначе. И только очень внимательным, непредвзятым диалогом, без позы учителя можно придти к тому, чтобы на месте бывшего социалистического лагеря были народы, понимающие и уважающие друг друга. У нас ведь есть позитивный пример. Почему-то в Европе сейчас не очень боятся Германию. Германию, в которой начинались величайшие войны 20 века. Почему? Наверное, потому что Германия никогда не выступала в позе учителя других народов. У нас есть чему поучиться у тех, кто не старается выглядеть учителем.
Владимир Кара-Мурза: Препятствовала ли советская власть изучению истории и голодомора, а также экономических основ гитлеровской оккупации на временно захваченных территориях?
Рой Медведев: Конечно, я сам был учителем истории, говорить что-либо о голоде на Украине было нельзя. Мы даже просто не знали, простые учителя не знали об этих событиях - это была запрещенная тема, никакая цензура не могла бы пропустить ни одного слова о голоде на Украине. Даже когда уже при Хрущеве начались реабилитации, тема голода на Украине была запретной. И когда я был одним из первых, кто в книге, изданной за границей о Сталине, посвятил параграф этому событию - голод на Украине. И у меня источников, в Советском Союзе не было источников, то есть всякие публикации, всякое упоминание, даже в каких-то закрытых документах было запрещено. По существу только после распада Советского Союза исследований, публикаций, новых исследований, из того, что мы узнали из эмиграции, мы начали масштабы этого страшной трагедии понимать. А до распада Советского Союза я сам масштабов полных этой трагедии не понимал.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Щербакова, руководитель молодежных образовательных проектов общества «Мемориал», призывает к сотрудничеству.
Ирина Щербакова: Я думаю, что такие вещи как геноцид, как страшный голод - это должно быть не разъединяющим нас, как это ни страшно звучит, а некоторым чудовищным событием, которое вообще-то должно всех объединять. Это было нашим прошлым, это было элементом общей сталинской политики. Просто ситуация может быть на Украине сложилась по сравнению с другими регионами особенно остро. И меры были очень жестокими действительно, когда людей не впускали в города, выстраивались кордоны на дорогах и так далее. Но я просто думаю, что на самом деле это точка зрения Солженицына на эту ситуацию такая, и никакого заказа он в данном случае не выполняет.
Александр Черкасов: Возвращение памяти об этом было частью того морального возрождения, той попытки морального возрождения, которой был самиздат, вообще независимая мысль 60-х, 70-х, 80-х годов. Я могу напомнить, что о голоде, об этом писал Василий Семенович Гроссман «Все течет», и в жизни, и в судьбе есть постоянное обращение к этому. То есть если не в исследованиях официальных историков, то в самиздатовских материалах об этом что-то было. Я могу напомнить еще один эпизод, который, казалось бы, из другой оперы. Мало кто помнит о таком народе ягнобцы – это таджикские горцы. Когда где-то в начале 70-х потребовались рабочие руки для освоения нового мелиорированного участка степи, пустыни, сделали просто - сселили этих горцев с Памира. Как сселяли? Сселяли жестоко, взрывали скалы над аулами, вывозили женщин и детей на вертолетах, чтобы мужчины спускались сами. Там наверху они жили практически в стерилизованной ультрафиолетом обстановке, чистейшие ручьи. А на равнине из одного и того же арыка нужно было брать воду, туда сливались нечистоты. Дети вымерли все. Потом им все-таки разрешили вернуться. И в этом народе живут остатки памяти о страшных событиях, об этом вывозе. А где принималось решение? На местном, республиканском уровне. Просто бесчеловечная система, выросшая тогда из голодомора. Кто об этом помнит? Об этом была самиздатовская публикация, попавшая в «Русскую мысль» в конце 70. Кто это сделал, кто сохранил об этом память, собрал? Работавший там геолог Борис Силкин, простой московский геолог. Люди пытались хранить память об этом и может быть именно потому, что кто-то хранил память об этом, у нас распад союза не закончился такой большой войной, как была на Балканах.
Владимир Кара-Мурза: Из каких источников вы черпали для своих книг о периоде голодомора?
Рой Медведев: Я, в частности, много использовал из документов и самиздатовских публикаций писателя Костерина. И Гроссман тоже писал в книге «Все течет». Но я пользовался в основном Костериным и еще один старый большевик, вернувшиеся из заключения старые большевики рассказывали. Я пользовался в основном записями людей, которые мне об этом рассказывали. В основном это были устные свидетельства. Был секретарь обкома харьковского, второй или третий секретарь обкома, который выжил в заключении, сейчас я фамилию не помню, он рассказывал о голоде на Украине. То есть я пользовался тогда устными источниками, письменных источников не было или в самиздате источники были.
Александр Черкасов: Может быть фамилия второго человека была Писарев, Сергей Петрович Писарев?
Рой Медведев: Писарев был Сергей Петрович, но я имею в виду из харьковского обкома партии. Писарев рассказывал много из заключения, он писал и рассказывал.
Александр Черкасов: Эти люди во многом до сих пор памятны тем народам, между которыми, казалось бы, должна лежать вражда. Имя Костерина до сих пор памятно в Чечне. Писарев и Костерин очень много положили на то, чтобы в процессе возвращения чеченцев и ингушей на Кавказ препятствовать их притеснениям. Они ходатайствовали в ЦК, Писарева тогда снова арестовали. Потом Костерин очень много сделал для помощи крымско-татарскому национальному движению, и в итоге взаимодействия с этим национальным движением московских диссидентов произошло, можно сказать, чудо. Крымско-татарское национальное движение стало настолько сильным, что когда представилась возможность уже в конце 80 вернуться в Крым, это возвращение прошло без крови. Сейчас нас много стращают ужасами, которые сеют крымские татары в Крыму. Я вас уверяю, Мустафа Джемилев и другие руководители крымско-татарского национального движения, как не допустили крови в конце 80 и начале 90-х, так и теперь отнюдь не экспансия является их главной задачей. Но из чего это, в частности, родилось? Из того, что в советское время были люди далеко и от Крыма и от Кавказа, которые старались помочь в преодолении страшного прошлого, этих сплошных карательных депортаций, которые в большей степени можно считать геноцидом. У нас в прошлом не только палачи, у нас в прошлом есть и общие жертвы, есть общее сопротивление, и на этом можно в значительной степени выстраивать фундамент для общей дружбы народов. И в этом есть надежда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В то же самое время, когда был голодомор на Украине, и в Краснодарском крае был голод, здесь люди пухли с голода. Получается так, что во всем виновата Россия. А ведь были красные комиссары, те же самые украинцы, которые гнобили своей народ и убивали. У меня такой вопрос напрашивается к Рою Медведеву: стоит ли теперешней России компенсировать оплачивать за то, что было? Сейчас на площади, на майдане стоят потомки тех красных комиссаров с советскими флажками и кричат против вступления Украины в НАТО. Получается такая нелепица как бы.
Владимир Кара-Мурза: Кто из украинских руководителей, по-моему, вы упоминали Чубаря, Касиора в прошлый раз, отвечает за голодомор?
Рой Медведев: Все секретари обкомов, все секретари горкомов партии участвовали в изъятии хлеба. То есть нельзя думать, что пришла Красная армия из России. Там были свои комсомольские и партийные кадры, которые участвовали в этом деле. И даже сейчас не будут приводить фамилию, но один из писателей сам в исповедальном воспоминании писал, как он врывался в крестьянский дом и отбирал последние крошки зерна. Он себя винит и считает участником преступной акции. Но он был тогда комсомольцем выполнял приказ. То есть районный партийный советский хозяйственный актив принимал участие в этой акции. Никто из России на Украину не ехал изымать хлеб.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Олег Попцов, бывший первый секретарь ленинградского обкома комсомола, считает вопрос излишне политизированным.
Олег Попцов: Это был голод, в тиски которого попали громадные массы населения, и никакого геноцида не было в помине. Сегодня любая вариация используется, как разыгрывающаяся политическая карта. Я очень сожалею, что Украина и ее нынешнее руководство этим максимально пользуются. Ничего кроме вреда самой Украине это не принесет. Когда кто-то говорит, что был ли Холокост, он был, вот его отрицать нельзя. А 30 годы - это была драматическая страница, умирали и украинцы, умирали русские, Поволжье, все, кто угодно. Где-то 45% украинцев породнены с русскими.
Александр Черкасов: У господина Попцова какие-то очень нейтральные тона – умирали, общая трагедия. Убивали. И не само по себе это произошло. Было государство, были палачи или те, кто своими действиями приводил к гибели других людей. Наш вопрос сейчас: а кому мы наследуем? Как мы относимся? Оно само так случилось или нет? Конечно, речь не идет об уголовной ответственности, речь не идет о том, что по гроб жизни все русские должны перед всеми каяться. Речь идет о моральной ответственности, о принимаемой на себя истории, историческом наследстве. Нельзя наследство принять наполовину. Имущество взять, а долги… Извините, мы помним об этих долгах. Наша моральная ответственность - помнить. И каждое поколение должно как-то вырабатывать к этому отношение. И от того, как это происходит, зависит судьба этих следующих поколений. Будет ли единое пространство без границ или будут новые войны. Если мы наследуем государству и говорим, что нет, мы ни перед кем ничем не обязаны и перед собой тоже - это обещает нам не лучшее будущее, нашим соседям тоже. Но если эти соседи тоже пытаются прежде всего сказать, что это не мы, это пришельцы, это чужие, нашей ответственности здесь нет, вместо того, чтобы это помнить. Наверное, там тоже были такие трагические вещи, когда один брат шел в комиссары, а другой брат шел в лес, а отец умирал. Только история в подробностях, только история через людей может дать людям-избирателям, людям-политикам достаточно мудрости не приводить снова к подобным трагедиям.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще беды советского прошлого могут быть вменены украинским нынешним руководством в вину бывшему советскому руководству?
Рой Медведев: Очень много специальных акций, которые украинское руководство может вменить советскому руководству. Допустим, репрессии 39 и 40 года в западной Украине, так же как в западной Белоруссии, когда вошла Красная армия, была проведена репрессивная кампания и против поляков, и против буржуазии, и против кулачества. И наверное, миллиона полтора человек стало жертвой этой репрессивной кампании. Затем, когда вернулись из рабства немецкого белорусские и украинские молодые люди, которых хватали просто и высылали на принудительные работы, пострадали в основном белорусы и украинцы, их очень мало вернулось домой, а их отправляли на стройки атомных объектов в Сибирь, и военнопленных, и бывших гастарбайтеров. Был голод 46 года, не такой масштабный голод, но после войны на Украине были голодные годы и значительная часть вины лежит на советском руководстве. Украинская интеллигенция пострадала очень сильно в репрессии 30 годов. И вот эта борьба с украинским «национализмом», она, конечно, принесла много бед украинскому народу. И украинское руководство может предъявить советскому прошлому или советскому режиму эти претензии. И правильно будет делать, если будет предъявлять. Но не предъявлять современному российскому государству эти обвинения.
Александр Черкасов: Было бы так же любопытно посмотреть персональный состав тех органов власти, которые вели эти репрессивные кампании, тогда окажется, что все немножечко сложнее. Есть еще одна страница – сопротивление, бандеровское сопротивление, которое начиналось как антипольское, продолжалось как антисоветское, но было антифашистским. Мало кто помнит, наверное, никто не помнит, что братья Бандеры погибли в концлагере, что он сам долгое время содержался в концлагере, что отнюдь нет знака тождества между коллаборантами, теми, кто выполнял карательные функции или воевал на стороне нацистов, и украинским антисоветским сопротивлением. Опять-таки немножечко странной выглядит такая поза учителя и морализатора, если вспомнить, что именно коалиция нацистского Рейха и сталинского Советского Союза начинала Вторую мировую войну, что тогда делили Польшу, устраивали совместный парад в Бресте. После такого сотрудничества, когда заключенных НКВД передавало гестапо, как-то антифашистские рассуждения здесь кажутся не столь бесспорными. У нас был общий враг во Второй мировой войне и украинское сопротивление до того, как сопротивляться пришедшим советским войскам, боролось с этим общим врагом. Но это отдельная большая тема.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обострит ли российско-украинские отношения сегодняшний отказ думы признать голодомор геноцидом населения Украины?
Рой Медведев: Я думаю, что это было предсказанное решение, никакое украинское руководство не могло ждать другого решения. Я не думаю, что это обострит наши отношения с Украиной. Они и без того не очень теплые и нужно заботиться о том, чтобы сближать наши отношения. Но ответственность должна принять и украинская сторона, и российская сторона, тут я не могу возлагать ответственность только на одну Россию или на одну Украину.
Александр Черкасов: Знаете, здесь история используется обеими сторонами как инструмент политики. Но если вернуться к основному предмету разговора, спасибо Украине, что она заставила российскую Государственную думу вспомнить миллионы погибших в начале 30 годов. Вообще-то это нужно было сделать раньше. И чем раньше бы это было сделано, тем меньше бы это повлияло на наши отношения. А что решат политики – это, простите, у них есть другие инструменты для того, чтобы попортить друг другу и своим народам жизнь.
