8 апреля - Международный день цыган

Виктор Резунков: 8 апреля во многих странах мира отмечался Международный день цыган. Это праздник был учрежден в память о первом Международном конгрессе цыган, открывшемся 8 апреля 1971 года в Лондоне. В Европе с 2005 по 2015 годы объявлена декада цыган, подразумевающая принятие социальных мер по улучшению положения цыганского меньшинства в регионе. В России сегодня проживают, по некоторым данным, от 200 до 600 тысяч, а то и больше цыган. В каких условиях? С какими проблемами они и их дети сталкиваются? Об этом, учитывая опыт изучения правозащитниками ситуации в Северо-Западном регионе страны, мы и поговорим.

У нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях руководитель программы по защите прав цыган антидискриминационного центра «Мемориал» Стефания Кулаева.

Стефания, сначала я хотел бы, чтобы вы рассказали о вашей организации. Я знаю, что вы проводите ежегодные мониторинги совместно с международными правозащитными организациями. Расскажите об этом.

Стефания Кулаева: Антидискриминационный центр «Мемориал» - это относительно новая общественная организация, учрежденная «Мемориалом», санкт-петербургской общественной организацией, именно как ресурс для работы по теме дискриминации и по проблемам, с которыми сталкиваются представители национальных меньшинств. Мы в рамках общественной организации «Мемориал», так сказать, еще нашего учредителя, много лет вели несколько программ по нарушениям прав человека в отношении представителей национальных меньшинств с особенным вниманием к проблемам именно цыган, поскольку это очень значительно меньшинство северо-запада России и в то же время очень мало защищенное, фактически лишенное каких-то представителей. Конечно, от расизма сейчас страдают очень многие меньшинства, но есть консульства, кто-то реагирует, а у цыган практически, кроме правозащитных организаций, защитников нет.

Виктор Резунков: Стефания, я хотел бы, чтобы вы рассказали немножко о цыганах России. Насколько мне известно, это не та однородная, скажем, кочевая масса, которая в обывательском представлении существует, а на самом деле, очень сложная система, состоящая из этнографических групп, скажем так. И вот несколько слов расскажите, мы отдельно поговорим, конечно, о северо-западе, но интересно, какие существуют группы на территории России?

Стефания Кулаева: Под понятием «цыгане» часто объединяют совершенно различные группы, и этнические, и в языковом плане. Долгое время, например, в это понятие входили треверелс, если говорить шире, чем в России, это кельтская, на самом деле, языковая и, по-видимому, этническая группа, которая кочует на Британских островах. И сейчас в Европе создан такой «Рома энд треверелс форум», куда вошли представители и этих кочевых организаций, и других. В России большинство людей, кого мы называем цыганами, относятся к группе рома, но и тут даже есть исключения, потому что, например, среднеазиатские цыгане, которых все внешние люди всегда называют «цыгане», или иногда уточняют – «люли», они себя не называют этим словом «рома», распространенном в цыганской среде. Они говорят на среднеазиатских языках, и вот этот язык романэс этими, по всей видимости, полностью утрачен, если когда-либо был их языком, что, вообще говоря, остается пока загадкой.

Виктор Резунков: Они – выходцы из Средней Азии, с Кавказа?

Стефания Кулаева: Нет, это в основном Таджикистан, Узбекистан, хотя сейчас очень многие оказались на Кавказе, Северный Кавказ, в частности, особенно много сейчас приехавших, эти мусульманские группы. И здесь, в Петербурге, практически ежедневно, кто бывает на Петроградской стороне и в других центральных местах, может видеть, это очень заметная группа, во-первых, одеты они традиционно мусульманским образом, во-вторых, там много детей всегда…

Виктор Резунков: Они мусульмане?

Стефания Кулаева: Да.

Виктор Резунков: А еще какие существуют группы этнические, например, на северо-западе, самые распространенные?

Стефания Кулаева: У нас сейчас грубо разделить можно на две категории – это приезжие цыгане, то есть те, кто находится в России нелегально, недавно прибыл из других республик. Помимо этой огромной группы, которую внешние группы обычно называют «люли» и которую сами представители это группы предпочитают называть «мугат» - это такое внутреннее слово, гораздо более уважительное, еще есть приезжие из Закарпатья, тоже довольно заметная групп, хотя очень малочисленная, но в центре города на них многие обращают внимание. Это такие очень бедные люди с детьми, это группу венгерскоговорящих цыган, они осознают себя как рома, но они тоже утратили язык и общаются на венгерском, граждане Украины. А еще есть традиционно живущие здесь уже десятилетиями, столетиями группы, собственно, уже северо-западные люди, граждане Российской Федерации. Самая значительная, самая традиционная группа – это русская рома, говорящая на диалекте цыганского языка с сильным влиянием русского, - в Псковской, Смоленской области, вообще западные границы России, в Новгородской. И здесь, в Санкт-Петербурге, мы больше всего видим русских рома. Раньше они держали скот, торговали лошадьми. Сейчас многие занимаются сельским хозяйством, скотоводством.

Виктор Резунков: Насколько мне известно, не обязательно цыгане достаточно бедными должны быть, как считают многие, обязательно должны заниматься попрошайничеством на улицах. Потому что очень много богатых цыган, которые занимаются торговлей, да?

Стефания Кулаева: Да, традиционные занятия – это торговля, ремесло. Это понятно, это связано с кочевым образом жизни, относительно еще недавним, когда именно эти вещи были востребованы для приезжающих людей. А сельское хозяйство – это как раз более новая вещь, советской властью очень прививалось и отчасти оказалось привитым на фоне любви к лошадям. Что касается торговли, то это, конечно, традиционно всегда было востребовано как профессия. А еще интересно, что среди цыган много ремесленников, то есть люди, которые по сию пору зарабатывают трудом буквально своих рук, металлом занимаются, например, чинят всякие металлические предметы, собирают их, обрабатывают всяческим образом, обычно уже современно работают. И я бы сказала, что в основном такие крепкие ремесленники не бедные и не богатые, какой-то такой средний вариант трудового человека. Хотя, к сожалению, в последние годы многие начали беднеть.

Виктор Резунков: А скажите, как построена сама система управления внутренних взаимоотношений в этнических группах?

Стефания Кулаева: Да, довольно-таки по-разному. По-видимому, когда люди кочевали, переезжали, должен был быть какой-то вожак. С другой стороны, как у всех традиционных сообществ уважаются старые люди. Иногда приходишь в кабак на поселение, так называемый табор, и люди говорят: «Это наш староста», показывая на самого старого человека в таборе. В то же время он может называться и бароном, особенно внешне. Когда разговаривают с русскими, определяют как барона. У котляров, например, главный в таборе человек называется «примари». Котляры – это группа, под сильным молдавско-румынским влиянием сформировавшаяся, соответственно, и язык такой, с латинским уклоном, и вот они своего главного называют «примари», то есть первый в таборе человек. А «барон» – это, по-видимому, от «баро» - большой, главный. «Староста», понятное дело, по аналогии с русским, староста – старший. Вот эти все такие традиционные, типичные характеристики создают образ цыганского барона, который, на самом деле, довольно далек от того, каким он представляется в телесериалах и других современных источниках знаний о цыганах.

Виктор Резунков: Им осуществляется власть или как-то по-другому внутри группы?

Стефания Кулаева: Вообще, с властью дело обстоит довольно свободно, и у меня нет ощущения, что кто-либо обязан подчиниться жестко решению одного человека. Хотя в семье это будет, скорее всего, старший мужчина, а в таборе это будет, скорее всего, совет старших мужчин. Вот у котляров он называет «крис», круг, а у русских цыган чаще всего употребляется слово «сходка», когда собираются уважаемые люди, чаще всего мужчины (но я думаю, что бывают исключения, когда какие-то уважаемые старшие женщины участвуют), чаще всего это взрослые, не молодые люди (но тоже, я думаю, иногда могут и молодые обсуждать что-то) и обсуждают, как правило, конфликт. В конфликтной ситуации, как правило, две стороны, и они как-то пытаются каждая себя защитить, а уже вот этот суд цыганский выносит решение, которое, конечно, носит характер жестко-рекомендательный, и если оно не выполняется, то какое-то изгнание или бойкот возможен со стороны общины.

Виктор Резунков: Стефания, я знаю, что в некоторых этнических группах существует такой обряд как бы отказа оскверненным, у котляров, например. Что это значит?

Стефания Кулаева: Опоганивание. Ну, это такая, действительно, сугубо внутренняя вещь, о ней говорят люди неохотно, очень сложно получить об этом сведения. И в этом смысле как-то сложно даже говорить о том, что мне известно. Но в самом деле это древняя вещь. Возможно, в ссоре, особенно женщины, могут, скажем, дотронувшись краем юбки до того, кого они рассержены, привести к его опоганиванию. Я вот с удовольствием недавно узнала, что, оказывается, существует в некоторых группах обряд «распоганивания». То есть там ритуально выпивают стакан водки с этим человеком – и он опять входит в круг, и это его такое положение парии отменяется. Это обычно уже решается судом, и в самом деле я один раз наблюдала эту картину, когда, вымыв пол, женщины поссорились, и воду эту вылили друг другу на дома. В самом деле, эти дома стали невозможны больше к обитанию, пришлось немедленно всем выйти, и пока суд не принял решение о «распоганивании», обратно никто не мог зайти. И это абсолютно исключено, люди могут замерзнуть, но они не зайдут в такой дом. К счастью, суд разобрался, и я видела, как с чистой водой шли люди и поливали эти дома уже чистой водой, и уже все самым лучшим образом разрешилось.

Виктор Резунков: Стефания, я читал ваш доклад, который был подготовлен о ситуации на Северо-Западе в 2004 году. В этом докладе было отмечено, что цыгане стали объектом двойного расизма – во-первых, вековых предрассудков по отношению к этому меньшинству, во-вторых, к этому прибавился новый расизм как людям – выходцам из Центральной Азии или Кавказу, что у нас сейчас наблюдается. Как изменилась ситуация за эти годы? Когда последний раз вы проводили мониторинг на Северо-Западе и с кем?

Стефания Кулаева: Спасибо за интерес к этой теме и к нашему докладу. Мы действительно продолжаем заниматься мониторингом постоянно, а повторную такую миссию, совместно с Международной федерацией прав человека, подобную той, что была в 2004 года, мы проводили год назад. То есть год назад мы с группой правозащитников – двое с французской стороны, двое с российской – объехали много компактных поселений, и уже не только на Северо-Западе. В этом смысле наша работа несколько расширилась, и мы ездили в Сибирь, на Урал и в Центральную Россию. Поскольку у нас был такой довольной узкий, специфический интерес в этот раз, мы хотели понять, как обстоит дело с цыганскими поселениями и с возможностью сохранить их как место обитания этих людей.

Мы выделили в тот момент как главную проблему ситуацию с жильем и с правами на землю. Она вообще очень остро стоит в стране, очень многие люди сейчас страдают от выселений, от того, что их права собственников не признаются. Мы знаем ситуацию в Бутово, прославившуюся на всю страну. Весь мир следит за ситуацией в Сочи. Но мало кто знает, что творится в городе Иваново, где снесли 200 домов, где остались сотни людей без крова и даже без регистрации, что является серьезным нарушением российского законодательства, запрещающего несовершеннолетних выписывать в никуда, но это происходит. Такая же драматичная ситуация еще раньше происходила в Калининграде, где снос цыганского поселка сопровождался совершенно бесчеловечными мерами привел к подаче жалобы в Европейский суд по правам человека. Шестеро заявителей уже приняты к рассмотрению, еще около 30 готовятся подать заявления вдогонку. Еще раньше мы занимались случаем в Архангельске. Но оказалось, что это абсолютно повсеместная трагедия, которая грозит буквально всем таборам. Хотя, конечно, такие жесткие меры принимаются еще пока не везде. Кое-где местное начальство, на самом деле, склонно бы сохранить эту землю, но им очень сложно, они сталкиваются с инвесторами, богатыми и влиятельными очень часто, где-то это, может быть, жена мэра Лужкова, например, где-то это другие богатые люди, которые тоже, конечно, осуществляют давление всевозможное.

Но есть и положительные примеры. В Тюмени два огромнейших табора оказались в центре города, поскольку город еще недавно был маленький, но, разбогатев, он пухнет и богатеет. Там высоченные здания, сравнимые только с Москвой по роскошеству, современной архитектуры, они буквально в соседстве с хижинами из тонких досочек, с какими-то картонными домиками. И наша миссия посетила Тюмень, осмотрела эту драматическую ситуацию, и чуть позже наши юристы туда вылетели, чтобы встретиться с инвестором. Потому что Комитет по архитектуре города какую-то неопределенную занимал позицию. И оказалось, что инвестор готов предоставить гарантии компенсации, причем компенсации не в виде денег, что всегда очень сложно, потому что они могут оказаться недостаточными, а в виде альтернативного жилья. И мы даже получили письмо из мэрии города Тюмени, где нас заверили в том, что в случае, если инвестор не выполнит этих обещаний, они примут меры и гарантируют соблюдение прав цыган-котляров. Прямо так и написано.

Виктор Резунков: В каких условиях вообще в среднем в целом по стране, если так разобраться, живут цыгане? В тех местах, где вы были, что вас больше всего поразило в этом плане? Я имею в виду жилищные условия…

Стефания Кулаева: Ну, жилищные условия – это частный сектор, очень часто это ветхое жилье. Это очень простенькая постройка, вообще говоря, я думаю, это где-то между домом и шатром, то есть это тонкие доски в один слой. И когда речь идет о Сибири, об Урале, о Татарстане… В Татарстане, например, порядка 40 домов, в большинстве из них полиэтиленовые окна, а там зимы серьезные. И конечно, это холод. Это почти всегда неправильное питание, недоедание. Это часто очень большие проблемы с санитарными делами, то есть нехватка воды элементарная, нехватка чистой воды. И это огромные проблемы с образованием и документами.

Хотя, конечно, есть исключения, все это знают, и они на слуху больше, пожалуй, чем эта бедность и эти нереализованные права. Есть большие дома, есть люди с хорошими машинами, но их обычно все-таки единицы на сотни. И это обычно люди, по крайней мере, те, кого я встречала, это очень часто люди, разбогатевшие в период, когда вдруг открылась свобода предпринимательства, но в стране еще ничего не было. А поскольку люди рукастые, всегда, на самом деле, имевшие опыт частного предпринимательства, несмотря на то, что он был запрещен, то они мгновенно расцвели. Они стали скупить неликвиды закрывшихся заводов по металлу, они стали прокладывать трубы там, где их никто не брался прокладывать, снабжать колхозы под обещание денег, под урожай, чего колхозам никто не давал, кредитов не было. И вот это был такой благословенный момент, когда возвысились двухэтажные кирпичные домики повсюду, когда цыгане разбогатели. А сейчас иной раз с дороги домик смотрится хорошо, а войдешь в него – там бедность. То есть эти времена ушли, эта кредитная система – люди, верящие в честное слово, – больше никого не интересует. Колоссальный импорт всего, в том числе предметов с гарантиями, тоже, конечно, убивает частное предпринимательство, и общее тяжелое положение малого бизнеса, как мы все знаем.

Виктор Резунков: Стефания, вы говорили о выселении цыган из поселков. Это связано исключительно с коммерческими планами властей продать землю или это имеет еще какую-то, скажем так, националистическую подоплеку?

Стефания Кулаева: По-разному. Вот в Тюмени мы столкнулись с ситуацией, когда, конечно, это был коммерческий расчет, но он даже не худшим образом решился. Но в некоторых городах, безусловно, расизм, причем, я бы сказала, цинично используемый как повод заработать себе какие-то плюсы, какие-то заслуги в глазах населения. Это, безусловно, имело место в Калининграде, когда снос сопровождался просто такой массированной медиа-кампаний. Каждый раз, когда выезжали бульдозеры на снос дома, выезжала телекомпания «Каскад», ее ставили в известность, безусловно, сами отвечающие за снос, и все это вообще как какая-то зачистка враждебного аула демонстрировалось населению, которое, в общем-то, реагировало восторженно, надо это тоже с сожалением признать, за редким исключением. Очень было все тяжело в этом смысле в 2005 году в Архангельске, с огорчением я тут периодически слышу интервью страдающего за правду мэра Донского, который бесконечно заявлял, и в печатных изданиях, и по телевидению о том, что «цыган в этом городе не будет, это я вам обещаю». Тут у нас была возможность написать ему на радио «Эхо Москвы» вопрос по поводу того, что не пересмотрел ли он, став оппозиционеров, взгляд на цыган, и он ответил: «Это было мое предвыборное обещание, и я его выполнил». То есть он остался при том же мнении, что раз он обещал избавить город от цыган, то он должен был его избавлять во что бы то ни стало, в нарушение всех норм и так далее. И в других городах такое сочетание нежелания властей помочь, поддержать и как-то, вообще говоря, даже защитить от возможных, например, расистов из числа населения, с очень плохим отношением населения, на котором власти играют и которое на них, видимо, тоже как-то влияет.

Мы вот тут недавно обнаружили, что город Чудово у нас тут недалеко, 100 километров на юг в Новгородской области, и там есть у городских властей сайт, и там есть возможность какого-то обсуждения форума. И этот форм полон обсуждения цыганской темы, но большинство сообщений закрыты редактором по причине того, что они возбуждают ненависть и рознь. Это, конечно, говорит о том, в каком состоянии в целом находится население к совершенно безобидным людям. Где-то, может быть, есть какие-то проблемы, действительно, связанные с наркотиками, с какими-то еще криминальными ситуациями, но не в Чудово. Там просто нет этой проблемы, как и в очень многих других местах.

Виктор Резунков: Вот о наркотиках, я знаю, что очень многие средства массовой информации поднимают эту проблему и очень активно. Интересно, сейчас какие-то последние данные есть, насколько, допустим, криминализирована цыганская среда по сравнению с русской средой? Где больше, скажем, людей, арестованных за хранение наркотиков? Не русскую среду я имею в виду, а население, которое вокруг находится. Кто-нибудь об этом говорит:

Стефания Кулаева: Это, конечно, очень сложно оценить. Милицейская статистика есть, но у меня она уже много лет не вызывает доверия. Наоборот, наш мониторинг показывает, что в цыганской среде нередки случаи, когда их вынуждают буквально признать себя наркодилерами или даже вынуждают ими стать именно представители правоохранительных органов. И в этом смысле, конечно, верить милиции сложно. Понятно, что если в цыганской среде есть эта проблема, то в милицейской она вдвойне есть. А кто еще даст нам эту статистику? Что можно сказать определенно, что в ряде таборов это запрещено, есть такое внутреннее табу, которое важнее всех кодексов на свете, на распространение и даже употребление наркотиков. В случае, когда кто-то хотя бы балуется, он изгоняется, подвергается полнейшему остракизму. Я это говорю с полнейшей уверенностью, поскольку была в сотнях таких поселений, где это внутренним образом запрещено, даже такой лозунг: «Пить можно, колоться нельзя». А в других местах, может быть, более индивидуально. И безусловно, можно посмотреть на статистику ГУИНа, сколько людей арестовано за это дело, но она тоже будет неполной, потому что огромное количество, и самых главных, не арестовано.

Виктор Резунков: Стефания, а вообще, в целом, если вспоминать доклад, который в 2004 году подготовлен, что бы вы могли сказать, как изменилось отношения населения к цыганам, рядом с которыми они проживают? Это действительно большая проблема?

Стефания Кулаева: Проблемы есть. Мне кажется, что в общем и целом многие годы в России в целом идет усиление расистских настроений и эскалация насилия, и она касается всех категорий людей, которые отличаются и которые привлекают к себе внимание, от людей, которые почему-то не желают видеть никого, кроме себе подобных, славянского вида молодых людей. Так что, конечно, общий рост насилия, общий рост неприязни, социологические опросы показывают, что он очень большой. И наши наблюдения тоже касаются того, что люди не чувствуют себя защищенными нигде – ни в школе, ни в транспорте, ни на работе. Они, конечно, привыкли к тому, что по возможности нужно скрыть, что ты цыган, что это никогда почти не помогает пониманию собеседником твоего происхождения. Но сейчас это носит откровенно враждебный характер. Единственное, мне кажется, что в последний год средствам массовой информации стали чуть легче в этом отношении. Какой-то был момент разгула, он пошел на спад, может быть, потому что средства массовой информации стали во многих отношениях сдержанны, но в данном отношении это даже хорошо.

Виктор Резунков: Этому есть политические, вы считаете, причина какие-то, что эта ксенофобия растет в стране и развивается? Это же, в принципе, по-моему, только в последние годы очень сильно мы наблюдаем – сколько убивают иностранцев, выходцев с Кавказа, скажем так.

Стефания Кулаева: Вот я уже много раз на этом примере пыталась объяснить образ ксенофобии в России – это айсберг, от которого эти нацистские убийства – это вершина, которая, конечно, более заметна, но она не могла бы существовать сама по себе и не могла бы быть такой непобедимой. Ну, в каждой стране время от времени возникают какие-то бандитские группировки, я помню, в нашей юности в Казани они почему-то стенка на стенку воевали, то еще где-то, но это постепенно как-то побеждается, принимают меры. А это – непобедимая вещь, потому что она опирается на колоссальную подводную часть – это общий расизм людей, которые никого не убивают, но которые дома, на работе, повсеместно заявляют о том, что все не подобные им люди хуже и даже страшны и чем-то им лично опасны. У нас сейчас работает ряд иностранных волонтеров, людей здравых, прогрессивных, реалистичных, и они все с изумлением приходят, например, с уроков русского языка, который и преподают на хороших курсах, где они слышат разговор о том, что цыгане страшны, вредны и опасны, а кавказцы не годятся для получения образования, и другое, что даже не хочется озвучиват. Это просто пример того, что совсем не в тех местах, где ожидаешь услышать какой-то страшный расизм, он повсеместно, на самом деле, присутствует.

Виктор Резунков: Что бы вы могли сказать об отсутствии защиты со стороны милиции?

Стефания Кулаева: Да, в милицию, конечно, люди обращаться не любят, наоборот, в очень многих случаях стараются избегать этих контактов любыми способами. И реально мы сейчас работаем с несколькими случаями насилия со стороны милиции, причем со смертельным исходом в нескольких случаях.

Виктор Резунков: Можете рассказать о них?

Стефания Кулаева: Да. Вот у нас сейчас уже несколько лет находится в Европейском суде жалоба «Клейн и Александрович против России», где женщина 23 лет Фатима Александрович была задержана в автобусе в городе Пскове. Задержана при очень странных обстоятельствах: кто-то стал кричать, что пропал кошелек, другие люди мигом «доброжелательно» показали на цыганку, которая стояла в другом месте вообще. Ее отвели в центральное отделение милиции, и через несколько часов она была обнаружена на асфальте разбившейся насмерть. То есть она была в коме еще несколько дней, но уже не пришли в себя. Ее семья, адвокаты, правозащитники сразу предположили, что это не случайная смерть. Милиция определила это как смерть при попытке к бегству, но это невозможная ситуация, с уровня четырехэтажного высокого дома человек на асфальт прыгать не будет. Более того, к человеку, который не был арестован, а был задержан, и всего лишь по подозрение, попытка к бегству вообще неприменима. То есть это была еще и юридическая ошибка – то, что было написано в документах. И осмотр тела показал очень странные ушибы в совершенно неожиданных местах, например, синяк под глазом и другие, которые говорили о том, что они были получены до того, как она выпала из окна женского туалета, или выпрыгнула, как они говорили. По-видимому, она была выброшена.

И вот, изложив все эти соображения подробно, при поддержке Европейского центра по правам цыган, имеющего колоссальный опыт защиты цыган в Страсбургском суде, и, на самом деле, очень успешные сейчас пошли дела, сейчас, а именно в феврале, дело Александрович, наконец, было коммунициировано, то есть Страсбургский суд начал рассмотрение, обратился к России. Но ситуация остается очень тревожной, в том числе в Пскове, колоссальное давление идет на заявителей, вплоть до физического воздействия. И мы, конечно, очень обеспокоены этой ситуацией, просто мы представляем себе, на какой риск идут те люди, которые вынуждены заявлять, и как сложно, на самом деле, их уговорить. Это очень редкий случай, что удалось убедить человека подать в суд по поводу смерти своей жены после того, конечно, как прокуратура и суды отказали в признании наличия тут уголовного дела. Хотя одна судья в досудебном разговоре с адвокатом сказала: «Да, бледно будет Россия выглядеть в Страсбурге. Это убийство». Бесспорно, это было ясно всем.

После этого, тем не менее, пару лет спустя, в Пскове погиб человек в СИЗО, тоже при очень странных обстоятельствах, Роман Самулевич, дело тоже подано в Страсбургский суд. И конечно, этих дел могло было быть гораздо больше, если бы не огромный страх перед милицией и огромное недоверие к судам, прокуратуре и так далее, по-видимому, как я теперь сужу, вполне обоснованное. На самом деле, страшно и уговаривать людей подавать такие заявления.

Виктор Резунков: Скажите, операции типа «Табор» не проводятся сейчас? Помните, такие операции были, совершенно фантастические, здесь?

Стефания Кулаева: Да, операции «Табор» проводились несколько раз и во всероссийском масштабе, и в отдельных регионах, в том числе в Петербурге, но были, надо сказать, большие протесты, в том числе, кстати, очень активно протестовала Федеральная национальная культурная автономия цыган, здесь мы заявляли протест, Международная амнистия вмешивалась, в общем, возможно, как-то убедили власть, что хоть называть операцию так нельзя. После этого проходили операции «Мигрант», и они, конечно, касались, может быть, более широкого спектра людей, но у нас здесь операции «Табор» были тоже против мигрирующих групп цыган.

Виктор Резунков: Хотел бы вас попросить рассказать, какие трудности испытывают цыгане при получении различных административных документов, гражданства, регистрации, насколько все это серьезно и в каком они чаще всего находятся положении, собственно говоря?

Стефания Кулаева: Вы знаете, это очень драматичная вещь, и очень многие люди не имеют документов вообще. Мы недавно беседовали с одним адвокатом, который работает в Тамбове, и она так в сердцах сказала, что человек свидетельства о рождении никогда не имел, паспорта всю жизнь не имел, ему уже пора свидетельство о смерти получать, а он ничего не имеет. Вот это именно такая ситуация, особенно у женщин. Молодые женщины, которые выходят замуж в другой табор, часто вообще не имеют никаких документов, потом рожают детей, которые не имеют никаких документов. Распутать это все довольно сложно. Теперь, конечно, благодаря развитию науки появилась возможность генетической экспертизы, и если есть родители, то мы сейчас через суды генетическим путем устанавливаем отцовство, материнство. А если нет даже такой возможности, скажем, родители погибли, ну, запросы надо посылать, в другие страны, нередко это Казахстан, Украина. Иногда приходят ответы. Мы тут в Казахстане установили личность одной девушки, и она теперь имеет паспорта, а не имела никогда, ей за 30. То есть бывают такие положительные примеры, но все это кропотливый труд, требующий огромных знаний, профессиональных юридических, что не удается решить самим людям. У нас сейчас работают 10 юристов по всей России, они занимаются и проблемами сносов, и проблемами документов, в том числе документов на жилье.

И отдельная тема, конечно, это незащищенность детей в этом плане, чем мы сейчас очень озабочены. Это касается и образования, и здоровья, и, вообще говоря, всей дальнейшей судьбы человека.

Виктор Резунков: Я читал, что в некоторых средствах массовой информации цыганок даже обвиняли в том, что они якобы воруют чужих детей, с ними ходят, попрошайничают. А на самом деле, учитывая такую ситуацию, что все без документов, ни у детей, ни у женщин нет документов, так и может выглядеть со стороны эта ситуация.

Стефания Кулаева: Нет, цыгане не воруют детей, и конечно, я думаю, люди, которые это говорят, никогда не проверяли у них документы. Но миф поразительно стойкий, он даже перебивает существующие стереотипы, касающиеся наркотиков, воровства коней, чего угодно еще. Я тут с большим огорчением прочитала обсуждение статьи одной, по-видимому, американской дамы, но русскоязычной, которая вела спор на тему примерно о том, кто лучше, цыгане или евреи, и конечно, настаивала на том, будучи сама еврейкой, что цыгане гораздо хуже, и аргументировала это именно тем, что они воруют детей. Конечно, стыдно читать такие вещи, потому что это столь же правдоподобно и исторически обосновано, как миф про мацу и кровь. Это абсолютная неправда. Другое дело, что многодетность – это ценность, особенно мальчики и вообще дети – это огромнейшая, важнейшая вещь в жизни семьи, им буквально посвящается все родителями.

И если, так случается у всех, что почему-то люди детей иметь не могут, то это большое огорчение и постоянные попытки удочерить, усыновить. Но я бы сказал, что это, наоборот, должно вызывать восхищение, нам теперь все уши прожужжали о необходимости усыновлять, удочерять, даже, по-моему, уже немножко чересчур. При всем моем сочувствии к сиротам и детдомовцам, но уже буквально некуда взгляд бросить, чтобы не увидеть рекламу такого рода опеки. А цыгане давным-давно это делают, берут у родственников детей, которые многодетные, которым трудно поднять. Очень часто берут больных детей, я многих знаю людей, кто взял детей с тяжелыми диагнозами – ДЦП, всякие психические отклонения. Охотно воспитывают таких детей, выращивают. И берут в детских домах, когда есть такая возможность, абсолютно официально оформляют усыновление, удочерение. Масса детей взяты цыганами в детских домах. И детские дома это знают, сами оформляют. В сущности, конечно, ребенок в таборе получает любовь, заботу, абсолютно равные отношения. Но другое дело, что он оказывается, на самом деле, в положении цыгана со всеми вытекающими трудностями, то есть нехватка документов, часто недоученные, это тоже есть.

Виктор Резунков: Если говорить о средствах массовой информации, по-моему, сейчас стало потише. Или нет? Насколько я помню, правозащитники постоянно жаловались, что журналисты совершенно некомпетентны, не зная ничего или извращая, рассказывают о жизни цыган, за редким исключением, конечно. Как сейчас?

Стефания Кулаева: Сейчас общая подконтрольность СМИ, видимо, оказала такое действие, что меньше стало такого прямого языка вражды в отношении цыган и вообще. Но, как мы знаем, это оборотная сторона медали, которая, вообще говоря, не радует, что люди занялись серьезной самоцензурой. Но дело не в самоцензуре, а в том, какая должна быть журналистская этика и какое-то качественное отношение к материалу. Мы критиковали не раз, что даже доброжелательный журналист, которые, наверное, не имел в виду сказать ничего плохого, он путает группы национальные, пишет о котлярах… Ну, не пиши, просто пиши «цыгане», - нет, упоминает, что именно котляры, расписывает их образ деятельности, а фотография – люлей, которые в мусульманской одежде, совершенно по-другому выглядят, никогда не занимаются металлом и так далее. То есть эта, конечно, некачественность отношения к материалу, она, в конце концов, дает всякие стереотипы, всякие ошибки.

Но есть и страшные проявления. Мы пытались судиться с газетой «Московский комсомолец» уже несколько лет назад по поводу статьи, в которой были чудовищные обвинения в адрес цыган и таджиков, но больше цыган, касавшиеся ранних браков, темы, на самом деле, очень серьезной, требующей правозащитного анализа, какого-то общественного обсуждения и, наверное, осуждения. Но то, что там было написано, ни в какие ворота даже крайне правой, «желтой» прессы не годилось. Те слова, которые употреблялись, те сравнения, которые позволила себе журналистка. Тем не менее, наш закон не позволяет осудить всерьез такого рода издания и хотя бы как-то заставить в следующий раз раздумывать, прежде чем пропускать в печать такие слова, я бы сказала.

Виктор Резунков: Существует ли дискриминация при найме на работу цыган?

Стефания Кулаева: Да. То есть на работу устроиться невероятно трудно.

Виктор Резунков: Это потому что у них нет документов, или по какой-то другой причине?

Стефания Кулаева: Так сказать, фейс-контроль. Невероятно трудно быть принятым на работу, если начальство понимает, что ты цыган. Другое дело, что, конечно люди стараются как-то это не выпячивать, но в местах компактного проживания все, конечно, узнают. А женщины еще и традиционно одеты часто. И просто очень-очень редко кто-то пойдет навстречу и возьмет. Ну, вот сейчас есть такие примеры, конечно, на очень черную работу, обычно сезонную, сдельную и так далее. Сейчас кое-где на урожай берут, в Рязани. У нас здесь, в Ленинградской области птицефабрики стала брать женщин. Но, к сожалению, действительно практически такая официальная 100-процентрая безработица. Другое дело, что люди занимаются иногда частным предпринимательством, какие-то собственные доходы организуют из вот таких небольших дел, но устроиться на работу просто так, по объявлению невозможно, сложно. Даже один глава табора в Воронеже нам говорил: «Я всем советую на биржу становиться. Потому что приходит человек на биржу – они посылают на работу, начальник видит – цыганка, ну, он же ее не возьмет». Он говорил, не жалуясь, а просто излагая, как все будет. И конечно, тогда лучше уж быть хотя бы постоянно на бирже труда. Но это не так. Если в других странах цыганское население, действительно, очень часто в большой мере находится на социальных пособиях, то у нас это абсолютно не так, даже детские законные пособия, и то многие не получают.

Виктор Резунков: Вы стоите же, действительно, перед очень серьезной проблемой. Как можно защищать людей, которые не имеют ни документов, их дети не имеют документов, собственно говоря?

Стефания Кулаева: Ну, вот надо добиться оформления документов всеми способами. По крайней мере, добиться того, чтобы паспортный стол, скажем, или другая какая-то организация, за это отвечающая, не отказывала в законном праве матери прописать ребенка по месту собственной прописки (происходят такие отказы, вопреки закону), не отказывала в выдаче паспорта достигшему 14 лет человеку. Хотя сплошь и рядом в том же Калининграде, например, не выдают паспорта, не обменивают иногда старые советские. Удерживают иногда документы, то есть человек приходит его обменять, он оставляет паспорт, что тоже противозаконно. Но на самом деле, в сущности, конечно, государство должно было оказывать помощь в этих вопросах. То есть, в сущности, я думаю, это обязанность государства – обеспечить всех документами, такая государственная вещь. Конечно, я думаю, должны быть проверки, и если документов нет, то они должны оформляться теми, кто у нас оформляет в данных местах документы.

Виктор Резунков: В связи с отсутствием документов ведь практически они лишены доступа к медицинской помощи тоже, если разобраться.

Стефания Кулаева: Да. «Скорая помощь» не может отказать в выезде, выезжает, но врачи «скорой помощи» часто очень жалуются, в том же Чудово бесконечные жалобы, что очень часто вызывают, и тогда, когда не надо, и когда можно обойтись. Но учитывая, что людям практически не удается часто получить другую бесплатную помощь, во-первых, во-вторых, что они сами не очень хорошо разбираются в диагнозах, что опасно, а что не опасно, я думаю, что надо приветствовать, по крайней мере, практику регулярного вызова «скорой помощи» как первый шаг на пути здоровья своего, детского. И все-таки те, кто пользуется хотя бы такими медицинскими услугами, меньше умирают. А вот те наши приезжие люди, которые живут в землянках вокруг города, там, конечно, жуткая детская смертность. Там больше 50 процентов детей гибнет.

Виктор Резунков: Вот опять о детях. Как они, собственно говоря, могут получать образование? Как они получают образование, как они учатся?

Стефания Кулаева: Вообще, конечно, по закону об образовании по конвенции о правах ребенка, всем остальным документам, Конституции, образование должны получать все. Это закон, и он должен соблюдаться, и если родители почему-то не способствуют, то они тоже должны находиться под государственным контролем. Это правило соблюдается за исключением цыган. Мы тоже попадали в такие ситуации, когда мы спрашивали отвечающие за контроль за образованием инстанции, местные детские комнаты милиции, почему не привлекаются семьи, не отдающие детей в школы, но нам с удивлением везде объясняли, что они же цыгане. То есть существует какой-то двойной стандарт в сознании даже тех людей, у которых его быть профессионально не должно. И у родителей бывает такое какое-то заниженное отношение к ценности образования. Тем не менее, большинство детей идет в школы. Другое дело, что большинство не доучиваются до конца.

Виктор Резунков: Почему?

Стефания Кулаева: У этого тоже несколько причин, внутренние и внешние. Мне кажется, что условия в школах должны были бы быть лучше и могли бы быть лучше, что должна быть большая поддержка тех, кто хочет учиться, стремится к этому. Но, конечно, и традиционные ценности иногда осложняют. В соответствии с традиционными понятиями, дети становится взрослыми гораздо раньше, чем наше современное понимание того, что любой человек до 18 лет ребенок. Они рано уходят в профессиональную жизнь, рано уходят в семейную жизнь и в результате тоже иногда выпадают из школы. Но все-таки мы убеждены в том, что можно и нужно создать условия, которые позволяет, скажем, учиться семейным (в конце концов, во многих странах учатся люди, которые уже живут семейно или полусемейно), которые позволят получать среднее образование и, может быть, переходить к высшему. Пока что, конечно, именно самое слабое – это среднее образование. Почти никто… ну, очень немногие, небольшой процент детей заканчивают школу. У нас есть даже студенты, студенческая программа для студентов цыганского происхождения, но, к сожалению, большинство не становятся студентами именно потому, что не заканчивают школу.

Виктор Резунков: Стефания, скажите, а существуют до сих пор классы для цыган специальные в школах?

Стефания Кулаева: Да, существуют. Именно сейчас они существуют, и я с удивлением недавно тоже поняла, что они существовали и раньше. Вот я сейчас встретила взрослых людей, которые учились в 60-е годы, и они сказали, что они уже учились в цыганском классе. Сейчас этих школ много, фактически они никак не учтены, никто этим не озабочен, что в некоторых школах дети разделены по принципу этническому. Мы тут с изумлением узнали, что в одной школе на Северо-Западе есть класс, - это мы уже знали, - в котором учатся цыганские дети второго и четвертого класса, так вот два ряда, как обычно, и она говорит: «Тут у меня второй, тут у меня четвертый». Но что меня совершенно поразило, что оказалось, что есть такой же русский класс, где тоже есть второй и четвертый. Вместо того чтобы посадить весь второй вместе и весь четвертый вместе, не разделяя, кто русский, а кто цыган. Но это сложно. То есть существуют предрассудки русских родителей, есть предрассудки цыганских родителей, страх, что обидят.

Есть проблема языковая, которую абсолютно никак даже не предложено решать, которую каждый учитель пытается решить своими доморощенными методами, иногда удачно, иногда совсем неудачно. Но никто не пытается объединить этот опыт. Единственное, мы провели сейчас конференцию педагогов всех таких классов, директоров, чтобы они хотя бы опытом обменялись, ну, и познакомились с существующими методиками. Сейчас в Петербурге разрабатываются методики русского как неродного именно для детей, которые приходят в школу, не говоря по-русски или говоря очень плохо, а им сразу предлагают получать образование по всем предметам на этом иностранном для них языке.

Виктор Резунков: И какие, вы видите, в принципе, государство могло бы принимать меры в целом, чтобы решить проблему цыган в целом по стране? Что можно было бы сделать?

Стефания Кулаева: В целом, конечно, единственный конструктивный, эффективный путь – это создание плана действия по цыганам. Такой план действий предусмотрен и договором ОБСЕ от 2003 года в Маастрихте, и сейчас Европарламент принят такую стратегию по цыганам. И рекомендуется, чтобы каждая страна приняла свой план действий. Некоторые страны приняли, и успехи поражают. Конечно, им удалось решить далеко не все существующие проблемы, но то, что удалось сделать Румынии и Венгрии, меня изумляет. Хотя, конечно, у них огромные проблемы еще остались, и, наверное, многое делается несовершенно, но все-таки, конечно, по сравнению с нами это огромная разница.

У нас больше не существует Министерство по делам национальностей, когда-то существовавшее. Министерство регионального развития занимается совсем другими вопросами, и там только очень небольшая группа людей, оставшаяся от Министерства национальностей, насколько я понимаю, с довольно маленькими возможностями пытается вдумываться в эти темы. Мы к ним обращались, предлагали свою концепцию – план действий по цыганам, и получили ответ, что «мы не можем принимать план действий по каждому национальному меньшинству. Хотя я убеждена, что они не только могут, но и должны.

Виктор Резунков: И какой должен быть план действий? Что конкретно можно было бы предложить?

Стефания Кулаева: Первые шаги должны быть, по крайней мере, по попытке государства познакомиться с проблемой. То есть должны быть составлены статистические данные, должен быть проведен анализ существующих проблем именно государственным путем. Потом должны быть предложены какие-то дополнительные меры по улучшению положения с жильем, здоровьем и образованием. Эти меры, я думаю, сложно и длинно было бы здесь объяснять, но они, вообще говоря, уже предложены были в таком варианте рекомендаций. И понятно, что это должны быть какие-то дополнительные финансовые возможности, потому что без этого, конечно, сложно будет найти какие-то ресурсы.

Виктор Резунков: А вы чем будете заниматься, какие у вас планы, у вашей организации? Что вы сейчас собираетесь делать?

Стефания Кулаева: У нас сейчас продолжаются проекты, которые шли уже этот год и прошлый, касающиеся защиты прав на жилье. Даже был такой небольшой фильм, он назывался «Право на жизнь в цыганских поселках». То есть, на самом деле, хотелось бы сохранить эту вот такую яркую и необычную сторону жизни российской. Хотелось бы больше уделять внимания детским программам, школьным по десегрегации. Есть два пути. Один путь – это просто постепенная интеграция, и тут есть ряд наработок, как предлагать школам интегрировать тех детей, которых, может быть, и сложно интегрировать. И другой путь – это просто улучшение образования в тех классах, в которых цыгане уже учатся. Как я думаю, они должны сочетаться вместе, и то и другое должно помогать друг другу.

И конечно, мы продолжаем мониторинг случаев насилия, немедленного реагирования, в том числе юридического. У нас сейчас юристы работают и много волонтеров, обучающихся на юристов людей, которые готовы и выезжать, и консультировать, и в судах работать. Очень беспокоит меня ситуация в уголовных судах, потому что есть какие-то случаи, когда явно необъективно относится следователь, а вслед за ним прокурор и судья. Сейчас ужасный случай обвинения цыган в похищении ребенка, совершенно удивительно шло следствие…

Виктор Резунков: Спасибо большое, Стефания.