Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Иван Мохначук, председатель профсоюза работников угольной промышленности России.

Вопросы будут задавать журналист Людмила Аверина и португальский журналист Эдуардо Гедеш.

И, как всегда, в начале краткая биография нашего гостя. Родился в 1958 году в республике Коми, в Инте, в семьей шахтеров. 1977-79 – служил в армии. Затем возвратился в Инту и работал подземным электрослесарем, горным мастером, механиком участка про проведению горных выработок и добыче угля на шахте «Глубокая» до 1989 года. В июле 1989 года в ходе всесоюзной забастовки шахтеров был избран председателем Интинской ассоциации профсоюзных организаций работников угольной промышленности. В мае 1991 года на первом Всероссийском съезде профсоюза работников угольной промышленности его, как принципиального и деятельного профсоюзного лидера, избрали сначала заместителем председателя Росуглепрофа, а в 1998 году – председателем профсоюза. В апреле 2001 года на четвертом съезде Росуглепрофа Иван Мохначук был вновь избран председателем профсоюза. С 1995 года член исполкома Международной федерации горняков, химиков, нефтяников и энергетиков. Наш гость – кандидат экономических наук. И решение общественного консультационного совета редакции Энциклопедии «Лучшие люди России» внесен в список персоналий юбилейного выпуска общероссийской энциклопедии «Лучшие люди России».

Иван, что-то хотите добавить?

Иван Мохначук: Добавить нечего.

Владимир Бабурин: Первый вопрос. Рабочая группа экспертов при Роструде передала на этой неделе на рассмотрение трехсторонней комиссии профсоюзов, работодателей и правительства проект поправок в Трудовой кодекс, в котором планируется либерализовать порядок проведения забастовок и протестных акций, связанных с трудовыми спорами. А напомню нашим слушателям, что идея привести трудовое законодательство в соответствие с нормами Международной организации труда возникла еще в прошлом году, однако законопроект, который может значительно облегчить проведение забастовок в России, отвергается администрацией президента. В следующем месяце, уже в ближайшие недели судьба поправок трехсторонней комиссии будет определена. С одной стороны, эту идею поддерживает Михаил Смаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России, который считает, что законодательство сегодняшнее о забастовках излишне зажато, месяц, как я уже сказал, будет рассматриваться этот проект в Белом доме. Но эксперты уже полагают, что шансы на его принятие достаточно ничтожны, так как уже есть отрицательное заключение правового управления администрации президента, которое настаивает на очень жестких мерах, которые сейчас есть в Трудовом кодексе. Что вы думаете по этому поводу, Иван Иванович?

Иван Мохначук: Я здесь полностью согласен с тем, что нужно либерализовать возможность проведения акций протеста и забастовок. Может быть, в законодательном плане ограничить и прописать, допустим, позиции, по которым могут по упрощенной форме проводиться забастовки, организуемые профсоюзами, если это касается социально-экономических интересов трудящихся. И безусловно, то, что это очень жестко регламентировалось, это действительно так. Чтобы сегодня провести забастовку при отсутствии минимального сопротивления со стороны работодателей, даже по процедуре необходимо минимум 43 дня. Безусловно, за 43 дня та искра недовольства либо вспышка какого-то проявления активности граждан может быть потушена либо подавлена, либо размазана по тарелке, и дойти до забастовки очень сложно. А то, что будет она рассмотрена трехсторонней комиссией, я могу заранее сказать результат: мы там не договоримся (я член трехсторонней комиссии). Потому что работодатели будут настаивать на ужесточении ответственности, правительство, может быть, займет даже нейтральную позицию, мы будем настаивать на либерализации, и поэтому наверняка будет сложно принять какое-то однозначное решение российской трехсторонней комиссии. Я, скажем, как член российской трехсторонней комиссии, выступал неоднократно за ужесточение ответственности собственников, работодателей при задержке, невыплате заработной платы.

И, к сожалению, мы не можем там никак договориться, потому что я заявляю, может быть, резко, жестко: в России узаконено рабство – Трудовой кодекс. И вопрос о забастовке, скажем, по закону работодатель имеет право задержать выплату заработной платы на две недели – и вы ничего не можете сделать, вы должны сидеть и ждать, пока пройдут эти две недели, по процедуре. И только спустя две недели вы, написав письменное заявление, имеете право приостановить свою работу. А я задаю простой вопрос: а что в течение двух недель должен делать человек? Должен ходить на работу, бесплатно его возить никто не будет, а денег у него нет. Он должен что-то кушать, а у него денег купить еду тоже нет. Как это называется? И я думаю, что в плане либерализации здесь очень сложный вопрос. Но мы будем стараться. Я честно скажу, что когда шахтеры проводили свои забастовки, а мы их много проводили, у нас была весомая причина – задержка выплаты заработной платы. Так вот. Я могу всем радиослушателям сказать, что если у вас задерживают заработную плату, нужно очень резко предпринимать какие-то шаги, действия по этому поводу, потому что даже невыплата заработной платы не может быть основанием в суде к признанию забастовки незаконной. Потому что нигде в Конституции, ни в одном законе не записано, что человек обязан бесплатно трудиться.

Владимир Бабурин: Иллюстрация буквально к тому, что вы сейчас говорили: на этой неделе в четверг начали забастовку горняки в Свердловской области на шахте с очень трогательным названием «Красная шапочка». Они семь требований выставили: отменить рабочие субботы, поднять заработную плату, не привлекать к ответственности за забастовку… На прошлой неделе представители их профсоюза, горно-металлургического, были в Москве на переговорах с работодателями, с «Русалом». Ситуация с невыплатой заработной платы тянется давно, уже далеко не две недели, люди просто не выдержали. Ситуация такая: люди сидят на глубине 700 метров и не собираются выходить. Трехсторонняя комиссия совещается в Белом доме. Эти – на глубине 700 метров, а эти – в Белом доме. А как вы сами предполагаете, решение принято не будет. И что делать?

Иван Мохначук: Я думаю, что в данном случае нужно понять требования. Насколько я знаю, у них требование повысить заработную плату, а не выплатить.

Владимир Бабурин: Там невыплаты тоже есть.

Иван Мохначук: Ну, мне сложно сказать. Я знаю, что речь идет о повышении заработной платы, прежде всего, отмене суббот. Все эти вещи регулируются Трудовым кодексом, регулируются коллективным договором, регулируются правилами внутреннего трудового распорядка, и если у них в договоре прописано, что суббота – это общий выходной, это одно, а если прописано, скажем, у нас, у шахтеров, круглосуточная еженедельная работа, у нас скользящая работа, и у них наверняка точно так же, но если они хотят именно в субботу все отдыхать, общий выходной чтобы был, я думаю, что это предмет переговоров с работодателями, и можно договориться. Другое дело, если их заставляют, помимо пяти дней под землей, работать еще и шестой день, то есть как бы сверхурочно, то это прямое нарушение законодательства, это прямая дорога в прокуратуру.

Владимир Бабурин: А вы знаете, кстати, работники прокуратуры туда уже приехали.

Иван Мохначук: И я думаю, что они тоже разберутся во всех этих хитросплетениях. Что касается повышения заработной платы, то я считаю их требование вполне обоснованным. Я даже не хочу сейчас говорить об уровне заработной платы, которая у них есть, потому что если мы возьмем, скажем, третий-четвертый, особенно четвертый квартал прошлого года, возьмем первый квартал этого года, хотя еще итоги не подведены, мы прекрасно знаем, что инфляция гораздо выше ожидаемой, это первое. Когда нам официальная статистика сообщает, что цены выросли, скажем, по прошлому году на 12,5 процента, я смею утверждать, потому что мы делали срез, и есть мнения независимых экспертов, скажем, на группу товаров первой необходимости – это продукты питания, это туалетные какие-то принадлежности, еще что-то – цены выросли в среднем на 25-30 процентов. А человек труда, рабочий, он прежде всего пользуется чем? Именно товарами первой необходимости, потому что ему надо прежде всего кушать, одеться, постираться, еще что-то. И, как правило, люди, особенно семьи, дети, они редко покупают какие-то товары длительного пользования, а если и берут, то берут в кредит. Поэтому та инфляция, которая у нас есть в России, она лукавая, потому что цены растут гораздо быстрее, соответственно, уровень жизни людей падает. И приходя каждый день в магазин, покупая продукты питания, человек ощущает, что он живет хуже и хуже. И требование повышения зарплаты вполне обоснованно.

Я думаю, что с точки зрения того, чтобы дать возможность и право трудящимся проводить акции, забастовки в плане улучшения жизненного уровня людей, это вполне укладывается в ту программу, которую наш вновь избранный президент озвучил, Медведев, это вполне в рамках ежегодного послания президента Путина, который говорил о необходимости повышения жизненного уровня трудящихся. И здесь как раз либерализация должна быть произведена в плане организации забастовок в защиту своих интересов. Если мы говорим о гражданском обществе, о зрелости гражданского общества, значит, общество должно иметь возможность защищаться. Потому что любое сжатие пружины в плане возможности проведения акций протеста, оно приведет к тому, что пружину пережмут, она лопнет, и это все может вылиться уже не в организованные акции протеста с какими-то экономическими требованиями, а может вылиться и в бунт или еще во что-то. В России мы это уже проходили.

Людмила Аверина: Начиная с 90-х годов, изменилось многое в России. Будто бы появился новый Трудовой кодекс, появились какие-то права у рабочих. А вот насколько лучше стали жить рабочие?

Иван Мохначук: Ну, я скажу, что лучше, если брать, скажем, 90-е годы и сейчас. Потому что если мы возьмем, скажем, покупательную способность людей в целом, если мы возьмем оборот товаров длительного пользования, возьмем ряд других показателей, то действительно лучше. Другой вопрос, что и Россия в целом стала жить лучше. Если в 90-е годы у России был дефицит бюджета, были сплошные задержки, если мы возьмем, скажем, 1998 года, когда шахтеры вышли на рельсы, мы тогда по полтора года не получали заработную плату, до двух лет доходила задержка выплат регрессных исков. Сегодня у нас, к счастью, задержки выплаты заработной платы угольщиков, во всяком случае, смею утверждать, нет. Регрессные иски и пенсии люди получают вовремя. Поэтому я могу утверждать, что стали жить лучше.

Другое дело, что когда повышается в целом жизненный уровень, и возможности государства возрастают, возрастают точно так же и ожидания людей на более лучшую жизнь по отношению к тому, допустим, что они имеют сегодня. Тем более когда мы видим, как резко, сильно богатеют наши олигархи, наша элита, как ее еще называют, экономическая, когда они входят не то что уже в сотню, а в десятку богатейших людей мира. И Россия заняла второе место в мире по количеству супербогатых людей, то, наверное, прибыли с неба не падают, а как раз эту прибыль им зарабатывают люди. И люди вправе рассчитывать на то, что, как Господь Бог говорил, делиться надо: получил прибыль – десятину отдай. А когда не хотят делиться, естественно, нарастает социальное напряжение, нарастает недовольство, ожидания.

Я хочу сказать, что в данном случае ожидания не оправданы людей в отношении возможности лучшей жизни. Тем более когда государство взяло явный крен, и правильный крен, в сторону улучшения жизни людей, скажем, умственного труда, если так можно сказать, учителей, медиков, работников культуры, есть национальные программы, туда вливаются деньги, заработная плата в бюджетной сфере растет. Я уже не говорю про чиновников. И люди труда, которые своим горбом зарабатывают деньги, работают на производстве, скажем, во внебюджетном секторе, у них зарплата становится ниже. Это видно у нас явно по угледобывающим регионам, по шахтерским семьям, где мама, допустим, либо жена, либо дочь – учительница либо медик, а отец либо брат – шахтер, то видна разница, динамика роста зарплат. Поэтому, безусловно, недовольство людей в каком-то плане нарастает. И я думаю, что задача, которую президент поставил на съезде профсоюзов России в целом о необходимости в ближайшие годы роста реальной заработной платы (хочу подчеркнуть – реальной) в полтора раза, она очень правильная.

Другое дело, что в соответствии с этим наши законодатели, Госдума и правительство, должны принять ряд нормативных документов, которые бы, так или иначе, влияли либо побуждали собственников реализовывать эту задачу. Вот одно из побуждений собственника решать задачу повышения реальной заработной платы во внебюджетном секторе – это как раз либерализация возможности проведения забастовок. Потому что если вы считаете, что государство умыло руки от взаимоотношений между трудящимися и работодателями во внебюджетном секторе, мы сами там договариваетесь, тогда развяжите руки и дайте нам возможность договариваться, дайте нам инструмент. А когда вы вроде как говорите, что у вас инструмент есть, есть возможность проводить забастовку, но воспользоваться ею нельзя, ну, это глупость, это от лукавого, эта задача не будет решена.

Эдуардо Гедеш: У меня есть такой, скажем, принципиальный вопрос. На Западе профсоюзы – это очень серьезный партнер, с которым все должны считаться, и работодатели, и государство. И каждый год идут трудные переговоры, каждый год мы видим, что движение поднимается, где-то есть забастовки, где-то более серьезные, где-то меньше, но это динамика, которая уже давно начата и до сих пор продолжается. У меня такое ощущение, что здесь, в России, профсоюзы ведут себя тихо. И, может быть, даже рабочие не ощущают необходимости стать членами, как-то держаться за профсоюзы, чтобы защищать свои интересы. Я бы хотел узнать ваше мнение по этому поводу.

Иван Мохначук: Во-первых, я не могу говорить, допустим, за всю Россию, я говорю только за профсоюз угольщиков. У нас с 1991 года сначала было отраслевое тарифное соглашение, сейчас федеральное соглашение, которое предусматривает ежеквартальную индексацию заработной платы. Вот я говорю про индекс роста цен, тем не менее, даже официально, когда квартал проходит, мы получаем информация об индексе роста цен, и мы индексируем тарифную ставку заработной платы на этот индекс один к одному. Естественно, тарифная ставка лежит в базе заработной платы, и идет дальше индексация. Заработная плата, в принципе, не проваливается, то есть уровень жизни не падает, у шахтеров он растет. И я могу как бы проследить динамику, у нас в среднем заработная плата у шахтеров по году растет где-то на 2,5-3 тысячи рублей в реальном выражении. Поэтому здесь не настолько сложно.

Что касается менталитета, забастовок и западного и российского восприятия, во-первых, Запад всегда шел по эволюционному пути развития социального, трудовых отношений, партнерских отношений. Не надо было забывать, что было такое мощное государство, как Советский Союз, и Запад шел во многом на уступки профсоюзам, трудящимся, и сами законодатели, и собственники учитывали этот фактор и старались делать все, чтобы жизнь была несколько лучше, чем в Советском Союзе, для того чтобы с Запада не смотрели сюда, за забор, и не привели к тем же самым революциям, социализму и последствиям, которые были в Советском Союзе. Вот не надо это забывать, это раз. Второе, мы же все-таки советские люди, и у нас была психология и идеологий: прежде думай о родине, а потом о себе, - и она, в общем-то, осталась где-то в голове, в подсознании, особенно у старшего поколения, сломать ее очень сложно. И поэтому мы едем еще на этом багаже.

Что касается снижения волны забастовок, я уже сказал, что правительство уделило достаточно большое внимание, особенно на протяжении последних двух лет, нашим национальным проектам, и если национальный проект, допустим, по жилью буксует, так или иначе, в силу определенных инфляционных и других составляющий, то национальные проекты по образованию и медицине, сельскому хозяйству, они начинают работать, у них действительно отдача есть, и поэтому это ведет к повышению жизненного уровня трудящихся и, соответственно, к снижению социальной напряженности в обществе и возможностей возникновения акций протеста. Поэтому здесь срабатывает менталитет. Что касается перспективы, я думаю, что в ближайшее время в России забастовок не будет, крупных, мощных, потому что динамика развития общества, экономики такова, что заработная плата растет, социальная стабильность растет, доступность каких-то социальных благ возрастает. Скажем, с принятием 122-го закона о монетизации льгот и выплате денежных компенсаций людям на первом этапе был всплеск неприятия, но потом местные органы, региональные, федеральные адаптировались, ввели ряд постановлений правительства, сняли социальную напряженность. И если брать, в принципе, ветеранов труда, пенсионеров, да, пенсия мизерная, недостаточная, но вот социальная система в целом стабилизировалась, она работает. И так или иначе, пенсионеры могут получить, может быть, не такого высокого качества, но и лечение, и социальную помощь. И напряжения нет как раз в силу того лозунга менталитета, что прежде думай о родине, а потом о себе.

Я думаю, что следует в России ожидать всплеска акций протеста, недовольства, если еще удастся либерализовать возможность проведения забастовок, а либерализация этого закона прежде всего будет способствовать развитию гражданского общества, усилению общества, осознанию человека в обществе, я думаю, что, возможно, лет через пять. Потому что если мы раньше работали, я, допустим, работал на шахте, отец мой работал на шахте, и мы считали, что это наша родная шахта, мы там выросли, работали, вложили свой труд, и «все вокруг колхозное, все вокруг мое» было в Советском Союзе, то сегодня у людей, особенно у моего поколения, скажем так, у моего сына, которому 22 года, у них нет такого представления о предприятии. Сегодня, если вы заметите, семейные династии – раньше вся страна ими гордилась – рушатся в России. И сегодня, если, допустим, отец у меня был шахтером, я был шахтером, мой сын говорит: «Папа, у меня желания идти туда работать за эти копейки, даже за эти 25-30 тысяч, нет, потому что эти деньги можно заработать совершенно в другом месте».

И у молодежи сегодня психология меняется, и сегодня у молодежи лозунг: сначала думай о себе, а потом о родине. Понимаете, перенос центра, смещения центра тяжести: думай о родине, а потом о себе либо думай о себе и не забывай о родине – это немножко разная психология. Вот. Я думаю, когда это поколение перестройки, поколение уже новой России, которому сегодня по 15-17 лет, оно подрастет, лет через 5-7 они придут на производство, придут менеджерами, придут специалистами, придут рабочими, будет совершенно другое отношение. И они уже будут совсем по-другому смотреть на требования, на заработную плату. И им терять нечего будет, они будут предприятие считать уже не своим родным, а нечто таким, что позволяет им зарабатывать деньги. И, естественно, где больше платят и лучше, они и будут туда уходить. Либо уходить, либо, не имея возможности уйти, будут требовать. Это нормальный эволюционный процесс, Европа через это прошла, и когда сегодня инфляции в Европе растет, уровень жизни падает, люди выходят на улицу и добиваются своих прав. Я думаю, что лет через 5-7 мы к этому придем.

Владимир Бабурин: Опять хочу вернуться к первому вопросу. У вас сейчас проскочила фраза: «Если удастся либерализовать законодательство о забастовках. Понятно, что на данный момент, в апреле месяце, когда все будет обсуждаться в Белом доме, либерализовать не удастся. Что же, получается замкнутый круг: для того чтобы эти либеральные поправки были внесены, шахтерам опять придется выходить на рельсы? Есть какой-то другой способ добиться права на забастовку, как вы хотите его видеть?

Иван Мохначук: Во-первых, другого пути, как выходить на забастовки, на акции протеста, на митинги, у трудящихся нет. Любой работодатель, любая власть слышит и считается только с сильным, кто может за себя постоять, кто может как бы сдвинуть стенку. А когда вы слабые, ну, покричал, поговорил – бога ради, караван идет дальше. Сегодня, к сожалению, в моем понимании интересы профсоюзов и власти совпадают… Мы говорим о том, что президент, один и другой, и в целом правительство, и Госдума, идя на выборы, «Единая Россия» в том числе, заявляли о необходимости повышения жизненного уровня трудящихся. У профсоюзов требование какое? Повышение зарплаты и повышение жизненного уровня трудящихся, обеспечение безопасных условий труда (это как бы здоровье, это будущее), социальная защита (человек живет в социуме и всегда должен быть социально защищен) и так далее. Вроде бы интересы один, но при этом власть ведет диалог с работодателями, встречи проходят с олигархами, законопроекты с ними согласовываются, а с нами вроде постольку-поскольку, по остаточному принципу. Если мы возьмем срез и посмотрим, кто сегодня сидит в Государственной Думе, нашей любимой верховной власти, там, к сожалению, рабочих, наверное, раз-два – и больше нечего считать. А уважаемых людей с самолетами, с виллами, со всеми остальными финансовыми возможностями, собственностью и так далее там, наверное, если не три четвертых, то две третьих точно. Поэтому надеяться на то, что там примут те законы, которые нужны простому рабочему человеку, я думаю, наивно. Знаете, нужно было думать, когда выбирали, но, тем не менее, имеем то, что имеем.

И вот чтобы заставить как-то повлиять на изменения, безусловно, нужны будут акции протеста. И я думаю, что в этом плане у шахтеров – не хочу ни к чему призывать, но с точки зрения других производств – больше возможностей влияния. Потому что шахтеры на Урале забастовали под землей, остались там, туда спецназ не придет, их оттуда никто не выгонит. Будут они там день, два, три – это, безусловно, резонанс сегодня, это имидж компании, это IPO , это все вытекающие последствия. А если бы, скажем, люди в цеху где-то забастовали, пришел бы ОМОН, выгнал за ворота, закрыл ворота либо взяли штрейкбрехеров, привезли с Украины или еще откуда-то людей, к станкам поставили. В шахты ты никого не приведешь.

Владимир Бабурин: Вы этим ответом сразу несколько тем обозначили.

Людмила Аверина: Вы очень интересно рассказали про права трудящихся, право на забастовку, и, наверное, все это очень хорошо. Как вы полагаете, не пройдет несколько лет и люди просто не пойдут работать на шахту?

Иван Мохначук: Я не полагаю, я просто знаю. Государство поставило задачу с точки зрения развития энергетической стратегии, замены газа углем на генерирующих мощностях добыча угля, наращивание, к 2020 году на уровне 600 миллионов. В прошлом году мы добыли 314,5 миллионов, то есть, по сути, за этот короткий промежуток времени нужно удвоить объемы добычи угля. При этом, когда сегодня строятся новые шахты и возникает необходимость идти туда работать, в Кузбассе, в том числе, некому работать, в шахту никто не хочет идти. Мы посмотрели, подвели итоги прошлого года, у нас 26 процентов работающих в шахтах под землей – это пенсионеры. Вот каждый четвертый, по сути. А завтра он написал заявление и ушел, а кто будет дальше работать?

Сегодня подготовка кадров для угольной отрасли – это очень важный вопрос, и не только для угля, но и в целом для России. И, к сожалению, у нас нет Министерства труда в России, а Минздравосоцзащиты и развития этим вопросом не занимается. И государство говорит, что если собственнику нужные рабочие, пусть собственник их и учит. Я смею утверждать, что ни один собственник вкладывать деньги в подготовку рабочих, специалистов не будет по одной простой причине. Мы сталкиваемся с этим в Кузбассе, если, скажем, на одной шахте зарплата 20-30 тысяч, приходит молодой специалист, начинает работать и даже если он получал какую-то стипендию, у нас же не крепостное право, подписал договор, чтобы вернуться к работе на этой шахте, он пишет завтра заявление, увольняется с шахты, ему выставляют неустойку, а они идет радом на шахту, где на 5-10 тысяч больше получают, и гасит тот же самый кредит, допустим, тому же работодателю. Поэтому работодатели мне откровенно говорят: «Иван, а что мы будем туда вкладывать? Мы будем растить специалистов, которые от нас будут бежать?» Тем более, если механик, электромеханик, электрослесарь шахты – он может работать и в колхозе, и на стройке, и на заводе, и в шахте, где больше платят, он туда и идет. Поэтому миграция рабочей силы будет нарастать.

Я думаю, что в этом случае решение проблемы, на мой взгляд, это создание фонда подготовки рабочих с государственно-частным партнерством. Государство берет на себя обязанность создать какую-то базу, допустим, те же ГПТУ, техникумы, институты, подготовить некие методики, то работодатель должен брать на себя нагрузку по затратам на подготовку специалиста солидарно, в виде некоторого взноса в этот фонд. И подготовив таким образом любого специалист, если завтра он от одного работодателя уходит к другому работодателю, то, в принципе, все несут солидарную ответственность, и не будет возникать проблем. И государство будет решать проблему подготовки кадров. Сегодня, перекладывая все на плечи работодателя, который не хочет решать проблему, мы имеем то, что молодежь, особенно юноши, которым по 15-17 лет, не желая учиться в школе, не имея возможности идти учиться в ГПТУ, они начинают болтаться, начинают втягиваться в наркоманию, во все остальное, я уже не говорю про бродяжничество. Сотни тысяч детей болтаются на улице, беспризорных, и если мы не решим эту проблему в ближайшее время, через пять лет мы еще уже просто не сможем решить. Просто не с кем будет решать эту проблему.

Я думаю, что здесь государство должно четко решать проблему через фонды. А в фондах должны быть представители как бы и общественности, и кого угодно, которые должны контролировать деятельность фонда. И деньги, которые туда поступают, должны идти только на эти цели. Не так, как, скажем, у нас был Дорожный фонд, мы все, автомобилисты, платили туда налоги, деньги там начали разворовываться, непонятно, какой контроль там был, в итоге этот фонд ликвидировали. Сегодня мы платим дорожный налог, он идет в государственную казну, непонятно куда девается, а дороги даже по Москве разбиты. То есть должна работать четкая система, механизм этих фондов. И я думаю, что здесь все может встать на свои места. Это государственная задача. К сожалению, министерства нет, и государство смотрит на эту проблему сквозь пальцы. Я думаю, это большущая ошибка.

Владимир Бабурин: Иван, вы нарисовали такой треугольник: профсоюз – работодатель – государство. От государства я продлю такую синонимическую линию: государство – чиновник. А чиновник – это, извините, коррупция. Знаете, что интересно? Когда приходится общаться с людьми, чем бы они ни занимались, бизнесом или чем-то еще, у которых есть необходимость постоянно сталкиваться с государством, с чиновником, что называется, за пределами студии: «Я такое расскажу! Я такое расскажу!» А когда человека приглашает к микрофону, он говорит: «Ты что, с ума сошел! Меня вообще в асфальт закатают».

Иван Мохначук: Я тут недавно слышал передачу по «Эхо Москвы», и задают вопрос, что вот каждый народ достоин того правительства, которое он имеет. Я себе позволю здесь с этим не согласиться, потому что, когда пытаются развить самосознание, как-то воздействовать, психологически, через радио, через средства массовой информации, и что вы сейчас сказали в отношении человека, каждый сидит и думает: «У меня дети, у меня семья. Выйду я куда-то – что будет с ними? И зачем мне это надо? Я еще потерплю». Поэтому когда вы говорите, что за пределами студии вам про коррупцию рассказывают все, что угодно, а в студии молчат, я прекрасно понимаю это, потому что у каждого дети, семья, садик, школа, институт и так далее – и зачем лишние проблем?

Владимир Бабурин: А вы, Иван Иванович, можете поделиться своим опытом общения с государством?

Иван Мохначук: Я могу поделиться. Вы знаете, самое смешное, к вопросу – зависимые или независимые. Я вспоминаю этапы реструктуризации угольной отрасли, и когда у нас была межведомственная комиссия, был президиум, были заседания правительства, то самое интересное, что, я не побоюсь этого слова, самые острые и конкретные предложения и выступления были как раз от профсоюзов. Потому что те чиновники либо работодатели, либо собственники, им есть что терять, они, как правило, отмалчивались либо пытались вести закулисные разговоры, а в открытую не решали проблемы. Потому что если собственник либо работодатель что-то скажет, завтра к нему придет налоговая инспекция, полиция, милиция, все что угодно. А профсоюзы – ну, пусть придут, а что они могут у нас отобрать? Поэтому мы имеем возможность говорить. И когда мы это аргументировано говорим, когда мы это расчетно говорим тогда есть какие-то действия.

Что касается коррупции, я думаю, что в отношении чиновников прежде всего должна быть политическая воля государства, руководства решать эту проблему. Это раз. Второе я думаю, опять же опираясь на то, что президент нам говорит, и вновь избранный, и действующий президент, что нужно укреплять гражданское общество, так вот, у нас есть Общественная палата России, вроде бы как символ гражданского общества.

Владимир Бабурин: Вот это правильно, вот это символ гражданского общества в России.

Иван Мохначук: Сейчас общественные палаты создаются в субъектах Федерации. И сегодня общественные советы создаются при министерствах и ведомствах. Так вот, я думаю, если мы хотим действительно бороться с коррупцией на любых уровнях, должны быть созданы аттестационные комиссии при любых министерствах и ведомствах, и чиновник любой, даже гаишник на дороге, может быть, даже и участковый врач либо учитель в школе, он должен сначала пройти через аттестационную комиссию, и общественный совет, в который входят разные люди разных профессий, пенсионеры, профсоюзы и так далее, должен сказать, что этот человек может работать (как, скажем, суд присяжных) на этой должности. А уже квалификационная комиссия в милиции, в школе, в министерстве должна определить уровень его квалификации и определить ему заработную плату. Потому что если бы я был членом такой комиссии, и люди знали, что я молчать не буду, пришли бы и сказали: «Иваныч, вот этот капитан берет взятки на дороге… Вот этот врач берет взятки, не лечит…» И я, сидя в этой комиссии, сказал бы, что я против того, чтобы он был врачом либо гаишником, потому что он берет взятки. Я этого не побоюсь сказать. Собственник побоится сказать, потому что ему есть что терять. Завтра этот гаишник придет и начнет что-то у него отбирать. Вот пройдя это сито общественности, гражданского общества, дальше получив квалификацию, чиновник уже сможет работать. И он будет помнить, что, скажем, через какой-то период времени, год либо три года, он опять будет проходить эту переаттестацию. И таким образом, я думаю, на этом этапе можно было бы бороться.

Но я обсуждал эту тему со своими друзьями, и знаете, самый парадокс заключается в чем? Если попытаться применить некие механизмы жесткого контроля со стороны гражданского общества, со стороны общественных организаций, создать аттестационные комиссии и включить весь механизм, вы знаете, что наступит в России? Паралич власти. Потому что чиновник, сидя сегодня в кабинете и получая мизерную зарплату, он делает свою работу, потому что знает, что сбоку принесут. Ему место дорого, потому что оно его кормит. Завтра, обрезав ему возможность, чтобы сбоку что-то несли, за свою зарплату он эту работу делать не будет. Он будет ее саботировать либо делать вид, что он работает. И тогда возникает вопрос уже другого уровня…

Владимир Бабурин: То есть коррупция – двигатель развития.

Иван Мохначук: Наверное, в какой-то степени, может быть, в этих условиях да.

Людмила Аверина: У меня одно замечание. В эти общественные советы люди уже попадают за взятки. Могу назвать сумму.

Иван Мохначук: Я знаю, что вы мне рассказываете.

Людмила Аверина: Я говорю, что это не панацея – общественные комиссии.

Иван Мохначук: Ну, почему, все зависит от того, какая будет поставлена задача. Я же вам говорю, что если, допустим, президент вновь избранный поставит перед собой задачу ежеквартально встречаться с профсоюзами, раз в квартал, вести дискуссию, беседу открыто… Президент же говорит, Медведев, что нам не нужно лезть…

Владимир Бабурин: Иван Иванович, ну, было такое не раз в квартал и не с президентом, но в присутствии журналистов вы довольно часто встречались с вице-премьером, министром финансов.

Иван Мохначук: Так и не только с вице-премьером.

Владимир Бабурин: И гласно обсуждали вопросы. Сейчас такого нет, кстати.

Иван Мохначук: Сейчас такого нет, да, я почему и говорю.

Людмила Аверина: А результат-то был этих обсуждений?

Иван Мохначук: Были результаты, и весьма ощутимые, я вам честно скажу.

Людмила Аверина: Это с Немцовым.

Владимир Бабурин: Нет, это было при Лившице.

Иван Мохначук: Вот как раз с Немцовым, я скажу, не дай бог встречаться. С Лившицем мы встречались, с Чубайсом работали, причем хорошо работали, кто бы что про него ни говорил, со многими. У нас было вице-премьеров человек 17-18, которые занимались углем. Густов сейчас сидит в Совете Федерации, он с нами работал. С Христенко мы сколько работали, когда он был вице-премьером, многие вопросы решали. Причем я вам скажу, что два раза мы работали с Чубайсом, кому-то, может быть, это странным покажется, но нам с ним было легче всего работать, шахтером, когда шла реструктуризация угольной отрасли. Потому что когда он принимал какое-то решение, можно было не контролировать, не проверять, было на 100 процентов понятно, что оно будет выполнено. Другое дело, что нам было сложно бороться на стадии принятия решения, чтобы оно было принято правильное, учитывая наши позиции. Да, было жестко, было тяжело, доходило до драки, до маминого языка, до всякого доходило. Но когда мы договаривались, принималось решение, не было проблем. А с другими, к сожалению, вроде договоришься, все объяснишь, обнялись, все нормально, а вышел, а там решение такое приняли – хоть беги, хоть стой.

Эдуардо Гедеш: Я немножко о другом спрошу. К сожалению, мы о шахтах слышим в основном, когда есть серьезные проблемы, аварии и так далее. И, к сожалению, это не так редко, как хотелось бы.

Владимир Бабурин: Я даже добавлю, когда есть аварии со смертельных исходом, вот тогда это выходит на первые полосы.

Эдуардо Гедеш: Насколько я знаю, уголь будет требоваться еще очень долго, наверное, 100 лет, а может быть и больше.

Иван Мохначук: У нас запасов хватит на несколько сотен лет.

Эдуардо Гедеш: И как с безопасностью? В принципе, есть новые системы, но результат еще не такие, как хотелось бы.

Иван Мохначук: Вы знаете, это к вопросу о либерализации акций протеста, забастовок. В том числе, скажем, профсоюз должен иметь возможность организовать любую забастовку в кратчайшие сроки для достижения эффективности, скажем, с точки зрения безопасности труда, я говорю в данном случае о шахтах. Мы должны иметь эти рычаги. Но понятно, что это очень острое оружием, и мы должны пользоваться им разумно, я считаю, что у нас в профсоюзе достаточно много разумных цен. Второе, что кается безопасности в целом, конечно, прошлый год у нас был провальный, очень провальный, иначе нельзя говорить. В 2006 году у нас погибли на угольных шахтах 58 человек, а в 2007 году. За счет Ульяновской шахты, Юбилейной, эти мощные аварии выбили из колеи. В этом году (я постучу по дереву) темпы гибели шахтеров на сегодняшний день, в марте месяца, у нас непосредственно в шахте, под землей не погиб ни один человек. Я молюсь богу, чтобы так было и дальше.

Конечно, прошлогодние трагедии, авария, они встряхнулись всех, и нас, в том числе, профсоюзы. Мы уделяем очень большое внимание безопасности труда. Мы активизировали работу, и я должен сказать здесь спасибо губернатору Кемеровской области Тулееву Аману Гумировичу, который ставит первым вопросом безопасность труда. Какой бы собственник ни работал в Кузбассе, если ты занимаешься, решаешь проблему – ты будешь работать, если нет – мы сгноим тебя, не дадим тебе работать в Кузбассе. Это абсолютно правильная позиция, и она должна быть позицией с точки зрения государства: не прибыль, не налоги любой ценой, а человек, безопасность, а все остальное приложится. Поэтому в этом плане нужно развиваться.

Что касается аварий, к сожалению, пресса, я не хочу вас обижать, я уважаю прессу, но когда мы что-то делаем разумное, получаем какие-то результаты, и я обращаюсь: «Ребята вот мы 4 миллиона тонн угля дали одной лавой», а они говорят: «Ну и что, вы же должны уголь давать». Вот мы построили новую шахту, в Кузбассе 10 шахт новых построили – «Ну и что, вы же должны их строить». А как только авария гибель людей – все бегом, информационный повод, надо об этом поговорить. Потому я думаю, чтоо нужно, конечно, как о том, так и об этом тоже говорить, чтобы у людей складывалась более объективная картина.

И мы, как профсоюз, ставим прежде всего своей задачей как раз решение вопросов безопасности. В прошлом году мы провели Всекузбасское совещание в мае месяцев по безопасности труда в Кузбассе, в декабре месяцев мы провели всероссийское совещание именно только по безопасности. И в этом году в июле месяце на базе Санкт-Петербургского горного университета мы будем проводить международную конференцию, куда приглашаем шахтеров из более 70 стран, со всего мира, которые тоже примут участие в этой конференции. Мы считаем, что вопрос безопасности в угольной шахте – это вопрос номер один. Остальное все решаемо, но вот этот вопрос – мы за него будем бороться.

Я скажу дальше, что, конечно, аварии можно по-разному рассматривать, но Ульяновская шахта – там четко понятно, что там инженерный просчет, чистый. Потому что горно-технические условия, проекты шахты не соответствует тем объемам нагрузки, которые там были. И безусловно, при более высоких нагрузках выделяется больше метана, а выработки не позволяли проветрить, и маленькая искра привела к взрыву. Мы сегодня это прекрасно понимаем. И обвинять шахтером в том, что они там погибли, я думаю, бессмысленно. Тем более, мы сделали анализ аварий и гибели шахтеров прошлого года, 2007-го, так вот, я смею утверждать, что в 80 процентах все аварий виноваты прежде всего технические работники, как то решение инженерных задача, технологических задах, технических задач, организационных задач. И только в последующем – непосредственный человеческий фактор рабочего на рабочем месте. И то он срабатывает в том случае, когда неправильная система оплаты труда, когда доля постоянной заработной платы очень низкая в целом к заработной плате, скажем, 20-25 процентов, а 70-80 процентов – это премия. Рабочий идет в шахту зарабатывать деньги, гонится за нормой, чтобы получить большую премию, и это, конечно, приводит к нарушению технологии и техники. Но в этом случае инженерно-технический надзор, горные мастера должны выполнять свою функцию не абы как, а как положено, и тогда все встанет на свои места. Это решаемая задача, надо работать.

Владимир Бабурин: Тяжелую тему начала Эдуардо. Да, действительно, для собственника, любого, совершенно естественно стремление минимизировать затраты, не связанные напрямую в вашем случае с добычей угля. Вы говорили, что очень трудно заставить собственника тратить деньги на обучение, тем более что это законодательно никак не прописано. Но страховать шахтеров должны именно работодатели, но они и этого делать тоже не хотят. Они должны, но законодательно опять не прописано. И у профсоюза опять единственная возможность – простите, я опять за свое – только выводить людей не рельсы.

Иван Мохначук: Я вас понял. Я думаю, что принцип страхования, обязательный, от гибели, от несчастного случая, он должен иметь место, но это не панацея. И поверьте мне, если взять 200 тысяч шахтеров (196 тысяч работают на предприятиях угольной отрасли России сегодня), и всех застраховать, скажем, как ОСАГО, вот на миллион рублей в случае гибели. Вот 196 тысяч на миллион – это 196 миллионов положить. Куда? В страховую компанию. Скажем, 2006 год – 58 человек погибло, в прошлом году – 217 человек. Уже в миллиарды цифры вываливаются на те страховые выплаты, которые понесет страхования компания. Но это копейки по сути, все равно прибыль у страховой компании будет сумасшедшая. Вариант с ОСАГО я просто сравниваю, чтобы вы понимали. А работодатель, застраховав в обязательном порядке своего работника, хочет он этого или не хочет, он руки умыл и говорит: «А какие ко мне претензии? Я его застраховал. Погибнет – и хрен с ним, простите за выражение, страхования компания заплатит. Что я буду дергаться?» А вот если законодательно прописать: уважаемый Иван Иванович, если ты покупаешь шахту, инвестируешь деньги, и у тебя погибнет человек, то ты, будь любезен, 10 миллионов отвали. Не важно, где ты возьмешь деньги, либо пойдешь с молока, либо сядешь в тюрьму, это твой риск, ты должен оценивать и понимать. Вот тогда, понимая, что он из своего кармана заплатит, он будет думать и инженерно-техническим работникам скажет: «Не дай бог, кто-то у меня травмируется или погибнет, я из своего кармана плачу». Не через страховую компанию.

Потому что сегодня в Москве что творится на дорогах? Он застраховал КАСКО на все случаи жизни, летит, и ему до лампочки, кого он сшиб, кого зацепил, кого черканул. Достал бумажку – и свободен, страховая компания разберется. И там будет та же самая история. Нельзя идти на это. И государство, оценивая жизнь человека, тем более при той демографии, когда мы каждый год 600-700 тысяч людей просто теряем, это естественная убыль, если не учитывать миграцию, то мы можем так далеко зайти. А ценность человека как раз должна быть оценена государством. Я не говорю сейчас – 10 миллионов, 100 миллионов, не важно, но работодатель, любой собственник, желая делать свое дело, будь то шахта, будь то стройка, что угодно, должен понимать риск, который он будет нести в случае каких-то таких случаев.

Владимир Бабурин: Все понятно, дело за малым – прописать в законодательстве ответственность работодателя. А как это сделатоь?

Иван Мохначук: Надо убеждать, внедрять, встречаться, разговаривать. А если не сможем договориться, ну, выходить на улицу. Другого пути нет у профсоюза.

Людмила Аверина: Я вот насчет того, что выйти на улицу. Тогда, вы знаете, у нас, по-моему, улицы будут запружены, больше чем автомобилями. Поскольку опять же выйти на улицу первый повод – безопасность, страховка, второй повод - отдых, лечение и все прочее. Шахтеры – тяжелая работа. Я пару раз была в шахте, но мне хватило.

Иван Мохначук: Я вам так скажу, есть весы, и если на одну чашу положить желаемое, а на другую – возможное, то, наверное, нужно вести с людьми со стороны прежде всего правительства, партии, раз они у власти и мы их выбираем, мы им делегируем какие-то свои права, честный диалог и учитывать те аспекты, о которых вы говорите. И если будет работать система, и будут учитываться те предложения, которые аргументированы, рассчитаны и разумны, я думаю, что народ просто так не пойдет на улицу. У народа есть чем заниматься: дети, семьи, учеба, культура, работа и все остальное. По поводу и без повода ходить не буду. Другое дело, когда есть проблема, о ней говорят и пытаются ее решать тем или иным образом, предлагают решения, а они не услышаны, они не восприняты, тем более, они получают отторжение, тогда, безусловно, люди пойдут на улицу. Если мы говорим о государстве российском как о социальном государстве, что прописано в Конституции, если мы хотим уйти от улицы, выйти на некий нормальный социальный диалог, решать социальные вопросы, я думаю, это прежде всего задача наших партий, правительства и президента.

Людмила Аверина: Сколько законов, направленных на защиту трудящихся, находится сейчас на рассмотрении в Государственной Думе?

Иван Мохначук: Я так скажу. Можно по-разному оценивать ситуацию, и мне приходилось работать с Госдумой и пробивать законы, и мало кто верил, допустим, что мы пробьем закон о переселении с Севера, когда приняли 122-ой закон. Тем не менее, мы в течение полугода сумели переломить ситуацию, в Госдуме приняли поправки к закону, и шахтеры, уволенные по ликвидации, они переселяются с северов.

Людмила Аверина: Так сколько законов?

Иван Мохначук: Я вам говорю, я называю конкретный закон. Дальше, когда был принят 122-ой закон, у нас отобрали норму «пайка угля», которую шахтерам всегда давали, с царских времен. Но мы сумели отвоевать эту позицию, вернули «пайку-уголь» вдовам. Дальше, очень остро стоял вопрос о переселении пенсионеров, допустим, с Крайнего Севера, потому что он там получает пенсию, на него получает коэффициент, плюс страховую часть, и безусловно, у него пенсия, когда он живет в районе Крайнего Севера, будучи пенсионером, выше, чем, скажем, на юге, и уезжая оттуда, он теряет этот коэффициент. Нам удалось путем акций протеста с черными шарами у Белого дома, путем давления всеми профсоюзами, профсоюзами базовых отраслей убедить правительство решить эту проблему.

Владимир Бабурин: Иван, я вам напомню, что группа шахтеров пришла в Государственную Думу, и когда они сидели на центральной лестнице и стучали касками, это впечатляло депутатов.

Людмила Аверина: Они не впечатлительные, Володя.

Иван Мохначук: Я понимаю, что впечатляло, но я имею в виду, что без стука касками нам удалось продавить, принять закон, и сегодня пенсионер, выезжая из районов Крайнего Севера, получает добавку – 780 рублей – к пенсии базовой, которая тоже индексируется. Это тоже решение проблемы. Это сложно, это тяжело. Мы ведь как привыкли: мы хотим сегодня, мы хотим сейчас. Простите за такое нескромное выражение, но вот чирей на одно месте выскочит, на любом, хоть на лице, и хочется его сразу выдавить. А давить-то бессмысленно, он еще не созрел. Поэтому я думаю, что к решению социальных вопросов тоже нужно подходить как бы с точки зрения медицинской терминологии. Я думаю, что многие вопросы можно решать, и надо их решать. Надо, знаете, быть настырным и упрямым и долбить, и долбить, тогда можно сделать.

Потом, я вам скажу, один из методов, как заставить депутатов. Я вам скажу простую вещь, если они нас допекут, мы, профсоюзы, можем организовать пикеты у подъезда дома каждого депутата. Встать с плакатом тупо и написать: «Ты, такой-сякой, не решаешь то-то и то-то». Когда мимо ходят его дети, жена, все остальные, наверное, ему капать она мозги будут. И это нормальная, законная акция. Куда деться? Они начнут что-то думать и делать для народа, потому что сколько можно терпеть это? То есть надо организовывать, искать разные формы. Можно воздействовать, и надо это делать.

Эдуардо Гедеш: По поводу забастовки, я видел, что на Западе у нас есть профсоюзы очень сильные, обычно это профессии, где люди зарабатывают совсем неплохо, и у них есть огромные возможности действовать. Летчики, например, машинисты поездов и так далее. Те, кто плохо зарабатывает, у него очень ограниченные возможности. Надо ли регламентировать право на забастовку?

Иван Мохначук: Нет, я вам скажу другое. Вот даже на Западе, если мы возьмем, скажем, транспортные забастовки, в основном бастуют там, где доля государственного капитала выше, она определяющая. Скажем, железные дороги во Франции – это государственная компания. Бастуют только против государства. Мы, шахтеры, когда у нас был единственный работодатель – государство, ходили тут день через день. Сегодня собственники, сегодня немножко другая ситуация. Сегодня каждый собственник так или иначе решает, потому что есть конкуренция, эти вопрос. Что касается Запада, там более высококвалифицированных специальности бастуют более жестко, более конкретно, потому что их заменить некем. Машиниста электровоза, поезда, тем более, на самолет абы кого не посадишь. А низкооплачиваемые профессии, как правило, неквалифицированные, и копать землю можно поставить любого с лопатой, и штрейкбрехера, и какого-нибудь гастарбайтера, и так далее. Поэтому это все объяснимо.

И вот здесь как раз я хочу подчеркнуть одну простую вещь, что люди ведь идут в профсоюз зачем и почему? Они не идут туда оттого, что им делать нечего, потому что они хотят платить взносы, потому что хотят, чтобы их кто-то во что-то организовывал. Они идут туда из корыстных соображений, то есть корысть людьми движет при вступлении в профсоюз. Потому что сам по себе он защититься не может. У собственника, у работодателя – команда, юристы, экономисты, специалисты, собственность, служба охраны, все что угодно, он платит деньги. А у человека что, кроме рук? Ничего. И одного можно задушить, затоптать, что хочешь с ним сделать. Но когда эти люди, которые продают свой труд, свои руки, они больше ничего не могут продать, а их большинство… У нас в угольной отрасли 83 процента рабочих. Вот когда эти 83 процента объединяются вместе, становятся стеной, то ты им уже ничего не сделаешь. И они, объединившись из корыстных побуждений, чтобы себя защитить в области заработной платы, безопасности, социальных каких-то вопросов, они защищаются. И в этом сила профсоюзов – в понимании, в осознании. Если мы это осознаем, мы много чего сделаем.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь по несколько секунд у каждого из журналистов, чтобы резюмировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Иваном Мохначуком.

Людмила Аверина: Мне очень понравилось ваше высказывание по поводу общественных советов, но в реальную силу как-то я не очень верю.

Иван Мохначук: Я верю!

Эдуардо Гедеш: Для меня было важно знать, что безопасность стоит на первом месте, и что рабочие должны объединиться, чтобы иметь силы и в будущем могли бы работать в безопасности.

Иван Мохначук: К сожалению, у нас другого пути нет, кроме как объединяться.

Владимир Бабурин: Меня несколько, конечно, удручил этот разговор, но, с другой стороны, мне бы очень хотелось, чтобы кто-то, может быть, рассказал тем людям, которые в апреле в Белом доме на трехсторонней комиссии будут обсуждать проблемы законодательства о забастовках, может быть, кто-то сам услышал, может быть, расскажут о том, что здесь говорил Иван Мохначук. Потому что, к сожалению, каждый раз, когда мы доходили до конца вопроса, получалось, что возможно, что единственным выходом только будет опять выйти на рельсы, выйти на улицы. Я думаю, что это никому не хочется, и Ивану Ивановичу в первую очередь.