Анна Качкаева: Владимир Путин и Джордж Буш встретились в последний раз как действующие президенты. Без дипломатических прорывов. Оба президента оставили своим преемникам рамочный договор, из которого следует, что между странами должны сохраняться дружба и сотрудничество, они больше не угроза друг другу и должны вместе бороться против глобальных вызовов. В Бухаресте Владимир Путин был сдержан, заставив переводчиков помучиться только над словом «дембель». В Сочи Джордж Буш уже по традиции заглянул в глаза нового президента Дмитрия Медведева и объявил журналистам, что общался с умным человеком, которые не будет стесняться говорить правду. Российский телевизор в субботу и воскресенье, с одной стороны, гордился, а с другой стороны, очень переживал по поводу саммита в Бухаресте и на разные лады пытался убедить зрителей, что Украину и Грузию в НАТО не пустили и не пустят. Хотя лидеры этих стран в микрофоны на государственных каналах говорили совершенно противоположное: мол, вопрос решенный, просто все только дело времени. Что же на самом деле случилось в Бухаресте? Чем стало и может стать НАТО? Какой должна быть роль России? Чего в Североатлантическом альянсе сегодня больше – военного союзничества или политической тусовки? И, наконец, какое наследство в смысле глобальной политики оставляют миру президенты Буш и Путин? И останется ли противостояние с Америкой одним из внешнеполитических векторов для избранного президента Медведева?
Кстати, в декларации после встречи Путина и Буша сказано, что Россия и Америка больше не угроза друг другу. Поэтому вопрос сегодня звучит для вас, уважаемые слушатели, так: как считаете вы, Америка представляет угрозу для России?
А я вам представляю сегодняшнюю гостью – это Лилия Шевцова, политолог, научный сотрудник Центра Карнеги. И мы будем обсуждать с Лилией все то, о чем я сказала.
Начнем с итогов саммита. Очень разные оценки. Одни говорят, что Россия победила, другие говорят, что США проиграли. Третьи говорят, что, на самом деле, никто не победил, потому что произошел раскол внутри альянса, и Европа и США разошлись, то есть старые члены против новых членов. Хотя все вроде бы дружно поддержали развертывание ПРО. Вот на ваш взгляд, человека, погруженного в эти геополитические проблемы…
Лилия Шевцова Лилия Шевцова: Хотя и не в НАТО.
Анна Качкаева: Безусловно (смеются), как и не в других разных альянсах, но тем не менее, кто же все-таки выиграл или проиграл?
Лилия Шевцова: Анна, давайте вместе тогда расщелкаем этот орех. Ну, обычно саммиты - мы помним, сколько из было уже, начиная с Горбачева, - это такие дорогостоящие театрализованные представления. И чем меньше сущности, чем меньше содержания, тем более театрализованными эти представления бывают. А судя по тому, что президенты Буш и Путин отплясывали уж не знаю, какой танец они отплясывали под ход кубанских казаков…
Анна Качкаева: Да, про «Казачка» сказали сегодня. Ну, трудно сказать.
Лилия Шевцова: Если следовать логике «чем больше театральности, тем меньше содержания», то этот саммит не должен выделяться на фоне остальных каким-то очень уж серьезным результатом. Тем не менее, есть, по крайней мере (я вот сегодня, едучи к вам, размышляла над этим), три результата, которые мы с вами можем судить. Символический. И об этом результате вы уже сказали нашим слушателям. То есть, на саммите была принята декларация, которая является, по сути дела, одной из самых остроумных деклараций, это декларация даже не о сотрудничестве, а это декларация о стратегических рамках отношений.
Анна Качкаева: Они так и раньше назывались?
Лилия Шевцова: Вы знаете, до этого была другая декларация – в 2002 году, когда Буш и Путин приняли действительно потрясающее коммюнике, которое называлось «О стратегическом партнерстве», в котором даже была совершенно сногсшибательная идея, о которой оба постарались забыть, по крайней мере Путин постарался забыть. Идея о том, что Америка и Россия имеют общие интересы в Средней Азии, на Южном Кавказе, что, по сути дела, легитимировало присутствие американской политики в этих регионах. Ну, ладно, вернемся к нашему последнему «кубанскому» саммиту.
Анна Качкаева: То есть слово «партнерство» во второй истории уже не возникло.
Лилия Шевцова: Нет, возникла совершенно другая фразеология и термин «стратегические рамки». Но сам тот факт, что после практически 17 лет после завершения «холодной войны», наконец, опять оба наши президента заявляют о том, что мы не враги, и нет оснований считать, что мы угрожаем друг другу, это, по крайней мере, такое мягкое снижение прежних амбиций. Но дело не в этом.
Если на простом, обыденном языке обрисовать содержание этой декларации, то оно будет звучать примерно следующим образом. Мы (то есть Володя и Джордж) признались в том, что, по сути дела, мы завалили решение наших отношений, мы не развязали ни одного из серьезных узлов. Но мы признаем то, что нам как-то некомфортно оставлять наши несчастные страны в состоянии, скажем, новой «холодной войны» либо нового мира. И поэтому мы заявляем, что мы желаем всего хорошего нашим преемникам, оставляем им проблемы, но желаем им успеха. И мы сами, конечно же, очень не хотим, чтобы наши отношения скатывались еще к большему замерзанию.
Вот это суть этой декларации, где кроме того, что они заявляют, что мы не враги больше, но одновременно они признают, что ни один из самых серьезных вопросов, которые они обсуждали до сих пор, начиная от ПРО и кончая СНВ, они так и не разрешили. Тем не менее, очень важное бы замечание Владимира Владимировича Путина, который сказал, что американцы учли наши пожелания и наши обеспокоенности. Но это, скажем так, символический уровень.
Есть ведь еще политический уровень. Вы, кстати, тоже упомянули о нем, я просто попытаюсь ввести его в более структурные рамки. По сути дела, на этих двух саммитах, на которых присутствовал Владимир Путин, это последние саммиты, когда он присутствует на таких встречах в качестве президента, ну, пока он не переизбран в каком-то другом политическом цикле. И на этих саммитах стало очевидно, что те задачи, которые ставила перед собой Россия, - прежде всего не допустить дисклокацию противоракетной обороны в двух новых молодых государствах НАТО, Польше и Чехии, - эта задача не решена, ПРО там будет установлена. Вторая задача, по поводу которой столько сломалось перьев, голов и так далее, это ни в коем случае не дать надежды Украине и Грузии вступить в так называемый ПДЧ, собственно, в такие ясли или детский сад подготовки к НАТО, - эта задача тоже не решена, потому что генсек НАТО откровенно сказал: «У нас есть уже единство относительно Украины и Грузии, они будут в НАТО». Не сейчас, так в декабре этого года, не в декабре этого года… Вернее, они будут в рамках ПДЧ, то есть Плана действия по содействию вступлению в НАТО. Таким образом, и эту задачу мы не решили. А если упомянуть еще об одном спорном, раздражающем моменте, там тоже мы проиграли, Косово стало независимым, несмотря на все наши старания. Таким образом, даже если мы возьмем несколько проблем, - Косово, ПРО, вступление Украины и Грузии в НАТО, - то здесь нашей дипломатии не повезло, она завалила дело.
Но одновременно ведь и Запад, там не одни, так сказать, твердолобые радикалы сидят, они поняли, что, в общем, дальше, скажем так, акцентировать проблему российского унижения нецелесообразно, давайте мы пойдем на определенные компромиссы и предложим России каким-то образом поучаствовать в ПРО, и, по сути дела, немножко отложим вступление Украины и Грузии в НАТО. Таким образом, они пошли, по сути дела, на попытку облегчить нам процесс, скажем так, сохранения своего лица.
Анна Качкаева: Это французский министр сказал о балансе сил.
Лилия Шевцова: Дело в том, что основную роль в смягчении удара для нашей дипломатии и для самого Кремля сыграла, в общем-то, Германия. И нужно благодарить госпожу Ангелу Меркель с ее министром иностранных дел.
Но есть и третий момент. Я не испытываю, Аня, ваше терпение, но, кстати, нужно будет и ваше участие. Третий момент, третий, скажем так, цивилизационный разрез этих двух встреч на высшем уровне, что он показал? Он показал великолепную вещь. последние события, события вокруг них, предшествующие этому саммиту, они, собственно, сказали о том, что российская элита с огромнейшим, потрясающим успехом, да-да, успехом (так редко приходится использовать это слово применительно к Кремлю, но тем не менее), Кремль действительно успешно решил одну из задач, которые весьма трудны для решения. Он вовлек Запад в качестве актера в российскую политическую пьесу, которую эта элита во главе с Владимиром Владимировичем Путиным разыгрывала в последние два года, и особенно активно в последний год. То есть, по сути дела, Кремль использовал в качестве врага, в качестве фактора мобилизации российского электората, и весьма успешно, Запад, по сути дела, не понимающий, во что он вовлекся. Представляете актера в российской пьесе, не знающего роли, но стоящего на авансцене. Запад, по сути дела, легитимизировал российские выборы, декабрьские. Ваш любимый Николя Саркози что сказал? «Это честные и справедливые выборы». Затем легитимировали и выборы Медведева, то есть назначение Дмитрия Анатольевича Медведева новым руководителем Кремля. Запад сыграл свою роль.
Но теперь-то, сыграв свою роль, Запад начинает размышлять: а что это было, куда я попал, в какую кашу? Более того, теперь российской элите, ни Путину, ни Медведеву не нужна эта конфронтация с Западом, которая наращивалась после мюнхенского выступления Путина в прошлом году. Теперь это не нужно, теперь это контрпродуктивно. Во-первых, не нужно и дальше нагнетать антизападную риторику. Зачем выпускать джинна из бутылки всего, нужно попридержать этих гончих псов всяких, от Пушкова и до… кто там на Первом канале, забывают все время… ну, не важно. Более того, подобная антизападная риторика и деятельность, она в принципе мешают осуществлению интересов российского бизнеса и российской элиты за рубежом. Поэтому нужно сбавлять ход. И поэтому, как вы должны были поразиться, все эти две недели Владимир Владимирович и Дмитрий Медведев, они, в общем-то, были примерами великодушных хозяев. Риторика совершенно поразительная. Когда Конди Райс вместе с министром обороны США приехала в Москву перед Бухарестским саммитом, они были готовы к холодному душу, даже к оскорблениям, и как же они удивились, когда Путин был сама вежливость, любезность.
Анна Качкаева: Ну, талантливые они у нас, политические игроки.
Лилия Шевцова: И что у нас в осадке? В осадке мы посмотрели символический и политический разрез этих саммитов.
И, наконец, цивилизационный разрез. В остатке мы видим ситуацию, когда Дмитрию Медведеву остаются в наследство очень сложные отношения, когда он уже не может по-прежнему разрешать эти отношения за счет парадигмы «Россия встала с колен», ему нужно искать более гибкие пути. И они готовы, Кремль готов к этому более гибкому способу. Проблема в том, что делать с этой элитой, которая, кроме атаки на Запад и превращения НАТО во врага, делать ничего не умеет.
Анна Качкаева: Итак, мы обсуждаем последнюю встречу Владимира Путина и Джорджа Буша, собственно, внешнеполитические события, в которых Россия принимала очень активное участие, и, как говорит Лилия, с ней вынуждены были считаться. Во всяком случае на каком-то отрезке времени Кремль, даже не политическая элита (я так понимаю, что вы их делите), а Кремль выиграл такую позиционную публичную войну.
Лилия Шевцова: Аня, давайте уточню. И считаться, и не считаться. Потому что, по большому счету, Запад, НАТО, Америка, Европа не уступили ни пяди России по основополагающим проблемам, по тому же Косову, по тому же ПРО, по тому же вступлению Украины и Грузии. То есть, по сути дела, нашей дипломатии и Путину не удалось свернуть их с намеченного пути. Но они оказались вежливыми, они постарались нас не раздражать и сохранили вот эту тенденцию, но сделали наше поражение для нас не столь унизительным. Поэтому, если уж мы играем, разбираем, так сказать, проблему с точки зрения, кто проиграл и кто выиграл, то, естественно, Запад выиграл в стратегическом плане, мы проиграли в стратегическом плане, наша дипломатия проиграла, тем не менее, Запад был настолько, скажем так, интеллигентен и умен, что создал впечатление, что Россия, по сути дела, не проиграла.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вот тогда чем в этом смысле НАТО стало? И чем в связи с тем, что происходит с Россией, может стать? Вот вчера Владимир Жириновский, один из тех, кто обычно широковещательно проговаривает некоторые вещи, которые есть в головах у других людей, заявил, что НАТО замещает ООН, и поэтому все остальные организации уже не играют никакой роли. Владимир Путин – еще одно слово, кроме «дембеля», было слово «демократизатор», что НАТО не является демократизатором по определению. Или все-таки, как говорят менее склонные к публичности политики, что у Североатлантического альянса, в принципе, не меняется миссия. И вот те слова, с которых я начала программу, политическая тусовка это или военный союз, что это такое и как Россия в этом контексте должны себя дальше вести, что уступать, чего предлагать, кого не отвергать и с кем сотрудничать?
Лилия Шевцова: Сразу же первое, второе, третье. Во-первых, НАТО, конечно же, претерпело серьезную эволюцию с того момента, когда исчез основной противник НАТО – распался Советский Союз. Действительно, НАТО ищет свою миссию, находит в процессе эволюции, и это уже военно-политическая организация, которая ставит не только, скажем так, целью защиту безопасности, интересов, военных интересов членов НАТО, но она также ставит и другие цели. Прежде всего это стандарты, демократические стандарты. И Владимир Владимирович Путин бы неправ, когда он полностью отрицал в Бухаресте значение НАТО как школы демократии. Ведь, по сути дела, посмотрите, почему бегут в НАТО?
Анна Качкаева: Да, медом там намазано…
Лилия Шевцова: Почему, так сказать, в НАТО бегут не только Восточная, но и Центральная Европа, ждут долго, терпеливо, настойчиво приглашения в НАТО.
Анна Качкаева: Причем, ведь смешно, с точки зрения военной силы это, в общем, ничто. Что там эти 6 тысяч военных в Латвии или 3-4 самолета в других странах?
Лилия Шевцова: Конечно. И Прибалтика ждала. Причем Прибалтике ничего не обещали, балтийским государствам, ничего не обещали ни НАТО, ни ЕС, тем не менее, они сами поставили для себя макси-задачу: мы туда обязательно вступим, мы там будем. Они, собственно, выполняли критерии членства НАТО и Европейского союза без всяких гарантий, что они когда-то будут там. То же самое начинают, кстати, Украины и Грузия. У них нет никаких гарантий, что в ближайшие 5 лет они там будут, но они хотят. Следовательно, что толкает? Нельзя отрицать того момента, что, да, в восприятии и их элит, и части населения, особенно если мы говорим о населении балтийских государств, это была угроза России, вот то, что они воспринимали как угрозу со стороны России. А ведь после того, как, собственно, в 1993 году вы знаете и результаты выборов, и расстрела парламента, вот именно тогда стало движение Польши и других европейских стран, молодых стран, посткоммунистических государств в НАТО. То есть толчком стали события внутри молодой России. Это один момент.
Второй момент. Если они хотят быть в Европе, давайте послушаем их логику. Если мы хотим в Европу, - говорят поляки, украинцы, а может быть, скоро белорусы заговорят и молдаване, - мы хотим, по сути дела, быть членами всех этих европейских организаций, которые гарантируют наше членство в Европе, а это – НАТО и Европейский союз. Кроме этого, есть чисто практическое, прагматическое рассуждение. Будучи в НАТО, не нужно много тратиться на собственную оборону. Они тратят 2 процента собственного бюджета.
Анна Качкаева: Вот Жириновский вчера тоже об этом говорил, что развратили…
Лилия Шевцова: У балтийских государств минимальные армии, потому что их летное пространство – на нем обеспечивают безопасность, конечно же, бомбардировщики и прочие летательные объекты НАТО. То есть в этом есть определенный прагматический резон.
Ну, а в целом, вы знаете, я недавно была на конференции в Бухаресте, которую организовали как раз перед Бухарестским саммитом НАТО… Извините, конференция проходила в Брюсселе. Выступал генсек НАТО, и, естественно, была наша команда «борцов с НАТО», возглавляемая Никоновым, там был представитель МИДа и так далее. И генсек НАТО, который вышел на трибуну и начал отвечать на их вопросы, и как только встает представитель русской делегации – генсек НАТО отвечает ему: «Вы знаете, я настолько вызубрил все ваши аргументы, что вы можете назвать цифру 2 – а я вам буду отвечать цифру 3. Есть ли смысл вообще в дискуссии?»
А дискуссия была приблизительно такого плана: почему вы не учитываете демократические веяния на Украине? Вы представляете, аргумент: почему наши господа борются за демократию в Украине, тем не менее, никогда подобные рассуждения не пришли в голову в самой России. Другой момент: постоянно высаживается наш, российский десант сейчас в Киеве, десант, который включает Маркова, Павловского и других говорунов. И у меня создается такое впечатление, что после каждого визита этих товарищей в Киев число украинцев и русских, русскоязычного населения в Украине, которые голосуют за НАТО, повышается быстрыми темпами. Я думаю, скоро нужно будет этим новым независимым государствам воздвигнуть памятники - памятники кремлевским политологам, кремлевским пропагандистам и российским политикам, которые, в принципе, наяривая эту угрозу, угрожая перенацеливать наши ракеты и прочее… я не помню, что там Балуевский хотел перенацеливать, пока что только ракеты. Угрозы перенацелить ракеты просто создают условия для вступления, для бегства этих стран в НАТО. Я вспоминаю, кстати, польского министра иностранных дел, который после очередной нашей угрозы перенацелить опять в Европу либо на Украину (разные куски территории выбираются), наконец, съязвил: хорошо, господа-товарищи кремлевские, может быть, вы просто будете не более трех раз в месяц перенацеливать, чтобы это выглядело серьезно…
Таким образом, в нынешней ситуации я думаю, что Россия – это основной лоббист по расширению НАТО, который заставляет эти новые молодые государства бежать вприпрыжку в НАТО, потому что там хоть какое-то спокойствие.
Анна Качкаева: Мысль ваша была замечательная, когда вы сказали, что Кремль был готов уже к изменению темы, как говорят, изменить тему – значит, не быть радикалом (кто-то вчера Черчилля по этому поводу вспоминал), а элита не готова. И что теперь с этой элитой делать? Ее теперь не пускать или что?
Лилия Шевцова: Вот это весьма серьезная проблема для Дмитрия Медведева. Если он действительно будет готов менять парадигму внешней политики, то как ему опять взять на цепочку этих все придворных псов?
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, сразу хочу сказать, что никогда, даже в момент Карибского кризиса никто бы не применил силу. Все отлично понимают, у людей есть здравые умы, что примени кто-то один ядерное оружие – получит ответ, а жить всем хочется. Это первое. И до сих пор никогда не было, то есть играли просто мускулами, никто бы этого не применил. И никогда Америка не была врагом для России, а Россия не была врагом для Америки, это всем было ясно. Я об этом хорошо осведомлен и знаю, какое было у нас вооружение и что у нас сейчас стало с этим вооружением.
Анна Качкаева: Ну, понятно. В общем, Виктор Иванович, вы считаете, что правы президенты, что еще раз сказали городу и миру, что эти страны угрозой друг для друга не являются.
Лилия Шевцова: Кстати, Аня, если уж мы пойдем немножечко дальше, я бы хотела высказать несколько парадоксальную мысль. Да, Виктор Иванович, наверное, прав в том, что Америка и НАТО для России не представляют угрозы, но в целом и Америка, и Запад, и НАТО представляют угрозу. Но только не для страны, не для общества, а для российской политической элиты. Именно для элиты, потому что любые стандарты, которые ассоциируются с НАТО, с ОБСЕ, с Европейским союзом, это те стандарты, которые в конечном итоге могут подрывать роль и позицию российского политического класса.
Анна Качкаева: Собственно, об этом все в субботу и воскресенье и говорили.
Лилия Шевцова: Конечно. И когда выходили эти товарищи по первым каналам, я не смотрела, но могу представить, кто выходил…
Анна Качкаева: В общем, фраза была такая, одна из фраз: «Путин – последний диссидент Европы, потому что он, в нарушение политкорректности, которая живет…» ну, там не цензура, не такие жесткие рамки «ходить строем», но вот эта вот политкорректность, которая тоже является ограничением для европейского и западного порядка, она не позволяет говорить о некоторых вещах. Вот господин Путин сказал Европе много чего, чего ей, вероятно, не хотелось услышать. И вообще, мысль тоже такая проводилась, что демократия для тех, кто входит в этот клуб, вроде бы неплохая вещь, но демократия зато тоже умеет вести крестовые походы с теми, кто с демократией не согласен. Вот эти мысли очень активно проводились.
Лилия Шевцова: Вот, кстати, мы мне дали повод разграничить, и мы должны с нашими слушателями, и мы сами должны постоянно разграничивать. Есть национально-государственные интересы России. И Россия, и мы с вами, как граждане, нуждаемся в дружеском конструктивном сотрудничестве со всеми соседями, со всеми западными организациями, прежде всего западным сообществом, которое выше нас по развитию. И только сотрудничество с этим сообществом позволит нам, по крайней мере, преодолеть, может быть, свою технологическую отсталость. Но есть одновременно и интересы элиты, и вот эти интересы элиты и защищал Владимир Владимирович Путин на протяжении предыдущих лет. И более того, российская элита, ее представители, которые часто выступают по этим сюжетам, они выдают свои интересы, корпоративные интересы, они выдают эти интересы как национально-государственные. А вот в их интересах иметь и Запад, и НАТО, и Украину, и Прибалтику, и Грузию, и Эстонию в качестве врагов. Потому что враг – это прекрасный мобилизатор общества.
Анна Качкаева: Но у большинства из них есть еще и бизнес-интересы, которые обычно не афишируются.
Лилия Шевцова: Вот это и ограничивает эту конфронтационность. Я, кстати, не исключаю, что Владимира Владимировича скоро будут считать в качестве предателя интересов России, потому что он дальше не идет в конфронтационности. Он, в принципе, с Бушем пришел к выводу: нам не нужно больше бодаться; наверное, мы дошли до той опасной черты, за которой, если будем бодаться, будет плохо для всех.
Анна Качкаева: Вот, например, сегодня ссылаются на опрос по поводу того, соперники или друзья. Скорее соперники. Для россиян соперничество с США гораздо важнее, чем для американцев соперничество с Россией. По данным опроса Гэллапа, лишь 2 процента американцев считают Россию врагом, гораздо опаснее для них Иран – 25 процентов, Ирак – 21 процент, Китай – 14 процентов, Северная Корея – 9, и сами США – 3 процента, и Афганистан точно так же, что любопытно. А для россиян США – главный враг. По данным ВЦИОМа, россияне ожидают враждебных отношений в течение 10-15 лет прежде всего с США – 24 процента, с Грузией – 19 процентов, Великобританией, Украиной и странами Балтии – по 7 процентов.
Лилия Шевцова: Анюта, ну, это, в принципе, естественно. Во-первых, американцы не могут рассматривать Россию как врага, они не очень-то рассматривают нас и как приоритет. Для них Мексика гораздо важнее, чем Россия. Это, может быть, унизительно, конечно, для российского политического класса, но мы для Америки не первый объект интересов.
Анна Качкаева: Ну, а Китай с Индией почему?
Лилия Шевцова: Для США? Да конечно гораздо важнее! По сути дела, Китай связан с Америкой экономическими узами. И потом, Китай рассматривается там как поднимающая голову сверхдержава, а Россия все еще рассматривается как страна, не вышедшая из полного коллапса. А что касается этих 24 процентов, которые негативно относятся к Америке, так это же полное поражение кремлевской пропаганды! Вы представляете, эти «пятиминутки ненависти» практически каждый день по основным телеканалам: Америка – враг, НАТО – враг. И только 24 процента поверили им! А между прочим, по другим опросам, кажется, то и ФОМ, и Левада-Центр, прежде было 68 процентов населения верили, что Америка – это очень дружеская страна, а сейчас 43 процента опрошенных считают, что Америка – это друг.
Анна Качкаева: Пропаганда все-таки сыграла свою роль.
Лилия Шевцова: Но тем не менее.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне трудно отнести себя к элите, тем не менее, я считаю, что, конечно, США представляют для нас сейчас потенциальную опасность. И та логика и политики по отношению к нашей стране, вся логика, она свидетельствует о том, что дальнейшим объяснением, которое НАТО будет находить своему существованию, будет непосредственно возбуждение конфликтов внутри России, по внешней линии России. Так же как производилось расчленение Советского Союза, ровно по тем же методикам. Почему я так думаю и почему я не могу относиться к деятелям НАТО, к генеральному секретарю НАТО как к людям, дружественно относящимся к России? Потому что эти люди неискренни. Потому что эти люди повторяют заученные формулы. Потому что вот именно та манера, в которой он говорил с так нелюбимыми Лилией Шевцовой нашими представителями. Потому что нас постоянно обманывают, причем обманывают…
Анна Качкаева: Николай, послушайте, но ведь наши-то представители, как я понимаю из рассказа Шевцовой, тоже говорили ровно такими же формулами.
Слушатель: Видите ли, то, что мы не можем сформулировать истинных наших претензий к НАТО, а именно, например, что НАТО сейчас закрепляет разделение двух, так сказать, двух огромных популяции одной национальности – русской, и направляет их одну против другой, то, что НАТО практически…
Лилия Шевцова: Боже мой, боже мой…
Анна Качкаева: Николай, спасибо. Точно уж про русских НАТО ничего в этом смысле не думает и не собирается делать.
Лилия Шевцова: Я бы с Николаем согласилась только в одном: все политики, пожалуй, неискренни. Но напомню нашим слушателям две вещи. Для Америки, и не только для Америки, для Запада расчленение России, фрагментация, распад России – это самый страшный кошмар, который даже они, так сказать, предвидеть не могут. Клинтон в свое время сделал все возможное, давал большие кредиты ельцинской России только для того, чтобы каким-то образом удержать экономически Россию на плаву, когда Россия уже шла к кризису 1998 года. Это была основная задача Клинтона – не дать России повторить путь Югославии.
Что касается Буша, то Буш последние 8 лет проводил в отношении России политику, я бы сказала, наибольшего попустительства, доказывая всему Западу, что у русских в ДНК нет никакого элемента демократии. И по сути дела, я не понимаю, какие даже были усилия американской администрации. Пожалуй, таких усилий я даже не могу и вспомнить, когда они пытались каким-либо образом помочь российскому демократическому процессу. Этого не было при Буше.
Анна Качкаева: Лиля, а скажите мне, пожалуйста, создается ощущение, что Буш и Путин, в общем, нуждались очень друг в друге, они вот этой и риторикой, и своими действиями поддерживали политику друг друга, которая далека и от такой модернистской, если угодно, и от стратегического партнерства, о котором вы, собственно, сказали, которое они так заявляли, но, в общем, ничего для этого не сделали. Они понимали друг друга, и, кажется, даже симпатизировали друг другу, судя, по крайней мере, по картинке и общению, были связаны с нефтью оба. То есть много чего похожего. Но все время пребывали в этой вот конфронтации. Почему у них не получилось выработать долгосрочной стратегии, если между ними это понимание, в общем, было? Или это опять же элиты и администрации?
Лилия Шевцова: Я думаю, что они могли вполне симпатизировать друг другу, потому что трудно сыграть вот такую, скажем так, предрасположенность друг к другу. Это во-первых. Во-вторых, они ведь начинали, собственно, как партнеры. И в 2001 году можно было предположить, и очень много, кстати, аналитиков по обе стороны океана думали, что Россия и Америка идут к стратегическому партнерству. Но по сути дела, сыграли свою роль несколько факторов. Во-первых, Америка не нуждается в равноценных партнерах, Америка рассматривает себя как держава уникального типа, как сверхдержава, как единственный гегемон.
Анна Качкаева: И в этом, вероятно, проблема кроется.
Лилия Шевцова: И Европа, хоть и со скрежетом, но воспринимает эту роль США. России было воспринять эту роль, еще консолидируя себя на имперских инстинктах, очень сложно. Это во-первых. Во-вторых, собственно, Буш и не думал рассматривать нас серьезно в качестве серьезного партнера, стратегического партнера, даже в соответствии с этой декларацией 2002 года. Это тоже сыграло свою роль. То есть нас игнорировали. А не ничего больнее для, скажем так, российского политического класса, чем такое пренебрежительное отношение.
Анна Качкаева: Но вот сейчас Европа дала понять американцам, что «Россию больше не будем игнорировать», по крайней мере сейчас.
Лилия Шевцова: Вы знаете, были еще и другие вещи, которые, по сути дела, расширили поле недоверия между нами. Эти вещи, собственно, начались с 2003 года – это арест Ходорковского, это разгром ЮКОСа, когда Америка начала понимать, что, в принципе, у нас не просто демократия. В общем, Бушу наплевать на российскую демократию, так же как и его команде. Буш никогда не ставил целью поддержку демократии где-либо. И поддержка демократии в Ираке – это лишь, так сказать… собственно, это прикрытие неудачи в Ираке. Поэтому сыграло свою роль то, что Америка поняла, наконец, что Россия строит другую систему отношений даже в бизнесе, а вот это было очень трудно для них переварить.
И, наконец, еще один фактор, который, по сути дела, развел нас в разные стороны. Это «оранжевая» революция, которая для нас играла роль этакого шока, для российской политической элиты. Мы поверили, очевидно, Путин искренне поверил, что это дело рук американцев, Запада, НАТО и так далее. И в то же время для Америки было очень трудно переварить то, что Россия начала пытаться создавать зоны влияния вокруг себя. И, собственно, конечно, различия в ценностях сыграли свою роль, когда мы говорим об этих отношениях. Но опять-таки между Америкой и Китаем вполне конструктивные, даже дружеские отношения, а Китай вряд ли можно назвать демократией. Следовательно сыграла свою роль просто, скажем так, лобовая дипломатия Путина, которую можно назвать «Россия встает с колен». Вот она и встала.
Анна Качкаева: Елена Владимировна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Россия с ее колоссальными просторами, нефтью, залежами полезных ископаемых… По этому поводу, между прочим, приезжала Кондолиза Райс. Понимаете, а вот когда Америке понадобилась нефть, она под надуманным предлогом напала на Ирак, что якобы он представляет какую-то угрозу, он разрабатывает какое-то запрещенное оружие. А потом выясняется, что, видите ли, спецслужбы оказались неправы, ошиблись.
Анна Качкаева: Ну, соврали, подтасовали, да.
Слушатель: А выясняется, что Америке нужна иракская нефть…
Анна Качкаева: Елена Владимировна, на вопрос отвечайте. Вы считаете, Америка представляет угрозу для России, современная Америка?
Слушатель: Безусловно! Другого отношения просто быть не может.
Анна Качкаева: Ясно. Лидия Петровна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к госпоже Шевцовой. Вы, конечно, очень умный человек, безусловно, я давно за вами наблюдаю, но меня в некоторой степени поражает ваше воспевание Америки. Это просто что-то необыкновенное, НАТО и все.
Лилия Шевцова: Я только что обвинила Буша в цинизме, в двойных стандартах. И как же я ее воспеваю, интересно?
Слушатель: Ну, как же, НАТО же. Вы сказали, что НАТО не надо бояться, и НАТО это, и то, и всем надо быть в НАТО! Ну, что же вы так свою страну-то не любите, госпожа Шевцова? Вы просто ненавидите Россию и ее народ.
Анна Качкаева: Да в чем же это выразилось-то, Лидия Петровна, дорогая моя?
Слушатель: Ну, вот, как же так, я слушаю вас – и у меня волосы дыбом становятся. Вы ничего хорошего о России-то не говорите. Вот мы – отсталая стран, мы никуда не годимся, народ наш такой, народ наш неграмотный плохой. Ну, разве так можно?!
Анна Качкаева: Про народ мы вообще сегодня ничего не говорили.
Лилия Шевцова: Лидия Петровна, во-первых, про народ мы не говорили. А коль скоро вы уже за мной наблюдаете давно, вы должны знать мою позицию по поводу России, народа. Я считаю, что народ у нас с вами блестящий, великолепный, гораздо больше готов к демократии, к лучшей жизни, чем та жизнь, которую имеет этот народ. Я считаю, что нет непреодолимых препятствий для того, чтобы наш народ и мы с вами, и вы, в том числе, жили лучше и жили в нормальном демократическом обществе. Моя проблема с Россией является проблемой с элитой. Я считаю, что элита… ну, трудно назвать, кто входит в элите, кто не входит, скажем так, это наш управляющий класс, наш политический класс, те, кто обслуживает этот класс, - вот они-то, кстати недостойны России. Именно из-за того, что они не могут жить в свободной России, у нас есть коррупция, у нас превращается Россия, скажем так, в типичное бензиновое государство. Вы знаете, что у нас в России, несмотря на все разговоры о суверенитете, Россия не суверенная страна? Россия давно уже стала придатком и западных государств, а скоро станет придатком Китая. Почему? Потому что все государства, в экспорте которых нефть, газ занимает больше 64 процентов, они, по сути дела, становятся зависимыми от тех государств, которые покупают эту нефть и газ.
Поэтому, увы, к сожалению, я бы хотела, чтобы Россия была таким же государством, как Украина, которая, кстати, и без нефти, и без собственного газа развивается, у нее рост более 7 процентов в год. А у России – 7 процентов только с нефтью и газом. А вот в Латвии развитие, у которой вообще ничего нет, у нее 10 процентов экономического роста. Поэтому я завидую этим странам. Но что касается российского населения, народа, я думаю, что пока мы, так сказать, находимся в некоторой спячке. Но я думаю, что рано или поздно наше население поймет, где его судьба.
Анна Качкаева: Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел свою точку зрения высказать, ответить на ваш вопрос. Я считаю, что ни США, ни Запад не представляют в действительности никакой угрозы для России. Что касается Америки, вообще все эти аргументы несерьезны. Мы же даже ни разу с американцами не воевали, обратите внимание, не было конфликтов серьезных.
Лилия Шевцова: И, надеюсь, не будет.
Слушатель: Ну, это трудно сказать, что будет.
Анна Качкаева: Спасибо, Александр, ваша точка зрения ясна. Из Московской области Марина Яковлевна, мы вас слушаем.
Слушатель: На ваш вопрос по поводу того, вижу ли я в Америке врага, отвечу: нет. Просто у вам такие слушатели, которые без конца звонят в эфир и без конца кого-нибудь обвиняют, особенно таких людей, как госпожа Шевцова. Я тоже давно слежу за госпожой Шевцовой – блестящие рассуждения, блестящие! Я и Америке, в том числе, поддержку оказываю, и Шевцовой.
Лилия Шевцова: Спасибо.
Анна Качкаева: Спасибо, Марина Яковлевна. Я прочитаю несколько соображений с пейджера, которые тоже очень разные, и практически они делятся так же, как сегодняшние звонки. Господин Добрый пишет: «Американцы уважают лишь свои интересы, заставить их уважать наши пока не получается. Весь политический клан Путина-Медведева нужно отправить на дембель. Слишком уж много уступок было сделано, в том числе и США. Под угрозу поставлена безопасность России».
Из Одинцово Андрей: «Уверен, что Америка не опасна для России. Нас 50 лет пугали НАТО, но это была пропаганда. А система ПРО в Чехии никак не повлияет на баланс ядерных сил. Опасаться надо Ирана и Китая». И мнение гостя спрашивает Андрей.
Александр пишет: «Надо все российские территории на Украине занять нашими войсками».
«При менее продажной и зависимой власти Россия легко бы разбила НАТОвский миф, что союз с Америкой защитит европейцев на все случаи жизни. Достаточно дать оружие правоверным в Ираке». Такое радикальное решение.
«Как вы относитесь к гипотетическому размещению военной базы США или НАТО в Севастополе? Ответьте, пожалуйста, лаконично. Оксана Андреевна». На эти два вопроса вы сейчас ответите.
«Да, не будет никакой угрозы, если Россия будет сильной», - так отвечает Марина из Москвы.
«Угрозу для России представляет только самая Россия, несуразная страна с большими амбициями и малыми возможностями. Без конца обвиняют США, это уже навязло в зубах. И только очень тупые не понимают, что это далеко не так», - это Майоровы нам пишут.
И, наконец, еще одно соображение – про лживые сказки, потому что говорят, что вы очень защищаете Америку: «Не ваше ли НАТО входило во все режимы, и в Эстонии, и в Косове».
Московская область, Ольга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже согласна, что самая большая опасность для России – это сама Россия и ее неадекватные правители. А что касается элиты, то я считаю, что нами управляет не элита, а клика. А вот элита – это такие люди, как ваша гостья, перед которой я преклоняюсь. Я считаю, что, естественно, Америка никак нам не угрожает, а угрожают только восточные страны: Китай, Иран…
Анна Качкаева: Спасибо, Ольга, ясно ваше мнение. Отвечайте, Лилия.
Лилия Шевцова: Во-первых, спасибо за звонки. Что касается американской базы в Севастополе, я думаю, что мы должны право решать это вопрос отдать Украине. Согласно украинской Конституции, Украина не может быть ни в НАТО, ни позволить она своей территории какие-либо базы без референдума. Вот как решит украинский референдум, так и будет. Пока что на территории Украины одна лишь база – это база нашего Черноморского флота.
Второе, вы знаете, наша аудитория очень серьезна и достаточно вдумчива, поэтому мне не хотелось бы, чтобы где-то у нас сохранились какие-то стереотипы. Тот факт, что мы с Анной сегодня обсуждали больше всего пользу, скажем так, прозападной ориентации России, - просто хотя бы потому, что гораздо лучше, эффективнее ориентация России на сообщество более развитых государств, которые решили свои проблемы и жизненного уровня, и безопасности. Но в то же время мы не должны, конечно, идеализировать Запад, Америку либо НАТО. Ведь, собственно, на Западе есть политически истеблишмент, представители этого истеблишмента в виде канцлера Шредера являются аппаратчиками «Газпрома», и по сути дела, поддерживают эту очень не транспарентную компанию. На Западе есть общественное мнение, которое требует жить по демократическим стандартам и делает очень много позитивного, кстати, контролируя политику своих политических кругов. На Западе есть западный бизнес, циничный, как и любой другой бизнес, который может существовать и действовать в России по российским, не открытым, не транспарентным законам. Поэтому к Западу нужно относиться в принципе критически, но основное, что есть у Запада, это тот вектор, который выдерживается, благодаря западному общественному мнению и благодаря тому, что западное общество может контролировать своих политиков.
И какой-то был вопрос, на который я должна ответить… А, одно слово - Украина. Вы знаете, дорогие слушатели, рано или поздно, через 3, через 5, через 7 лет Украина, Грузия, а может быть, и Белоруссия будут в рамках Европейского союза и НАТО. И представьте тогда географически, вспомните карту и представьте ситуацию с Россией. Вот Россия зажата между другими более удачными государствами, у которых будет гораздо выше уровень жизни, где, скажем, пенсия (в балтийских государствах) – более 600 евро, где зарплата в сфере культуры, образования – более 700 евро.
Анна Качкаева: Может, гражданами, наконец, станут неграждане.
Лилия Шевцова: Будут. Именно под давлением европейских институтов. Сами бы не сделали, под давлением европейских институтов сделают. И поэтому вот будет загадка и вызов для России, куда двигаться – двигаться ли в Европу вместе с Украиной или остаться в этом загнивающем состоянии.
Анна Качкаева: Я благодарю всех принимавших участие в нашей программе.
