Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях – ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
Мы будем говорить об отношении россиян к советскому периоду истории страны. Как воспринимается из сегодняшнего дня советское время? Видны ли какие-то признаки тех времен в нынешнем политическом устройстве России? На этот, последний, вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Я начну с этих сообщений.
Вот что нам пишет человек, который подписался «Немо из города Нельзяназватанск»: «Мы вновь «совковеем». А чего еще ждать, если у власти КГБ? Вновь антизападная риторика, генералы пузами солнце закрывают. Вранье соревнуется с коррупцией. Но есть отличие от совка: наворованное они прячут на Западе. Поэтому, угрожая Западу войной, они блефуют».
Гуня пишет: «Времена меняются, а «имбецил» так ничего и не понял, все для себя любимого, как и в прежние времена. Ничего не видит и ничего не слышит, кроме кучи новых вещей, которые он постоянно хочет».
Мефодий из Москвы: «С 2000 года и до сегодняшнего дня планомерно осуществляется по всем направлениям возврат всего наихудшего, присущего преступному коммунистическому режиму».
Яков из города N : «В советское время и в страшном сне не приснилось бы то, что творится сейчас в стране: криминал, обнищание народа, убийства, связанные с профессиональной деятельностью, ксенофобия, по телевидению - сплошное насилие и реки крови.
Леонид Седов: Тут я вас прерву. Уже видно, что два направления в этих высказываниях обнаруживаются. Одно – это представление о том, что было очень хорошо в советские времена, а перестройка принесла всяческие бедствия. И второе направление высказываний – это то, что все было плохо, и сейчас постепенно возрождаются какие-то советские порядки, потому что у власти КГБ и так далее. Ну, я могу только сказать, что я, скорее, присоединюсь к тем высказываниям, которые содержат вот эту мысль о том, что сейчас возрождаются какие-то советские порядки, разные структуры советского типа. Идут два процесса. Во-первых, процесс реконструкции сверху каких-то структур советских – однопартийность как бы возрождается, сейчас делаются попытки возродить нечто подобное комсомолу, пионерской организации. Это одна сторона. Второй процесс – это регенерация, то есть снизу возрождаются какие-то настроения антизападные, антилиберальные. Вот что мы наблюдаем.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения. Человек, который подписался « Prawdist », пишет: «При «совке» подонков было на два порядка меньше».
Леонид Седов: Ну, кто же их считал, подонков-то?.. Господи!
Вероника Боде: Вот «правдист» считал, наверное.
Леонид Седов: Откуда у него такое представление, что на два порядка больше стало подонков? Достаточно их было и в советские времена, но только они были другого типа. И разные вещи считались «подонством». Тогда спекуляция, торговля валютой считались «подонством».
Вероника Боде: А теперь на каждом шагу пункты обмена валюты...
Леонид Седов: Да, сейчас это уже «подонством» не считается. А тот, кто сохранил советский образ жизни и психологию советского человека, тот по-прежнему считает бизнесменов и торговцев подонками. Вот поэтому ему и кажется, что сейчас их стало больше на два порядка.
Вероника Боде: Марат пишет: «Перестройка - это развал страны. Сколько простым людям она принесла горя и несчастий! Ужас!!!».
Игорь из Царевококшайска: «Из всех щелей тянет «совком». Особливо это было видно из того, как народ голосовал.
Тимофей: «Есть схожесть, конечно, но только уже такой современный вариант СССР. Раньше ничего не скажешь, а сейчас все равно никто не слушает».
Леонид Седов: Правильное замечание. Действительно, среди возрождаемых вещей сейчас мы наблюдаем усиление контроля, попытку установить полный контроль над средствами массовой информации, включая даже Интернет. И это одно из таких проявлений реконструкции, возрождения советских порядков.
Вероника Боде: Ник пишет: «Ни один закон, приятый большевиками, до сих пор не отменен (даже декретное время). Они (законы) только либерализованы для номенклатуры ЦК. Поэтому мы и имеем то, что имеем».
Игорь из Москвы: «Обычная клоунада. При Сталине топинамбур юные пионеры выращивали. При Хрущеве - кукуруза, царица полей. При Медведеве – нанотехнологии. История Города Глупова».
Евгений пишет: «Страна рабов, страна господ! Перестройка принесла свободу, но она оказалась не нужна. Лучшее определение перестройке дал художник Виталий Песков, который нарисовал СССР, как порванную цепь».
Леонид Седов: Да, вот свобода... Действительно, опять-таки опросы нашего Центра показывают, что не для всех людей свобода является необходимостью и радостью, а многие воспринимают ее как хаос, как вседозволенность и так далее. А что касается отношения к рынку, то еще Эрик Фромм, великий социолог, исследуя феномен фашизма, говорил о том, что столкновение с рынком для многих представляет собой ужас.
Вероника Боде: Леонид Александрович, вопрос вам с пейджера. «Сколько процентов россиян получают информацию из независимых источников?», - спрашивает Александр из Хотькова.
Леонид Седов: Ну, а что вы называете «независимыми источниками»? Интернетом пользуется сейчас уже достаточно большое количество россиян, в основном, конечно, из молодежных групп населения. Такие источники, как зарубежное радио, допустим, которое широко использовалось в советское время (был такой обычай на Руси – вечерами слушать «Би-Би-Си»), - сейчас эти источники, конечно, уже такой популярностью не пользуются.
Вероника Боде: А как бы вы в целом охарактеризовали нынешнее отношение россиян к советским временам?
Леонид Седов: Опять-таки, как неоднородное в разных слоях и группах населения, с одной стороны. С другой стороны, как характеризуемое наличием достаточно большой численно ностальгии по советскому времени, с сильными элементами мифологизации советского времени, мифологизации социалистического образа жизни в условиях, когда у многих людей, переживших социализм, как бы отшибло память, и сейчас они охотно вспоминают о том, что колбаса стоила 2,20, но уже забыли о том, что из Москвы в провинцию устремлялись «колбасные» электрички - в провинцию, где колбасу даже и не нюхали. Об этом забыто. И советский образ жизни рисуется как обладающий какими-то довольно сильными преимуществами.
Впрочем, надо различать два вида ностальгии – это сожаление о советском образе жизни, как бы о благополучии советской эпохи, о мифологическом благополучии, а с другой стороны, как ностальгия по распавшемуся СССР.
Вероника Боде: А какой процент россиян сожалеют о его распаде на сегодняшний день?
Леонид Седов: На сегодняшний день о распаде СССР жалеют 55 процентов, а 36 процентов наших респондентов говорят о том, что они не испытывают такого чувства.
Вероника Боде: С пейджера сообщение. «Желание властей возродить цензуру под соусом нравственности и духовности», - Владимир Киселев из Междуреченска.
«Главные признаки советского социализма – равнодушие к человеческому достоинству и к человеческой жизни – никуда не исчезли», - Наталия, 60 лет.
Далее. Не подписался слушатель: «Сегодняшнее можно сравнить только с 1920-ми годами, со становлением советской власти, когда большевики грабили и уничтожали всех, кто хоть что-то имел. Это называлось раскулачиванием. В результате - уничтожили всех, кто умел что-то делать и мыслить. Сначала ограбили людей, а потом стали грабить друг друга».
Валентин из Иваново: «КПСС у нас снова есть. «Едроса». В нее уже выстроилась очередь. КПСС и вечно живой вождь. Но это уже не трагедия, а балаган. Не покупайте вы у них ничего - враз ломать комедь перестанут!».
Леонид Седов: Вот я об этом и говорил как раз – о возрождении однопартийности. Да, это многие слушатели замечают.
Вероника Боде: И - к вопросу о связи времен. Радио Свобода провело опрос на тему: считаете ли вы, что нынешние российские власти используют советские методы борьбы с инакомыслием? Отвечают жители Самары.
- Да, полно было таких прецедентов. Это в качестве превентивной меры... Вот власть пытается взять под контроль все независимые СМИ. И все это повсеместно происходит для того, чтобы подавить всякую неподконтрольную Кремлю активность.
- Вообще, конечно, это есть в повседневной жизни, и можно это заметить. Очень жалко, что в России это проявляется. Страшно! Страшно становиться жить, доходит вплоть до насилия какого-то. Неприятно.
- Конечно. А здесь просто-напросто должны люди заниматься тем, чем они должны заниматься, силовые структуры.
- Пока не может смущать, потому что только-только это... И потом, раз уже пресса знает, то этот вопрос будут поднимать уже.
- Ну, не то чтобы хорошо, но я против этого ничего не имею.
- Ничего хорошего от этого не будет.
- У нас все привыкли уже к этому.
- Ну, наверное, конечно. А что хорошего?.. Я, вообще, против. Это ужасно!
- Сложно сказать.
- Здесь много подводных камней. И надо многое знать, чтобы конкретно утверждать что-то определенное.
- Я отрицательно отношусь к таким вещам. Я считаю, что это останется тайной.
- Я бы сказал, что надо Сталина разбудить: он бы всех на место поставил! Потому что я служил в Венгрии в 1956 году. Жуков пришел, командующий Южной группы войск. И он за сутки порядок навел!
- Я слишком мало имею информации, чтобы думать на эту тему что-нибудь.
- Это называется «мягкая посадка» или операция, как говорится, «Прикрытие», если брать какие-то оперативные мероприятия. Все в лучших советских традициях. И мы не видим ничего нового, потому что, действительно, очень сильна преемственность, очень сильна клановость, питерская команда очень сильна, команда спецслужб.
Вероника Боде: Жителей Самары опрашивал корреспондент Радио Свобода Сергей Хазов.
Леонид Александрович, я вас прошу прокомментировать прозвучавшие мнения.
Леонид Седов: Ну, меня, конечно, больше всего задело вот это высказывание закоренелого сталиниста...
Вероника Боде: Что надо Сталина разбудить, да?
Леонид Седов: Да, что надо разбудить Сталина. Он вспоминает о том, как подавляли инакомыслие и желание свободы в Венгрии. Это был страшный эпизод в моей биографии, например. Я тогда был студентом. И для моего становления этот эпизод подавления, участие Советского Союза в венгерских событиях насильственное, - для меня это сыграло очень важную роль: я стал отрицательно относиться к тому, что происходит в моей стране.
Вероника Боде: А каково отношение к сталинским репрессиям на сегодняшний день? Помнят ли о них россияне?
Леонид Седов: Отношение к фигуре Сталина двойственное. Достаточно большое количество людей, подобно тому, как высказался только что житель Самары в этом уличном опросе, питают к Сталину положительное чувство, оценивают его роль в нашей истории положительно. Таковых 39 процентов. И 38 процентов (известное равновесие наблюдается) отрицательно относятся к Сталину, прежде всего, подчеркивая его качества деспота, палача, душителя свободы и так далее. А положительное отношение в наибольшей мере, конечно, связано с победой. По-прежнему Сталину приписывается роль как бы автора этой победы, победителя, и при этом забывается, конечно, о тех колоссальных жертвах, которые были принесены на алтарь победы, из-за ошибок, допущенных как раз именно Сталиным, как полководцем, как организатором и лидером страны.
Вероника Боде: А не боятся ли россияне повторения репрессий?
Леонид Седов: В общем, большинство считает, что едва ли возможно возвращение к такому репрессивному режиму, который существовал при Сталине.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения. Слушатель, который подписался «Гунявый из города Глупова»: «Все то же, но в виде фарса. На телевидении - клоуны. В армии - балерины. Вот только на озере Таватуй комсомол больше не пьет водку с будущими эстрадными звездами. Недолго уже осталось расхлебывать кашу, заваренную нашими дедами».
Сергей из города Просторы: «В политической - да, но в экономической - ничего подобного. Нищета основной массы народа возросла в 10 раз по сравнению с советским периодом.
Леонид Седов: Очень много таких некомпетентных, легко опровергаемых серьезным экономическим анализом, высказываний. Конечно, в 10 раз не возросла нищета по сравнению с советским периодом.
Вероника Боде: А вообще - возросла?
Леонид Седов: И вообще не возросла. На самом деле, изменилось качество жизни, в значительной степени – в лучшую сторону, в смысле отсутствия дефицита, в смысле наличия выбора потребительских товаров и так далее. Отчасти это связано с тем, что вообще вперед шагнули и техника, и всякого рода услуги, а отчасти связано с тем, что просто экономическая система, которая сейчас создана, более эффективна.
Вероника Боде: Юрий из Санкт-Петербурга пишет: «Идет следующий акт трагедии народа России. Суда над КПСС не было, КГБ не был признан преступной организацией и прочее. И самое главное - нет никакой идеологии. Народы России ничто не объединяет, кроме русского языка. Для того, чтобы куда-то идти, надо знать, где ты находишься».
Отто из Риги: «Горбачев сломал, растоптал судьбы многих миллионов людей в СССР и еще многим миллионам укоротил временной срок их жизни. Лично для меня он стал врагом, так как заставил меня собирать окурки в день моего 50-летия. И это кроме других несчастий, свалившихся на меня. И я его проклял!».
Леонид Седов: Ну, это настроение людей, действительно, 50-летних и старше. Эти люди наиболее сильно ностальгируют по советскому периоду. Для них как раз новые порядки, новая организация жизни, новый рынок оказались совершенно враждебными и неприемлемыми. Я уже цитировал Фромма. Он сказал, что многие не выдерживают соприкосновения, столкновения с рынком.
Вероника Боде: Ермил из Москвы: «В советские времена было государство СССР. Сейчас государства нет. Есть корпоративные группы».
Валерий из Королева: «Всех тянет назад в СССР, к справедливости. Но страх и лизоблюдство, чревоугодие мешают признаться. «А Васька слушает да ест». Читайте басни Крылова. А частная собственность - это кража. Об этом еще философ Прудон заявил. Не дурак же ведь был».
Леонид Седов: А кто сказал, что он не дурак? Кто нас в этом убедил?
Вероника Боде: Наш слушатель так думает.
Человек, который подписался «Мент из Хабаровска», пишет: «Очень даже видится. Мечта советского вора: украсть - и за границу. Помните фильм «Начальник Чукотки»? Ничего не меняется».
Шкраб из города Мирного: «Советские чиновники знали, что учителя не уважают власть, но любят свою страну. И этого было достаточно, чтобы платить стабильную зарплату учителю. Теперь от учителя требуют полюбить «Единую Россию» - и только после этого он получит кусочек маргарина поверх черного хлеба».
Сергей из Москвы: «При советской власти житель села имел право построить свой дом своими руками. Теперь в самой большой стране мира земли нет. Разрешена только «ипотека» на право проживания в бетонном бараке, построенном молдаванами».
Алекс из Сыктывкара: «Скорее напоминает кентавра: туловище СССР плюс российский национализм авангарда КПСС».
Немо из Нельзяназватанска: «Топонимика осталась «совковой». Историческое вранье слилось с враньем нынешним. И пропаганда осажденной крепости. Мафиозная власть ищет «врагов». Как и при «совке», культивируется ненависть ко всему миру у молодежи. Но антураж более нацистский, чем коммунистический».
Леонид Седов: Ну, хор такой многоголосый, что тут на все не отреагируешь.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а вот видят ли россияне эту связь с советским временем, например, в том, как борется власть с оппозицией?
Леонид Седов: Ну, естественно, какие-то приемы борьбы с оппозицией воспроизводятся. Чего-то мы не видим сейчас. Например, уже «психушки» почти не практикуются, хотя были какие-то эпизоды и в этом плане.
Вероника Боде: Были-были.
Леонид Седов: А разгоны... Ну, что же, на моих глазах в свое время от памятника Пушкину тоже хватали людей, выходивших с плакатами, и тоже тащили в машины, и так далее. Это все практиковалось при советской власти.
Вероника Боде: «Считаете ли вы, что нынешние российские власти используют советские методы борьбы с инакомыслием?», - опрос на эту тему провела на улицах Петербурга Татьяна Вольтская, корреспондент Радио Свобода.
- Не знаю… Вряд ли.
- Нет, не считаю.
- Во всяком случае, в психиатрическую больницу не кладут, как раньше было.
- Где-то, конечно, есть какие-то моменты, ну, пресекаются, например, демонстрации какие-то. Вроде как, действуют «мягкими» методами, но просматривается сам факт. Ну, и ограничивают, наверное, вот эти организации, которые финансируются с Запада.
- Да, они все оттуда, и по-другому они не могут. Вот хотя бы вся предвыборная кампания – сплошное давление. Лозунги «Родная партия!».
- Нет, я как раз считаю, что, наоборот, очень мягко у нас все. Смотрите, как все очень свободно высказывают свои мысли и где угодно: про президента, про правительство. Даже лишнее, по-моему, болтают настолько... Это уже не демократия, а какая-то анархия.
- Подавление демонстраций, наверное, и прессы.
- Закрытие разных передач, демонстраций... Прижимают, конечно.
- На сто процентов, мне кажется: я не считаю, я не верю в это.
- Инакомыслие у нас поощряется, по-моему.
- Нет, не считаю. Раньше ведь использовались методы насильственного изменения мышления, например, тюрьмы, а сейчас этого, вроде как, нет.
- Да, это, скорее, сталинские методы. Начинается только, сейчас, конечно, их нет еще, но я думаю, что так будет. Придем к диктатуре такой.
Вероника Боде: Леонид Александрович, о каком состоянии общества, на ваш взгляд, свидетельствует отношение к советскому времени вот в том плане, о котором мы сегодня говорили?
Леонид Седов: Ну, разброс мнений большой. Мы видим, что эта неоднородность достаточно велика. Разные люди думают по-разному и с разной степенью эмоциональности высказываются. Но, на самом деле, вот что можно сказать о состоянии сознания современного человека. Во-первых, оно, в значительной степени, все-таки успокоенное. Наблюдается, скорее, болотное состояние успокоения и принятия того, что существует. Об этом и выборы свидетельствуют, их результат и как они протекали. Люди понимают сложившиеся условия и, в общем-то, относятся... На наш вопрос о том, куда идет страна, в правильном ли направлении или в тупик, 60 процентов отвечают, что она идет правильно, и 25 процентов – что она движется в неправильном направлении. Вот это достаточно ясная характеристика.
Ну, а что касается советского времени, то мы говорили об этих цифрах. В основном люди все-таки жалеют... Главный мотив – это державно-имперская ностальгия о том, что «вот раньше мы жили в великой и сильной стране, а сейчас мы потеряли это чувство». Поэтому 55 процентов граждан жалеют о распаде Советского Союза.
Вероника Боде: Большое спасибо, Леонид Александрович.
