Михаил Соколов: В нашей студии в Санкт-Петербурге лидер питерской организации партии «Яблоко» Максим Резник и руководитель «Объединенного гражданского фронта» тоже региональной организации, в Петербурге, Ольга Курносова.
Мы поговорим о конференции 5 апреля в Петербурге «Новая повестка дня демократического движения». И давайте с конференции и начнем. Намечено место – гостиница «Англетер», известно время. Но начнется ли конференция в назначенный час и в намеченном месте? Максим Резник, пожалуйста.
Максим Резник: Я думаю, что начнется. По крайней мере, я к тому не вижу на сегодняшний день объективных препятствий. Все может быть, конечно, мы сталкивались уже в нашей деятельности с тем, что что-то происходит перед самым началом мероприятия, но я скажу, что у нас есть резервный зал, оплаченный, для проведения мероприятия, но все-таки, надеюсь, нам не потребуется менять место сбора участников конференции и все пойдет по плану. Правда, некоторые коррективы уже внесены в нашу работу, поскольку мне, как координатору оргкомитета, было поручено открывать работу конференции в 11 часов, но мне, к сожалению, этого сделать не удастся.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, вас пригласили в прокуратуру.
Максим Резник: Да, я в этот момент должен быть у следователя, как ни странно, именно в это время и именно в субботу, что, конечно, нарушает не только мое конституционное право на отдых в выходной день, но и мешает моей политической деятельности, безусловно, что, с моей точки зрения, тоже незаконно. Но, я думаю, трагедии в этом нет. Мы уже договорились, что другой лидер петербургского «Яблока» Михаил Амосов откроет работу конференции. Но если он вдруг не там припаркуется, неверно припаркуется, то есть будет задержан, то Наталья Евдокимова может открыть, в конечном счете. Ну, если она дорогу не так перейдет на красный сигнал светофора, за что будет задержана, то Борис Вишневский, и так далее. То есть, в принципе, петербургское «Яблоко», как один из организаторов, я думаю, найдет возможность открыть работу конференции, а дальше все пойдет, надеюсь, по плану.
Михаил Соколов: Я помню, что Гарри Каспаров подумывал о том, чтобы провести собрание для того, чтобы выдвинуться кандидатом в президенты, - и ни одного помещения не нашлось. В данном случае, Ольга, все-таки помещение удалось найти, но с большим трудом, я так понимаю, да.
Ольга Курносова: В этом смысле, конечно, в Петербурге ситуация пока чуть лучше, чем в Москве. И мы, когда проводили праймериз по выдвижению кандидата в президенты, мы наши помещение, и сейчас мы нашли помещение, и, как уже сказал Максим, резервное помещение у нас есть. так что если кому-то очень захочется сорвать, не надо питать иллюзий, сорвать не удастся. И мы проведем наше мероприятие при любой погоде и при любом желании или нежелании специальных служб.
Михаил Соколов: Максим, давайте по сути. В чем главная идея на сегодняшний момент. Есть список участников – там и Гарри Каспаров, и Никита Белых, и Борис Немцов, и другие люди, – но одни участвуют в личном качестве, другие участвуют от своих организаций. В чем главная идея этого разговора?
Максим Резник: Если говорить о конкретном мероприятии 5 апреля, то здесь несколько задач. Но я бы хотел несколько шире посмотреть на эту проблему. Безусловно, стратегическая наша цель, она не новая, и я думаю, что мы не удивим, наверное, радиослушателей, если скажем, что стратегическая цель – это объединение демократических сил России.
Михаил Соколов: Веселый смех в зале.
Максим Резник: Да, я понимаю, я ждал этого смеха, ждал этой ремарки, но я хочу сказать, что мне представляется, что шансы на успех у нас есть, и заключается это, с моей точки зрения, в несколько новых подходах к этой проблеме, если хотите. Я считаю, первое, что мы должны делать, какую задачу мы перед собой ставим, это выработка новой позитивной программы, то есть новой повестки дня российских демократов в новых исторических условиях. Мы убеждены в том, что не надо ставить, как раньше это делалось часто, телегу впереди лошади, когда мы все обсуждали организационные вопросы, но забывали, в общем-то, за что мы выступаем. И мне кажется, что на этот вопрос нужно сначала дать ответ, и тогда, может быть, организационные проблемы будут не такими сложными. Как показала практика подготовки документов к этой конференции, мы не собираемся немедленно родить программу, 5 апреля, это процесс непростой. Это только кажется, что все одинаково все понимают, все за одно и то же выступают. Не так все просто, но я убежден, что по этому пути мы сможем пройти до результата. Это первая особенность. Да, кстати, хотел бы сказать, что на этой конференции будет мой коллега Михаил Амосов делать доклад о политической реформе. Потому что наша позиция заключается в том, что тезис о политической реформе должен лечь в основу будущей позитивной программы российских демократов.
Ну, и вторая вещь, которая мне кажется важной, итогов в которой мы тоже можем достичь 5 апреля, - это создание некого координационного комитета по подготовке съезда демократических сил России. Мне кажется, что задачей этого комитета будет прежде всего подготовка и проведение таких конференций демократических сил в регионах страны. Объясню, в чем здесь принципиальная разница, как мне кажется. Она мне видится в следующем. Раньше все попытки объединения не только ставили организационные вопросы впереди содержательных, но и велись в пределах Садового кольца, между так называемыми демократическими генералами. Мне же кажется, что если мы говорим о движении, а не о наборе персон, то это невозможно делать без опоры на региональные группы демократов, тех, кто работает на земле. Это очень сложный, психологически тонкий вопрос, к которому нужно подходить очень деликатно. Люди, которые боролись между собой много лет, известно, что внутривидовая борьба все самая жесткая, они должны преодолеть этот психологический барьер и попытаться начать работать вместе. Еще раз говорю, это длительный, сложный процесс, деликатный, но если мы отдаем себе отчет в том, что объединяет нас существенно больше, чем разъединяет, и то, что нас объединяет, сегодня важнее для страны, чем наши вчерашние разногласия, очевидно, у нас нет другого пути, как бы трудным он ни был.
Михаил Соколов: Ольга Курносова, ваше видение этой постановки задач, скажем так, стратегии?
Ольга Курносова: На мой взгляд, еще к тому, что сказал Максим, можно добавить, что у нас действительно совершенно новые исторические условия. Такой жесткой реакции властей на то, что происходит, не было давно. И тем более, необходимость все-таки отрешиться от каких-то, может быть, между собой небольших, буквально на какие-то градусы различий, она просто настолько актуальна, что это должно перевесить все остальное. И в этом смысле, конечно же, ситуация изменилась. Именно поэтому я считаю, что сегодня мы можем достичь результата.
Михаил Соколов: Максим, я все-таки хочу вернуться немножко для наших слушателей к истории с вашим арестом и уголовным делом. Наверное, немногие думают, что это случайность, когда освободили вас после визита Григория Явлинского к президенту Путину. Тем не менее, вы считаете, что вы одна из мишеней или такая вообще петербургская история – это какие-то ваши личные, например, взаимоотношения с губернатором повлияли на то, что именно за вас взялись органы внутренних дел.
Максим Резник: Я думаю, что здесь нельзя говорить строго только о моей истории. Я думаю, что некоторый набор, так скажем, обстоятельств: история со мной, арест лидера пензенских «яблочников», подписка о невыезде у председателя Петрозаводского городского совета, лидера карельского «Яблока» Василия Попова, подписка о невыезде у Льва Пономарева – все это связано с уголовными делами. То есть власть от административного преследования переходит к преследованию уголовному. Либо это такая серьезная тенденция, либо это связано с периодом междуцарствия, когда либо региональные бароны и баронессы решают свои личные вопросы, связанные с преследованием оппозиции, либо, я этого тоже не исключаю, силовой блок играет в свою собственную политическую игру, и особенно в период междуцарствия, никем всерьез не контролируется и тоже решает свои задачи, демонстрирует свою нужность, поскольку машина запущена. Поэтому я думаю, что здесь все-таки есть некая тенденция, не стал бы мою историю ставить здесь особняком.
Михаил Соколов: Тогда уж я поинтересуюсь, как вам следственный изолятор, тюрьма? Какой это опыт для вас?
Максим Резник: Ну, это опыт… Какой? Я так скажу, если бы мне предложили этот опыт развить, я, честно скажу, отказался бы. Но поскольку этот опыт уже независимо от моей воли существует, то конечно… Первое и самое главное, я могу вам сказать, что я по-другому стал относиться к тем людям, которые находятся с той стороны колючей проволоки. Далеко не все там преступники, и далеко не все там злодеи. И не только история со мной, но и все, что я увидел за эти недолгие для кого-то, а для меня довольно долгие 18 дней, позволяет мне довольно уверенно говорить, что наша правоохранительная система называется так лишь по недоразумению. Это система репрессивная, и нацелена она в своих пенитенциарных учреждениях, и в своем уличном проявлении не на исправление людей, и не на помощь людям, и не на защиту их, а нацелена на подавление прав человека, его свобод, и нацелена на унижение человеческой личности. Вот это я могу сказать довольно определенно. Это вовсе не значит, что люди, которые там работают, все сплошь негодяи. Могу сказать, что в СИЗО я не столкнулся среди сотрудников СИЗО с каким-то отношением плохим.
Михаил Соколов: Кормили нормально?
Максим Резник: Кормили как всех, но, естественно, если есть возможность получать передачи… Кормежка, как в тюрьме, ну, что там, сечка, суп с костями от рыбы. Не могу сказать, что это было блестяще, но я это ел, потому что раз уж я туда попал, в конечном счете, я такой же человек, как и все, и не требовал себе ананасы с шампанским, вот и все.
Михаил Соколов: Один из ваших коллег по партии сказал такую вещь, но я не вас попрошу прокомментировать, а Ольгу. Он сказал: «Все это бессмысленно, эта борьба, бегание по улицам, потому что лидеров человек 10-12, все под контролем, всех слушают, всех, если надо, нейтрализуют, и надо настраиваться на некий такой конструктивный разговор с лучшими людьми режима. А эти все какие-то «красные бригады» или «либеральные бригады», с ними любая власть будет, с радикалами, расправляться». Что вы на это скажете?
Ольга Курносова: Я скажу, что, вообще-то, когда мы говорим о демократии, мы имеем в виду народовластие. Это значит, что на надо забывать про собственный народ. И в том числе вот то, что мы делаем, когда мы выходим на улицы, мы делаем во многом для того, чтобы люди, которые думают так же, как мы, видели, что они не одни. Ведь в нашей ситуации, когда абсолютно монолитна уже эта власть, сложившаяся, когда особенно электронные средства массовой информации практически имеют буквально точечные возможности для свободы слова, людям очень важно знать, что есть люди, которые готовы идти до конца, когда разделяют их позицию. И это нужно для людей даже, может быть, в большей степени, чем для нас. А вести диалог с режимом – это всегда было просто, и в советские времена об этом говорили, и говорили, что надо взрывать КПСС изнутри.
Михаил Соколов: Вот она и взорвалась.
Ольга Курносова: Ну, она взорвалась не столько изнутри, сколько как раз от внешних причин и оттого, что этот режим оказался гнилым, он сгнил и поэтому развалился. Поэтому все-таки и в советское время диссиденты существовали и очень многое сделали для того, чтобы этот режим взорвался, и этим совершенно нельзя заниматься, потому что мы говорим о людях, мы говорим о том, что мы хотим изменить ситуацию в стране, мы хотим построить демократическую Россию. И невозможно строить демократическую Россию сверху, невозможно ее строить, исключительно ведя диалог с каким-то якобы либеральным чиновником. Это иллюзия.
Максим Резник: Я считаю, что это вообще надуманное противоречие. Не знаю, кто из моих коллег это сказал…
Михаил Соколов: Я вам не выдам тайну.
Максим Резник: Да нет, я примерно догадываюсь, но, собственно, считаю, что сама по себе постановка вопроса является надуманной. Вот я, например, если, допустим, завтра губернатор Валентина Матвиенко захочет узнать мнение «Яблока» по какому-то вопросу городской политики (а мы постоянно принимаем какие-то решения, вырабатываем свои позиции по тем или иным вопросам) – никаких проблем, я пойду с ней разговаривать.
Михаил Соколов: Но она не очень хочет с вами разговаривать.
Максим Резник: Это другое, я и говорю – если она захочет. Естественно, я не собираюсь сидеть у нее в приемной, у меня есть чем заняться. Мы больше в этом смысле работаем не для губернатора и вообще не столько для губернатора, сколько для людей. Поэтому если она захочет, конечно, я пойду и скажу нашу позицию по тому или иному вопросу, вступлю в так называемый диалог. Но это вовсе не будет означать, что я перестану хотеть, чтобы она собрала чемоданы и покинула Петербург, потому что считаю это благом для города. Поэтому я считаю, что эти вещи не противоречат друг другу. Другое дело, что власть воспринимает диалог не так, как это понимаем. Для нее диалог – это часто допрос с лампой в лицо, такой в гэбистском стиле. Конечно, такой диалог ни к чему хорошему привести не может. Но все равно я убежден, что диалог – это лучше, чем конфликт. Переговоры ведутся даже на войне, а мы все-таки не на войне пока, слава богу, все-таки мы жители одной страны, пуск и кардинально по-разному видящие ее прошлое, настоящее и будущее.
И я считаю, что здесь нет противоречия. Все то, что делает так называемая несистемная, радикальная, уличная оппозиция, крайне важно. Но это не значит, что можно при этом делать вид, что власти не существует, ее нет. Это, извините, такая политическая шизофрения. Поэтому в отрыве от реалий политических существовать нельзя, но при этом нужно вести такой диалог только с позиции, - как сказал Явлинский, я считаю, совершенно справедливо, - политической самостоятельности. То есть не идти что-то просить, а вести диалог с позиции политической самостоятельности и независимости. Такой диалог возможен. Другое дело, что власть вряд ли на него согласится.
Михаил Соколов: В нынешних условиях. Давайте слушателей попытаем или они вас попытают. Пожалуйста, звонок из Ленинградской области. Геннадий, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Можно ли на конференции завтрашней предложить создание рабочей группы из представителей всех демократических партий, которая будет работать в режиме постоянно диалога с целью сближений позиций этих сил? А конечной целью, конечно, этой рабочей группы, работающей с режиме постоянно диалога, будет объединение этих сил.
Михаил Соколов: Геннадий, а что вы понимаете под постоянным диалогом? Это что, они должны сесть в каком-нибудь ресторанчике, выпивать, закусывать и вести дискуссию бесконечную?
Слушатель: Нет, конечно, бесконечную – нет. Ну, раз в неделю собрались, пообщались, обменялись мнениями, еще что-то. И шаг за шагом сближали бы свои позиции.
Максим Резник: Я думаю, что наш слушатель прав, и именно это мы и собираемся делать, может быть, чуть-чуть в другом формате. Мы собираемся сделать, как я уже сказал, некий координирующий орган, который призван на первом этапе помочь в проведении региональных демократических конференций. Кстати, многие наши коллеги справедливо выступают за то, чтобы демократы перестали друг друга хаять и общаться через пресс-релизы или интернет, через заявления.
Михаил Соколов: Но это же тоже дискуссия.
Максим Резник: Нет, не согласен, это не дискуссия. Я считаю, что демократическому лагерю необходимо отказаться от таких вещей, как «пособники Кремля» или «пособники беглых олигархов», «рейдерские захваты» или «уличная беготня». Вот эти все вещи необходимо исключить. Я считаю, что мы должны создать такие условия, когда демократическая среда отторгала бы подобную стилистику дискуссий.
Михаил Соколов: А если кто-то действительно пособник олигархов, берет деньги, я не знаю, у Невзлина или Березовского?
Максим Резник: Значит, тогда, пожалуйста, предъявляйте это публично и доказывайте, если у вас есть неопровержимые доказательства. А сегодня это превратилось просто в клише, которое абсолютно бездумно и по любому поводу произносится: пособники Березовского, пособники Кремля… Этот так называемый обмен любезностями очень вредит процессу. Я считаю, что без дискуссии в демократическом движении невозможно, но она должна вестись содержательно и уважительно, и этому тоже должна служить наша конференция, а этом я абсолютно убежден. Кстати, если мы просто скажем «не будем ругаться», но при этом опять разойдемся, не будем пытаться вместе работать, это пустая декларация. Законы политической жизни заставят нас все равно как-то общаться, не так, как положено, что называется. Совместная работа позволит, я считаю, реализовать хотя бы это на первом этапе, а это важно.
Михаил Соколов: Ольга, совместная работа – это что?
Ольга Курносова: Совместная работа – на самом деле это много чего. Это и не только попытка написания каких-то совместных документов, что, в общем-то, будет, я надеюсь, какие-то документы будут завтра приняты. Это, в том числе, и проведение каких-то совместных акций, что, по крайней мере, мы в Петербурге делаем уже достаточно давно. И именно поэтому сближение у нас началось как раз на улице, когда мы поняли, что мы чувствуем плечо друг друга, мы знаем, что мы можем друг на друга положиться, и тогда мы уже понимаем, что и вот эту дискуссию содержательную мы можем вести между собой как друзья. А вот именно эта дружеская дискуссия предполагает невозможным то, о чем говорил Максим. Потому что если мы думаем, мы видим, что какие-то у нас общие цели и задачи, то, конечно, это должна быть дружеская дискуссия. Потому что наша цель – не замочить соседа, а наша цель – договориться. И это то самое главное, что должно быть как бы в мозгу. Мы ставим цель – договориться, мы ставим цель – добиться общей цели, простите за тавтологию. И если это наша цель, то тогда можно все это делать. А если мы просто хотим сказать, что «я самый красивый, а все остальные абсолютно некрасивые», то тогда, конечно, ничего не получится. Тут, как говорится, все зависит от целеполагания.
Михаил Соколов: Вот вы сказали о политической реформе, Максим. Все-таки вы могли бы сказать два-три тезиса, которые в этом вопросе о политической реформе могут, собственно, объединить самые разные группы демократов? Насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы каким-то образом ослабить эту президентскую республику, сделать больше полномочий у парламента.
Максим Резник: Михаил, это только одно из направлений. Я, кстати, хочу сказать, что это такое общее заблуждение. У нас нет президентской республики. Республика в любом случае подразумевает формирование правительства по итогам парламентских выборов. А вот в Европе есть только две страны, которые не формируют правительство по итогам парламентских выборов, - это Россия и Беларусь.
Михаил Соколов: Вы забыли о Ватикане.
Максим Резник: Ну, простите.
Ольга Курносова: Это монархия.
Максим Резник: Кстати, между прочим, английская монархия формирует как раз правительство по итогам парламентских выборов. Это, конечно, важная вещь – парламентаризация сверху донизу, передача максимума полномочий на местный, региональный уровни, то есть федерализация жизни страны. То есть переход от системы бюрократической, чиновничьей вертикали к такой системе – самая главная задача-то в чем заключается, – чтобы не просто перераспределить полномочия, а дать возможность людям иметь механизмы влияния на власть. И в этом смысле, я считаю, проблема не в Путине персонально, а проблема в системе. Нынешняя система власти, с моей точки зрения, всегда будет продуцировать таких людей, как Путин, всегда и будет снова рожать, потому что она сама по себе авторитарна и излишне бюрократична. И в этом смысле политическая реформа – это прежде всего передача людям контроля за властью, в этом ее главный смысл – создание механизмов этого контроля. Это не значит, что все на этом будет решено, конечно, любую систему можно использовать совсем в обратных целях, но без этого, я считаю, моя позиция заключается в том, и моих коллег из петербургского «Яблока» тоже так считают, что без этого мы не сможем решить ни одну серьезную задачу, которая стоит перед страной в XXI веке, без изменения политической модели управления страной.
Михаил Соколов: А людям-то это надо?
Максим Резник: А это наша задача. Я понимаю, о чем вы спрашиваете, и я не считаю, как мой коллега, товарищ по оппозиции петербургской Даниил Коцюбинский, как он говорит, что впереди у демократов вечность, поэтому возможно пообсуждать. Понимаете, то, что политическое движение находится в нынешней ситуации, конечно, очень печально, но есть один плюс: может быть, наконец-то мы поймем, что главное для нас – это не сиюминутная выгода, связанная с завоеванием процентов, и не популистские обещания про зарплаты и пенсии, а нужно говорить с людьми по существу. Вы говорите, что людям это не надо. Может быть, сейчас - да, но я считаю…
Михаил Соколов: Они потребляют.
Максим Резник: Я считаю, что вы во многом правы, но моя позиция заключается в следующем, что сегодня не стоит задача немедленно завоевать 25 процентов, чтобы куда-то избраться. Задача заключается в другом: завоевать умы интеллектуальной элиты страны. А для этого с ними нужно честно разговаривать. Может быть, они с тобой согласны, может быть, нет, но разговаривать с ними честно, не считая за идиотов, не кормить пустыми обещаниями. Докажи им, что ты имеешь право представлять их интересы политические. И когда они это почувствует, ты завоюешь в процентном отношении небольшую часть населения, но элиту, и тогда будет легче решать другие задачи.
Михаил Соколов: Ольга, тут есть у нас такой вопрос. Фракция коммунистов в Госдуме ушла из зала сегодня, стоял вопрос о референдуме. Приняты поправки, окончательно блокирующие возможность проведения референдума, но речь не только о референдуме. Вопрос о том, как, собственно, демократы собираются добиваться своего? Вот выборы уже видели люди два раза подряд, соответствующие «выборы», референдумы блокируют. Что вы будете делать? Только уличной активностью, как это делает ОГФ в последнее время, добиваться?
Ольга Курносова: На самом деле, в сегодняшней ситуации уличная активность – это практически единственный способ воздействия на власть, это правда. Но для того, чтобы уличная активность не была оторвана от содержательного процесса, все равно нужно делать то, что мы будем делать в эту субботу. Поэтому это вещи абсолютно не противоречивые. Когда люди понимают, зачем они выходят на улицу, они туда действительно выходят. И тут считать, много – 2 тысячи или мало – 2 тысячи, это, в общем, счет достаточно лукавый. Это вот 2 тысячи петербуржцев, которые считают, что последние выборы – это был, на самом деле, самодержавный процесс, они вышли, чтобы сказать свою позицию. И понятно, что в такой ситуации, которая есть сегодня, все равно вот эта усталость от этого самодержавного стиля правления неизбежно будет нарастать. Тем более если будут появляться какие-то экономические сложности. И в такой момент, безусловно, настанет тот час, когда это давление улицы будет таким, что власть вынуждена будет где-то сдавать назад. В этот момент мы должны будем знать, какую политическую повестку этих изменений предлагать, что это действительно должно быть в первую очередь изменение закона о выборах, основа гарантий для свободы слова, восстановление основных гражданских свобод, без которых существование нормального демократического государства невозможно.
Михаил Соколов: Знаете, масса людей, которые выступали в свое время против КПСС, они ведь не за свободу боролись, а за колбасу. Вот колбасу они получили, и не только колбасу, а колбасу в таком широком смысле: кредиты, возможность зарабатывать и так далее. А что вы им можете предложить, кроме таких виртуальных вещей – свобода слова, влияние на власть и так далее?
Ольга Курносова: Вы знаете, на мой взгляд, вот то, что большинство людей боролось за колбасу, это тоже своего рода миф.
Михаил Соколов: Ну, большинство не боролось ни за что, скажем так.
Ольга Курносова: Те люди, которые в 1991 году стояли у стен Белого дома, они точно стояли не за колбасу. Они стояли за то, чтобы быть свободными в собственной стране, по крайней мере большинство этих людей.
Михаил Соколов: Я знаю людей, которые стояли у Белого дома, чтобы потом покинуть эту страну. Им хотелось очень уехать, и они уехали.
Ольга Курносова: Но они, наверное, могли уехать чуть раньше, для этого не обязательно было стоять у Белого дома. Такие люди, безусловно, тоже есть, тем не менее, без каких-то идеальных целей движения не будет.
Михаил Соколов: А без материального фактора тоже трудно, правда?
Ольга Курносова: Ну, материальным фактором, кстати сказать, именно «Объединенный гражданский фронт» занимается. У нас достаточно много мы делаем по юридическим делам, по возврату вкладов населению. То есть когда людям нужна какая-то помощь именно в отстаивании их экономических интересов, мы всегда этим занимаемся и всегда им в этом помогаем. Тем не менее, я совершенно убеждена в том, что без постановки идеальных целей ничего не получится. Потому что разруха не в клозетах, разруха в головах.
Михаил Соколов: Ну, понятно, вначале, конечно, было слово. Максим, что может материального предложить народу России оппозиция?
Максим Резник: Оппозиция, я считаю, должна, еще раз повторю, установить или попытаться установить в голове людей, общества связь между свободой и колбасой, если уж вашим, Михаил, языком выражаться. Я прекрасно помню, Ольга не даст мне соврать, когда были так называемые монетизационные бунты в Петербурге, как быстро люди понимали, что вопрос того, как с ними поступили в смысле отъема льгот без серьезных монетизационных компенсаций, как прочно он связан с тем, что они никак не контролируют власть, что власть совершенно оторвана от людей. Поэтому, конечно, проще всего это объяснять в кризисной ситуации. Но мы не люди, которые действуют по принципу «чем хуже, тем лучше», именно поэтому мы готовы к кропотливой работе. Я хочу вам сказать, что я привел в пример просто наиболее яркий сюжет последней российской истории, связанной с такой массовой, с позволения сказать, реформой. Но я хочу вам сказать, что это люди понимают в каждом конкретном дворе очень быстро, когда вопрос касается уплотнительной застройки или когда у них сносят их торговый павильон, в который они вложили последние деньги, будучи уже один раз обобраны, в начале 90-х. Они прекрасно понимают, что у них нет возможности контролировать власть, и именно поэтому это происходит, что власть плюет просто на них, выражаясь довольно вульгарно, но это по сути дела так. И тогда они понимают, что им нужен механизм контроля. И тогда, мне кажется, наша задача, мы не должны просто говорить: «Мы вам вернем ваш павильон» или «мы вернем вам ваши льготы»…
Михаил Соколов: Вернуть тоже надо.
Максим Резник: Согласен, но дело-то не в этом. Мы не должны говорить так: «Мы вам вернем павильон…» А где гарантия? Может быть, мы придем на их место и завтра отнимем опять этот павильон, когда мы оппозиция – мы говорим о возврате, когда мы власть – мы делаем то же самое. Мы должны дать механизмы контроля за любой властью, будь то нынешняя или завтрашняя. Мы должны дать людям механизмы контроля. Это очень реальна вещь.
Михаил Соколов: Знаете, демократы в Прибалтике еще в начале 90-х годов сказали: «Вы будете жить как в Европе». И они живут как в Европе, они в значительной степени выполнили свои обязательства. Демократы в России в значительной степени шарахаются от той же Европы и говорят: «Знаете, мы тоже за некий особый путь». Есть же такие, правда?
Максим Резник: Нет, я не согласен. Не знаю, как Ольга…
Ольга Курносова: Нет, я тоже не согласна.
Максим Резник: Я не считаю, что Россия должна иметь особый путь. Я считаю, что европейские ценности вполне нам подходят. Я абсолютно убежден, что люди наши достойны жить так же, как в Европе. И я не понимаю, чем человек, живущий в Петербурге или в Москве, отличается от человека, живущего в Киеве, например. Когда нам говорят, что Россия не готова к демократии и люди не будут отстаивать свои права, это ложь, я в этом убежден. Те, кто так говорит, как раз и являются русофобами, если хотите.
Михаил Соколов: Они наемники олигархов.
Максим Резник: Ну, я не хочу такие термины употреблять. Они просто не уважают свой собственный народ, отказывая ему в праве быть свободным.
Ольга Курносова: Более того, я скажу, что я всегда считала и считаю, что мы, на самом деле, и есть Европа. И российская, русская культура всегда была культурой европейской, пускай восточноевропейской, но безусловно европейской. И Европа нам гораздо ближе во всем нашим историческим корням, для людей, для народа. Конечно, для власти ближе азитчина, это правда, но народ и наша культура всегда была европейской. Поэтому, конечно, тут даже вопроса быть не может.
Михаил Соколов: Давайте еще со слушателями пообщаетесь. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Максим, я просто счастлива слышать ваш голос на Радио Свобода. Вы очень смелый, мужественный, умный. Правда, этого недостаточно, чтобы одержать победу, но я от всей души желаю вам удачи. У вас большая общественная поддержка, поэтому я надеюсь, что вы все-таки выйдете победителем из вашего дела.
Максим Резник: Спасибо огромное.
Слушатель: И вот какой у меня вопрос. Я, вообще-то, самая старая и верная сторонница «Яблока», но мне не нравится позиция руководства «Яблока». Началось это с того, что полностью не приемлют «Марши несогласных», и последнее заявление руководства «Яблока» против вашей конференции. Вот Андрей Андреевич Пионтковский молодец, он вышел после того, как московское «Яблоко» поддержало мэра Москвы Лужкова, он вышел и встал на учет в петербургское. Вот какова его позиция по отношению к вашей конференции?
Михаил Соколов: Он сам придет к нам на радио и ответит.
Максим Резник: Алла Павловна, я вам благодарен очень. Андрей Андреевич Пионтковский, насколько мне известно, 5 апреля, в субботу, будет участвовать в нашей конференции, если не случится каких-то форс-мажорных обстоятельств. Андрей Андреевич Пионтковский поддерживает нашу позицию и не поддерживает позицию большей части руководства «Яблока» в отношении этой конференции. А вам огромное спасибо за поддержку. Для нас это очень важно. И с вашей политической оценкой, а видно, что вы хорошо разбираетесь, я согласен.
Михаил Соколов: Как верная «яблочница»… Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. 20 лет уже жонглируют словом «демократия», а я бы хотел конкретизировать. Есть буржуазная демократия и социалистическая демократия. Вы за какую будете? Спасибо.
Михаил Соколов: Нет, социалистической демократии!
Максим Резник: Я за либеральную демократию.
Михаил Соколов: Так, вот видите, будем жонглировать терминами. Ольга, вы за какую демократию?
Ольга Курносова: Давайте скажем «народовластие». Не нравится слово «демократия» - скажите «народовластие». Это система, когда население, общество может контролировать власть. Это система, когда существует разделение властей. Это система, когда есть независимый суд и свободные средства массовой информации. И всего этого нам сегодня не хватает, как воздуха.
Максим Резник: А еще я бы сказал, что это власть большинства и защита меньшинства.
Михаил Соколов: У нас звонок из Архангельской области. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Вот, допустим, Максим понимает, что на него, грубо говоря, «наехали», но как-то нужно все-таки всем демократам, вот именно вам, «яблочникам», не только петербуржцам, а вообще всем объединиться. Я так считаю, что нужно все-таки найти какую-то определенную грань, на которой можно было бы не разойтись, а именно сойтись. Я так считаю.
Михаил Соколов: В общем, организацию надо. Организация какая нужна?
Максим Резник: А что тут скажешь, я согласен.
Михаил Соколов: Знаете, вот лидер «Яблока» Григорий Явлинский говорит: надо объединяться на базе партии «Яблоко». Все вступайте в партию «Яблоко», создавайте там внутри фракции. И все будете счастливы…
Ольга Курносова: Я бы так сказала, что, на самом деле, если говорить все-таки об объединении разных людей, то надо начинать с более мягких форм. И как бы более мягкая форма – это движение. Для того чтобы дойти до состояния, когда уже можно будет трансформироваться в партию, период должен какой-то пройти. Тем более, если говорить о выборах, то совершенно понятно, что когда сегодня у Кремля в руках все рычаги, то в Минюсте не зарегистрируют ни одну сильную партию, если она появится.
Михаил Соколов: Ну, вот Касьянова не зарегистрировали – ни партию, ни самого Касьянова.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Поэтому если мы говорим об объединении, все равно надо начинать с мягких форм, и мне кажется, такая мягкая форма – это движение.
Михаил Соколов: То есть это неформальная должна быть организация?
Ольга Курносова: Это может быть формальная организация, можно с регистрацией в Минюсте, можно без регистрации в Минюсте. Закон об общественных организациях у нас позволяет как регистрироваться, так и не регистрироваться. Поэтому в данном случае это уже на усмотрение участников процесса. Но конечно, к этому нужно идти. И я думаю, что 5-го числа мы дадим старт этому процессу.
Михаил Соколов: Вот Раиса Николаевна пишет, что «на вас никогда не было давления, а на нас – на оппозицию, на КПРФ – всегда было давление». Вот видите, КПРФ, считает Раиса Николаевна, настоящая оппозиция.
Максим Резник: А Раиса Николаевна из какого региона?
Михаил Соколов: Из Москвы, судя по номеру.
Максим Резник: Раиса Николаевна, ничего не знаю про Москву, но знаю, что в Петербурге…
Михаил Соколов: Расскажите про Петербург.
Максим Резник: В Петербурге у нас такая своеобразная КПРФ, которая, когда проходил «Марш несогласных» 3 марта 2007 года, самый известный «Марш несогласных», вместо того, чтобы присоединиться к этому процессу, КПРФ в этот момент заявила о сборе собственной акции в пику «Маршу несогласных». КПРФ, в общем, скажу вам, довольно лояльна к нынешним властям и, в общем, очень удобна администрации Валентины Матвиенко. Я что-то не помню ни про какое давление на активистов КПРФ в нашем городе. Может быть, я ошибаюсь и предвзято отношусь, но уж если сравнивать с давление на «Яблоко», ОГФ, НБП в Петербурге, то тут у КПРФ… Все в порядке у них, Раиса Николаевна, за них не переживайте, они никакого давления не испытывают, все хорошо.
Ольга Курносова: А что касается активистов КПРФ, рядовых, людей, которые действительно оппозиционно настроены, они выходя на «Марши несогласных», несмотря на позицию их продажных вождей.
Михаил Соколов: Я помню такую историю, по-моему, это здесь, в Петербурге, был такой секретарь Белов, который уступил свое место в Думе крупному бизнесмену. Правильно?
Максим Резник: Совершенно верно, известному фармацевтическому бизнесмену Афанасьеву, который после этого благополучно ушел в… «Единую Россию». Чуть было не сказал – в «Другую Россию».
Михаил Соколов: Да, в «Другую Россию» - это было бы интереснее (смеются). Боюсь, что у него бы фармацевтический бизнес закончился тут же, если бы он ушел в «Другую Россию».
Максим Резник: А нынешний лидер КПРФ был помощником.
Ольга Курносова: Да, помощником которого и был нынешний лидер КПРФ в Петербурге Федоров.
Михаил Соколов: А еще вот тут вопрос. А чего, собственно, удалось добиться в Петербурге этими «Маршами несогласных»? Я тоже обратил внимание, сегодня довольно много гулял по городу, и ощущение такое, что вот эти массовые сносы, например, в разных местах исторической части города, они ведь продолжаются.
Ольга Курносова: Ну, массовые сносы, конечно, продолжаются, но, например, после того, как на последнем марше выступили представители обманутых дольщиков, сразу же губернатор заявила о том, что они там резко вступили в переговоры с обманутыми дольщиками.
Михаил Соколов: И они стали дважды обманутыми дольщиками после этого.
Ольга Курносова: Скорее всего, да. Не факт, что вопрос будет уже как-то положительно решен, тем не менее, в определенных ситуациях они на это реагируют, и, по крайней мере, начинается хоть какой-то процесс. Что касается этого изуверства в историческом центре, ну, это у нас такая жесткая достаточно позиция сегодняшних властей. И вопрос даже не только в маршах, у нас достаточно много сейчас общественных организаций, не только мы, достаточно много общественных организаций с этим борются. Но вот Валентина Ивановна стоит неколебимо в этом состоянии.
Михаил Соколов: В смысле не отступает.
Ольга Курносова: Не отступает вообще ни на шаг.
Максим Резник: Ну, колебимо все-таки, я считаю. Например, я считаю, что оппозиция городская сэкономила городу 30 миллиардов по поводу башни «Газпрома».
Ольга Курносова: Это правда.
Максим Резник: Если вы знаете, первоначальный проект предусматривал финансирование башни за счет бюджета, то есть за счет горожан полностью, сейчас – только половина, то есть 30 миллиардов.
Михаил Соколов: Но строить все равно будут.
Ольга Курносова: Пока.
Максим Резник: Давайте решать проблемы по мере их поступления. Вы говорите, что сделала оппозиция? Вот, сэкономила городу 30 миллиардов рублей. Я считаю, что это заслуга «Маршей несогласных», заслуга оппозиции петербургской.
Михаил Соколов: Ну, вопрос такой: куда эти 30 миллиардов пустят?
Максим Резник: Согласен, но это не мы решаем. Мы делаем то, что в наших силах. И я уверен, моя убежденность все-таки меня не покидает, мы не позволим построить башню «Газпрома» в том месте, где ее пытаются построить. Я в этом убежден.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я прежде всего хочу сказать, что насчет архитектуры очень большая вина, так сказать, нас, москвичей, потому что мы, например, фактически свой город, свои старые памятники не смола противостоять по ним напору Лужкова. Поэтому на нас не обращайте внимания. Честные москвичи, которые любят свой город, они против такой позиции. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что вы будете упор делать на то, чтобы пытаться элиту как-то на свою сторону перетянуть, как я понял. Но ведь это довольно узкий класс, сейчас по крайней мере, который, во-первых, как правило, вышел из бюрократии, а во-вторых, это типа сектантской позиции. А вот для простого народа у вас есть какая-то программа, для обыкновенных людей?
Максим Резник: Я имел в виду, конечно, интеллектуальную элиту. А к интеллектуальной элите относятся, с моей точки зрения, не те, кто вышел из класса бюрократов…
Михаил Соколов: … а те, кто книжки читает.
Максим Резник: Да, женщина, которая работает все эти годы в библиотеке и сеет разумное, доброе, вечно (я говорю об этом без иронии, а с трогательным отношением, с благодарностью), вот этих людей я читаю интеллектуальной элитой. Я считаю интеллектуальной элитой тех, кто влияет на умы в хорошем смысле этого слова, а не развращает их. Я не считаю интеллектуальной элитой, допустим, господина Петросяна с его «Аншлагом» или «Дубину Реговицкую»… ой, ну, извините. Я не считаю их интеллектуальной элитой. Они тоже влияют, но они разлагают умы и развращают людей. Я, конечно, мог бы перечислять большое количество людей из интеллектуальной элиты, это Сергей Юрский, Олег Басилашвили, Юрий Шевчук, это самые разные люди. Я считаю, что прежде всего мы должны стать для них своей политической силой, мы должны сделать так, чтобы они поверили в серьезность наших намерений, раз, чтобы они убедились в серьезности наших подходов, два, чтобы они поняли, за что мы выступаем. Вот это я считаю важной задачей. Я не говорю, что этим нужно ограничиться, а все остальные люди не должны быть объектом нашего внимания, вовсе нет. Но мне кажется, что, завоевав расположение этих людей, мы можем двигаться дальше, мы будем видеть тот базис, на котором надстройка будет держаться довольно прочно.
Михаил Соколов: Вот пишут: «Предлагаю для оппозиции конкретно дело – добиться времени на Первом канале». А вот в Питере на Пятом можно, например, добиться?
Максим Резник: Это, собственно, уже не питерский канал. Сейчас в этом смысле, я должен сказать, не знаю, согласится Ольга или нет…
Михаил Соколов: «Прямой эфир для оппозиции», - пишут.
Максим Резник: Понимаете, журналисты ведь тоже живут не в отрыве от мира, и Ольга не даст мне соврать, что почти все петербургские телевизионные службы в моей истории, насколько я мог судить из СИЗО, заняли позицию довольно… ну, журналисты просто тоже давали довольно объективные материалы. Конечно, это важная задача, мы неоднократно требовали доступа к эфиру, но…
Ольга Курносова: Даже как раз во время переговоров во время монетизации, надо сказать, у нас одно из основных требований было предоставление прямого телевизионного эфира оппозиции на Пятом канале. Но, естественно, власти, как только острота монетизационного противостояния спала, тут же отползли, хотя сначала они нам обещали, что буквально в сентябре они открывают новое ток-шоу…
Михаил Соколов: А надо было сразу требовать.
Ольга Курносова: Нет, мы требовали сразу, но они говорили, что «технологический цикл нам не позволяет раньше. Алла Юрьевна Манилова лично гарантировала, что в сентябре открывается…
Михаил Соколов: Мост от Москвы до Петербурга (смеется)…
Ольга Курносова: … ток-шоу, где будет, в том числе, возможность оппозиции выступать. Но потом как-то все…
Максим Резник: Ну, она нас развела, назовем вещи своими именами. Будем умнее в следующий раз, будем учиться. Ведь мы тоже находимся, в общем, в школе демократии, и далеко не в десятом классе. Просто власть эту школу закрыть хочет совсем, а вы хотим, чтобы и мы, и наши сограждане учились этой демократии. Нельзя попасть в десятый класс, не пройдя с первого по девятый.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. С содержательной точки зрения, я считаю, конечно, те механизмы контроля, о которых говорил Резник, это, конечно, самое интересное и нетривиальное, вернее, механизмы саморегуляции. Предлагаю, может быть, где-то форум открыть в интернете и вот эти механизмы копить, так сказать, народную мудрость, то есть обсуждать, чтобы потом реализовывать в законах.
Максим Резник: Хорошая идея. Илья Яшин, наш коллега, один из членов оргкомитета конференции, которая 5 апреля пройдет, сопредседатель молодежного «Яблока», я думаю, хорошо известный радиослушателям Свободы, он занимается проектом создания такого сайта, который будет сопровождать этот проект, если не ошибаюсь, он называется democrat . info , но он пока еще только в процессе создания.
Ольга Курносова: А я надеюсь, что на этом сайте будет хорошая обратная связь, и все предложения, которые заинтересованные пользователи захотят сделать, будут услышаны. Это мы гарантируем.
Максим Резник: Да, услышим, тем более раз есть потребность.
Михаил Соколов: А вы не хотите потренироваться, как говорится, не на мышах, а на людях? Взять какой-нибудь маленький город, сосредоточить там усилия, выиграть выборы, поставить своего мэра, помогать, а потом всем показывать. Я ведь помню, как Борис Немцов был губернатором в Нижнем Новгороде, и со всей России люди ездили смотреть, что он делает, какие у него эксперименты проводятся, как у него собственность продается, без воровства, и как свободно действуют телеканалы. У него там было, по-моему, четыре или пять свободных каналов.
Ольга Курносова: Надо сказать, что у нас и так этот эксперимент действует. У нас есть муниципальное образование «Гражданка», где основная масса – это как раз «яблочники», и некоторые не «яблочники». Но сейчас с этим экспериментом борются, как обычно, прокурорскими методами, там просто идет прокурорская проверка за прокурорской проверкой. Например, считается, что нецелевое использование бюджетных средств – это асфальтирование дороги около детского садика, потому что, видимо, дети должны ползать по грязи, и это нормально, а если муниципалитет решил заасфальтировать дорогу, это уже нецелевое расходование бюджетных средств. Поэтому, конечно, безусловно, Максим уже говорил о том, что все должно идти снизу, и в этом смысле, конечно, муниципальная власть, чем она будет сильнее, чем она будет ближе к людям, чем больше будет полномочий, тем лучше. И это как раз тоже входит в ту политическую реформу, о которой мы говорим. Но сегодня против этого есть много совершенно методов.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос – о перераспределении нефтяных доходов и нефтяного бюджета. Я понимаю, что идеальные люди борются за контроль над властью, а неидеальные хотели бы получить больше социальных благ, возможностей и так далее. Что в этом смысле вы можете предложить, Максим?
Максим Резник: Я знаю, что один из участников конференции уже высказал идею о необходимости разработки закона о ренте. Я тоже считаю, и многие люди это говорят, что совершенно непонятно, почему демократы дали эту идею сегодня на откуп Рогозину и Глазьеву.
Михаил Соколов: Ну, известно, где Рогозин и где Глазьев. Оба ушли из политики, между прочим, обратите внимание.
Максим Резник: Почему, Рогозин в НАТО что-то там представляет.
Михаил Соколов: Ну, ясно, кого он представляет. Он чиновник.
Максим Резник: Так вот, я к чему это говорю, что на самом деле и я от своих коллег по партии в свое время это слышал, более того, даже поспорил с одним из них, он мне говорил: «Это не наше дело». Как это не наше? И я показал ему прямо в программе «Яблока» сюжет, связанные с рентой на природные ресурсы. Я считаю, эта тема имеет право на существование. Например, я считаю, что норвежский опыт, уж никто не скажет, что они там «взять и поделить», почему бы и нам ни использовать, в России. Конечно, это сложнее сделать в России.
Михаил Соколов: И коррупции там такой нет, страна небольшая. И нефть на экспорт на 100 процентов уходит.
Максим Резник: Конечно, но, тем не менее, я считаю, что этот вопрос поставить в повестку дня тоже мы вполне можем и предложить свои подходы.
Ольга Курносова: Мало того, что можно, но и нужно. Потому что тут уже и рента, и пенсионная реформа, опирающаяся тоже на доходы, в том числе, от продажи сырья. Потому что то, что сейчас происходит с пенсионной реформой, это невозможно даже и назвать-то реформой. На самом деле, нам есть что предложить и в экономических вопросах. Я думаю, что в субботу мы услышим достаточно много интересных докладов, и там будут содержательные вещи.
Михаил Соколов: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Я уже не успею процитировать Чубайса, как он говорил о капитализме, но я хочу вам напомнить, мне странно, что «Яблоко» с СПС собираются объединяться, скорее СПС должен объединиться с «Единой Россией», потому что Чубайс у Познера говорили, что капитализм может быть только воровской. А электростанции для Чубайса строил демос, и буровые вышли, и железные дороги тоже строил демос.
Михаил Соколов: Вы нас не агитируйте, пожалуйста.
Слушатель: Так что какое-то странное у вас представление о демократии, все что могу сказать.
Ольга Курносова: Чубайса завтра точно не будет.
Максим Резник: Не волнуйтесь, Чубайс не участвует в «Новой повестке дня демократического движения». А что касается, допустим, Никиты Белых, то я считаю, что этот человек вполне может состоять в одной партии со многими «яблочниками», в том числе и со мной. Я не понимаю, почему это невозможно. Потому что, как мне представляется, наши содержательные подходы совпадают очень во многом. Если это окажется не так, безусловно, нет смысла тогда, но я думаю, что это именно так. И вот сформулировать эти подходы и на основе них объединять демократические силы, я считаю, не только можно, но и нужно.
Ольга Курносова: Что касается капитализма и социализма, давайте мы откажемся от «измов» и попытаемся создать систему, когда власть находится под контролем граждан. Тогда мы с чего-то, наконец, сдвинемся.
Михаил Соколов: Спасибо.
