Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена судьбе казненных преступников. У нас в гостях Елена Никитична Санникова, Ирина Владимировна Вологина, Дарья Валентиновна Масленникова и Андрей Александрович Налётов.
Судьба казненных преступников, тема немножко странная на первый взгляд, а между тем у нее есть некоторая совершенно жесткая христианская отправная точка и очень жесткий актуальный повод. Замечу, что все наши сегодняшние гости члены комитета антивоенных действий и практически еженедельно, по четвергам, если я не ошибаюсь, их можно застать на Пушкинской площади в антивоенном пикете в связи с Чечней.
Собственно, вопрос о судьбе казненных преступников моих сегодняшних гостей беспокоит, как это и положено христианину, не в связи с единоверцами, а, прежде всего, в связи с теми чеченцами, жителями России, гражданами России, но жителями Чечни, которые погибали в Чечне, которые оказывались в тюрьме по приговору суда или были убиты, и вот тела погибших не отдают. Не отдают родственникам для захоронения. Замечу, что это в российской истории традиция очень древняя, не отдавали тела и при большевиках, и при царях. И вот недавно были люди из чеченцев, которые дошли даже до Конституционного суда, Елена Кармова и Кунак Гузеев, их дети были убиты во время спецоперации в Нальчике в октябре 2005-го, убиты, суда не было. Какой может быть суд над умершими, они ничего не могут сказать в свою защиту? И вот они дошли до Конституционного суда, который подтвердил, что статья 14-я Федерального закона о погребении и похоронном деле, запрещающая выдавать тела террористов для захоронения, что она соответствует Конституции. Я бы еще раз, прежде чем дать слово нашим гостям, хотел бы напомнить, что сегодня передача не с конституционной точки зрения, не с правовой точки зрения, а с христианской точки зрения. Почему я и говорю, что у нашей темы есть очень жесткая христианская стартовая площадка.
Дело в том, что вообще в большинстве стран и культур тела казненных не отдают. Когда мы в Евангелии читаем, что тело Спасителя отдали, то встает большой-большой для историка вопроса, почему. Вообще-то отдавать не должны были ни по римским обычаям, ни по иудейским. У русского человека всегда наготове вопрос: мани-мани, значит, - Иосиф там, видимо, пошуршал, позвенел чем надо. Но, во всяком случае, надо понимать, что для христианина это вопрос не жизни и смерти, но веры и неверия. Потому что скептик легко может сказать, что не было ничего такого, по закону не полагалось отдавать, значит - не отдали.
Тогда, собственно, мой первый вопрос инициатору всей этой каши Ирине Владимировне Вологиной. Не могли бы Вы сказать, чем Вы, собственно, руководствовались, когда недавно (месяц, полтора назад) стали собирать подписи под письмом к святейшему патриарху Московскому и Всея Руси Алексию Второму с просьбой помочь в выдаче тел? Кого и как, давайте тогда говорите сами.
Ирина Вологина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Там ситуация немножко другая. Потому что мы подписи собираем в течение трех лет под обращением, сначала это было к президенту Путину. Вообще патриарх далеко не первый наш адресат. Изначально, когда все это случилось...
Вообще, я хочу сказать, собственно, для тех радиослушателей, которые не знают, кто такой Аслан Масхадов, буквально в трех словах. Это человек, который во время первой чеченской войны был фактически одним из инициаторов всех мирных переговоров. Именно с ним велись все мирные переговоры. Он говорил: «Когда надо пойти против генерала Дудаева ради мира, я на это пойду». В Хасавюрте именно с ним и с Яндарбиевым подписывались мирные договора. В 1997 году он был избран президентом Чечни подавляющим большинством голосов, более 60 процентов, эти выборы признали все международные наблюдатели.
Мне чеченцы говорили, те, кто за него голосовали, они видели в нем человека, который сможет заключить мир с Россией, причем мир равноправный, не мир-капитуляцию, а мир равноправный.
Во время второй войны, которая была более жестокая, более страшная, чем первая чеченская, именно Масхадов выступал всегда инициатором мирных переговоров. Во вторую войну он фактически не был услышан. На момент его гибели в начале 2005 года сложилась такая ситуация, что ему подчинились фактически все вооруженные формирования на Северном Кавказе, не только в Чечне, но это Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Дагестан. На Радио Свобода он выступал и говорил, что сейчас ему все подчиняются, и он предлагает мирные переговоры с Россией, давайте остановим эту страшную войну. В 2005 году он объявил одностороннее перемирие, которое продолжалось более месяца, и все видели, что действительно ему все подчиняются на этот момент. 8 марта он был убит. Почему? Как? Логически это не объяснили. Я в свое время занималась проблемой Северной Ирландии, - чтобы там убили Джерри Адамса, там бы решили, значит у нас правительство сумасшедшее, оно не хочет мира.
Но мало того, что человека убили, нам еще 8 марта, когда все сидят за столом, нам показывают, извините, просто идиотские передачи юмористические, прерывают новостями и показывают мертвого человека. Нельзя с точки зрения просто элементарной человеческой морали показывать людей мертвыми, которые валяются непонятно в каком подвале, потом показывают опознание, которое проходит почему-то на улице, и потом говорят: Вы знаете, а тело этого человека мы родным не отдадим, он террористом был. Простите, каким он был террористом, если человек предложил перемирие, предложил переговоры и объявил перемирие? Это просто с логической точки зрения абсолютная чушь.
Дальше. Месяц его семья просит, куда только можно обращается, неизвестно где что с телом, а потом говорят, Вы знаете, он захоронен. Мы в марте того же года начали собирать подписи под обращением, к сожалению, к президенту Путину, больше мы адресата не видели. Мы отметили в этом обращении, что мы не считаем, что этот человек террорист, что это кощунство, что его не дают похоронить. И сам закон, который вообще запрещает кого-либо хоронить родственникам, кем бы этот человек ни был, он сам по себе кощунственный с нашей точки зрения.
Яков Кротов: Я позволю себе перебить Ирину Вологину таким вопросом, потому что Вы начали говорить о том, что Масхадов не террорист. Спорить я не собираюсь, но я тогда ставлю вопрос: а если террорист, тогда что, не отдавать? Давайте я попрошу Елену Санникову сказать на эту тему.
Елена Санникова: Я считаю, что этот закон в принципе противоречит нормам морали, нравственности. Он, безусловно, противоречит Конституции, неправильно отвечают представители власти, когда говорят, что этот закон согласован с Конституцией. Я хочу рассказать о том, что под тем обращением к Путину, под которым было собрано очень много подписей, оно было подано в администрацию президента, и нам ответили (Ирина, напомните, что нам ответили), что, в общем-то, все правильно, тело Масхадова не будет выдано родственникам для захоронения, что это соответствует закону. И вот мы обратились к патриарху с просьбой, чтобы он, как глава Русской Православной Церкви, дал моральную и нравственную оценку ситуации, которая сложилась в связи с тем, что семья Масхадова не может получить тело для захоронения, уже прах для захоронения. И мы попросили еще его дать моральную оценку самому этому закону. Мы писали, нас всех глубоко оскорбляет ситуация, когда в обществе практикуется такая юридическая норма, как запрет родным хоронить близкого им человека.
Дело в том, что этот закон полностью противоречит христианским нормам. Понятно, когда такие юридические нормы существовали в языческих государствах. Но и в Древней Греции общественность заметила, что так быть не должно, и Софокл, и Эсхил создали трагедию "Антигона", весь пафос этой трагедии говорил о том, что так быть не должно, мертвых нужно хоронить, даже если это злейший враг. А когда этого не происходит, то происходит трагедия: трагедия человека, трагедия общества, нравственная трагедия человеческого социума. А мы все-таки как-никак сейчас живем в государстве, где представители власти, самых высоких эшелонов власти все-таки в церкви стоят на христианские праздники со свечкой. И как это так? Как одно с другим согласовывается? Христианство, как мы знаем, предписывает нам любить врагов, и нигде в Евангелии не сказано, что заповедь Христова о любви к врагам не распространяется на врага в вооруженном конфликте, правда ведь.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Людмила, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович и Ваши гости. У меня глубоко не риторический вопрос, вроде бы как предполагающий ответа. Я не знаю ничего о судьбе тел Милошевича, Пиночета (Гитлер, если верить фильму «Бункер», он сожжен), Жанны Д’Арк, Ежова, Берии, конкретно несколько человек. Сталин, по-моему, на родине захоронен, в Горках или где-то. Ответьте, пожалуйста. Спасибо.
Ирина Вологина: Сталин, который утопил всю нашу страну в крови, на котором столько миллионов жертв, он как раз похоронен на Красной площади. Все желающие к нему могут прийти и положить на его могилу цветы. А вот когда не дают хоронить мусульман, говорят, Вы знаете, на их могилах что будет происходить. А вот по исламу на могилах вообще нельзя приносить никаких клятв, нет вообще никакого поклонения могилам. Что касается Пиночета, его похоронила семья, что касается Милошевича, в эту студию приходили депутаты Госдумы, я сейчас не могу вспомнить, кто-то из них даже почти рыдал, говорил, дайте нам похоронить Милошевича, мы его похороним у Кремлевской стены. В Европе, наверное, смотрели круглыми глазами. Вопрос о том, чтобы семья не похоронила Милошевича, даже не стоял, там два дня решали проблему, будут его хоронить в Белграде на Аллее героев или в его родной Подгорице. Решили, что в родной Подгорице. Семье, там, по-моему, сын и жена, там есть уголовное преследование против них, сказали, что эти три дня, пока будут похороны, им отменяют уголовное преследование, они могут присутствовать на похоронах, но они не посчитали нужным. Так что Милошевича похоронили и депутаты наши очень по этому поводу переживали, они так же переживали, что дочь Саддама Хусейна не пустили на похороны. А когда им говорят, простите, а Масхадова, почему не похоронили, они говорят, а у нас такой закон.
Яков Кротов: Даю справку, в основном для Елены Никитичны. Дело в том, что в ответе Конституционного суда, точнее, в выступлении Елены Мизулиной от Госдумы, когда обсуждался этот вопрос, она же там ссылалась на зарубежный опыт, на то, что в Штатах не выдают тела террористов, в Нидерландах, в Германии могут задержать выдачу тел, в Испании ограничен срок, до двух лет могут задерживать тело погибшего террориста. Я еще раз подчеркиваю, наша передача - с христианской точки зрения, поэтому как там в Америках, Германиях, Испаниях, не очень интересно.
Но христианство - это не только Христос и мы сегодня, это еще огромная церковная традиция.
Вот здесь, Елена Никитична, я Вас разочарую, потому что я скажу жёстко: во всех христианских странах была традиция относиться к преступникам не по-христиански, а по-язычески. Более того, даже казни преступников, скажем, в России, начиная с XVI века, когда страна сформировалась как могучая империя, проводились так, чтобы всячески испортить судьбу души казненного. Поэтому любимый способ казни это утопить, причем не вообще утопить, а утопить в болоте. Собственно, казни в Москве проводились где? Козье болото, Поганое болото - это напротив кинотеатра «Ударник», за Кремлем на другой стороне реки, там сейчас стоит памятник людским порокам, очень актуально. А второе место казни традиционное - это Поганые пруды на Покровке, сейчас называются Чистые пруды, но от этого, в общем, страшноватенько там должно быть гулять. «Поганый» означало «языческий». И логика была такая, что христианское государство пыталось осуществить уже здесь и сейчас суд Божий. Правда, это уравновешивалось. Потому что среди добрых дел, дел милосердия в средневековом христианстве всегда было захоронение умерших. Спрашивается, а каких? Какого умершего нужно захоронить, всех и так хоронят? Всех, кроме преступников. Тела казненных складывали в так называемые скудельницы, огромные избы, нечто наподобие братских могил. И вот особенно к Пасхе была традиция, у кого есть деньги, нанять кого-то и так далее, взять и похоронить. Есть такая замечательная икона Заповеди блаженства, она сейчас в ГИМе, в Историческом музее, а была в церкви Григория Неокесарийского, XVII века икона, там, среди заповедей на «блаженны милостивые», нарисован человек, который хоронит тела умерших преступников.
Я сильно подозреваю, когда мои сегодняшние гости собирали подписи под письмо к святейшему, то у них каким-то седьмым чувством работала эта логика. Если можно, Дарья Масленникова, скажите об этом, почему Святейшему все-таки?
Дарья Масленникова: Мне кажется, что самая основная в нашей стране сейчас нравственная сила - это церковь. Церковь, в отличие от времен до 90-го года, находится совершенно в другом положении. Раньше она действительно не могла возвысить свой голос и призвать людей делать что-то, не полностью совпадающее с мнением государства. Сейчас, слава Богу, у святейшего патриарха есть диалог с правительством, и мне кажется, что его мнение могло бы сыграть огромную роль.
В ответ на это письмо мы получили отписку, которая звучала примерно так: «Патриарх не журналист, чтобы расследовать виновность Масхадова, и не государственный деятель, чтобы принимать законы». Но мы и не хотели этого. Мы надеялись на то, что его оценка послужит каким-то толчком для изменения вообще отношения к этой ситуации. Я думаю, что письмо не дошло до его святейшества, я думаю, что эта отписка пришла из секретариата. Потому что мне кажется, что ответ был бы какой-то другой, может быть, не тот, на который мы рассчитывали, но все-таки какой-то другой. Мне кажется, что церковь должна сейчас, когда она пользуется каким-то авторитетом реальным, воздействовать на наш народ и на наше правительство, зараженное шовинизмом, зараженное, в общем, совершенно пренебрежительным отношением к другим народам, населяющим нашу страну. Сколько раз я встречалась на пикетах с молодыми людьми, которые говорили, «мы православные (хотя, насколько я понимаю, о православии они ничего, кроме этого слова, не знали), а Вы мусульман защищаете». И только церковь во главе с его святейшеством Алексием, который, кстати, неоднократно о вреде фашизма и такого отношения, может изменить ситуацию в обществе в целом. Не только по отношению к данному, конкретному закону, не только по отношению к Аслану Масхадову, а по отношению ко всем народам любой веры, которые тоже дети Божьи, которые тоже нуждаются в милосердии и добром отношении со стороны государства и со стороны христиан.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я хотел немножко отойти от внутренней политики. Мне кажется, это тоже имеет отношение к делу. Сегодня убит ассирийский батюшка в Багдаде, и многие у нас называют коптов, армян, ассирийцев еретиками, то есть тоже преступниками. Как бы, по сути говоря, поделом, анафема на них. Хотя, по-моему, в их языках лицо природы говорится одним словом, и когда они не признают этот собор, что одно лицо и две природы, то это чисто заминка. Если мы между братьями деремся, как перед Моисеем, что как бы самообольщаться и говорить о любви к врагам?
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я напомню, что у нас была на радио мать Даши Масленниковой Зоя Афанасьевна Масленникова, которая была у нас на радио пару лет назад, моя крестная мать, она скончалась 9 февраля этого года, недавно было 40 дней. Мои соболезнования. Я очень рад тому, что не продолжается линия христианского свидетельствования того, что называется, собственное, христианское печалование. Потому что подставить себя на чужое место, представить себе, а если мою мать запретят хоронить или предпишут хоронить ее не тут, а вот там, я на это соглашусь? Нет. А если моего, не приведи, Господи, сына, еще кого-нибудь близкого запретят хоронить, меня это порадует? Мне кажется, что тут ведь рядом еще одна проблема. Когда берут тело любимого человека и запрещают хоронить вот мне, это, конечно, трагедия, но когда берут и как тело Сталина хоронят на Красной площади, тоже, в общем, я не уверен, что близкие Сталина этому очень рады. Он же там лежит в огромном блоке бетона, специально, чтобы не могли перезахоронить. Какая от этого радость? Поэтому здесь, мне кажется, с христианской точки зрения, во-первых, проблема, что налицо нарушение заповеди «не укради». Тело близкого, любимого человека крадут у его родных и близких, и оно становится общественной собственностью: захотят - зароют как собаку, захотят - положат в Мавзолей. Но и то и другое - это кража у близких, у родных.
Еще дам справочку. Дело в том, что в любом православном храме на престоле лежит антиминс, плат, в который вшита частица мощей. Мало кто из нас сознает, что большинство мощей - это мощи мучеников. Сегодня, в наши дни, это часто мощи людей, которые были расстреляны в 30-е, 40-е, 50-е годы. А по какой статье расстреливали? У нас за веру никого не расстреливали, сажали по 58-й - за антисоветскую агитацию и пропаганду и за терроризм священников тоже расстреливали, да и мирян расстреливали. В 1936-м посадили группу баптистов из-под Воронежа за то, что они пропагандировали войну, у них на воротах была надпись «ХВ». И Борис Кандидов, бывший священник, писал в своей антирелигиозной брошюрке, что эти буквы «ХВ» означают «хотим войны». Опаньки, вот Вам и террористы. А я на Пасху тоже возьму яичко, напишу «ХВ», значит, я террорист грешный. Вот в чем, мне кажется, проблема.
Ирина Вологина: Я бы еще хотела добавить, почему мы еще обратились к патриарху. В октябре патриарх выступал в Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Сказал очень, в общем-то, хорошие слова. Я сейчас зачитаю: «В условиях глобализации так важно сохранить религиозно-культурную идентичность, которая является основой многообразия, красоты и богатства мира. Убежден, что нужно искать более тонкий баланс между правом на самовыражение и уважением к чувствам верующих. Ведь когда для человека что-то бесконечно дорого, что-то дороже всего на свете, намеренно оскорблять его чувства, значит, совершать очень сомнительное, с нравственной точки зрения, деяние. Мы же согласны с тем, что нельзя задевать национальные и личные чувства, память умерших». Мы патриарху просто написали в письме, сейчас у нас есть такой закон, под него может попасть совершенно любой человек. Даже если он террорист, он все равно творение Божье. Мы обратили внимание, вот сейчас задеваются национальные чувства вайнахов, очень древнего народа, задеваются чувства чеченцев, ингушей, которые являются вайнахами, кавказцев, вообще мусульман, которых у нас в стране 16 или 20 миллионов по разным подсчетам. Вот их чувства этот закон задевает. Сами чеченцы, например, всегда хоронили своих врагов. В XIX веке генерал Слепцов погиб, его с почестями военными похоронили, станице Слепцовская есть в Ингушетии. Мы еще поэтому обратились к патриарху, отталкивались именно от его слов, которые он сказал в Страсбурге. Сейчас дело Масхадова его семья подала в Страсбургский суд. Наверняка через год, может быть два Страсбургский суд вынесет решение, скорее всего оно будет не в пользу России и к счастью. Но почему мы, живя в XXI веке, в стране, в которой христианская и исламская традиции имеют тысячелетия, почему нам Европа все время должна указывать: ребята, мертвых надо хоронить. Мать, жена, дети, они имеют право знать, где могила их деда. Почему такая ситуация складывается?
Яков Кротов: У нас звонок из Звенигорода. Светлана, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о шовинизме каком-то непонятном. Мне кажется, уже еврейство настолько захватило то, что Вы называете шовинизмом, у нас как раз русофобия развита. В полный рост это можно увидеть, проследить. И награждает наш патриарх почему-то людей, которые разваливают Россию, объявляет национальным достоянием.
Яков Кротов: Светлана, извините, я Вас перебью, но у нас передача сегодня не по национальному вопросу. Вы бы выдали тело Масхадова?
Слушатель: Кому?
Яков Кротов: Его родственникам для похорон.
Слушатель: Да, запросто.
Яков Кротов: Спасибо. И еще один наш гость Андрей Налетов. Андрей, Вы можете объяснить, а почему вдруг Масхадова? Потому что дело в Конституционном суде шло по иску родственников двух погибших в Нальчике, почему бы не за этих? Почему именно Масхадов?
Андрей Налетов: Масхадов это настолько ключевая фигура во всей этой истории, начиная с начала второй войны. Я вспоминаю почему-то, как мы, правозащитники, люди просто доброй воли, обращались к президенту Путину в 2003 году, после «Норд-Оста» уже, о необходимости мирных переговоров с Масхадовым. Он очень хотел, он сам к этим переговорам шел. Это миротворческая фигура. Это фигура, которая, как мне лично представляется, действительно действующая или говорящая, или судящая хотя бы на словах и в своих заявлениях (не только на словах, как я знаю) именно в духе христианства, именно в духе христианской морали: возлюби ближнего своего, ни убий и так далее. Все это в его заявлениях было, он обращался с этим к Путину, он обращался с этим к правительству России. При захвате «Норд-Оста» он мог спасти людей, он мог своими силами только переговорами с террористами-захватчиками что-то сделать, спасти человеческие жизни мог и в Беслане. Он так же обращался к Путину, «дайте мне переговоры». Он мог спасти и дальше. Он мог спасать людей. Но противоречия, огромные противоречия тех, кто называет его террористом, спасать людей таким образом, при помощи мирных переговоров, никак желали. Вот это огромные противоречия. Кстати, это идет еще из XIX века, когда миротворцы были всегда неугодны российской власти. Почему это происходит? Это огромный вопрос. Это огромный вопрос, наверное, для нас, христиан, вопрос, почему именно те, кто воюет с оружием в руках, допустим, Шамиль в XIX веке, с ним было легче договориться, его можно было пригласить ко двору, а вот миротворцев, реальных миротворцев, пацифистов никак нельзя было, они были почему-то опасны для власти. Это огромный вопрос. Этот вопрос для церкви как раз предложили, для нашей церкви, предложили патриарху, я так думаю, мне так представляется все это.
Яков Кротов: Спасибо. А я думаю, что здесь все по русской поговорке: ворон ворону глаз не выклюет. Одному генералу с другим джигитом как раз все очень легко и логично. А миротворец, он просто вышибает милитариста из привычной для него картины мира. Почему, собственно, Спасителя и распяли.
У нас есть звонок из Москвы. Александр Иванов, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, нельзя говорить о том, что Россия такая нецивилизованная страна. Подобная практика существует во многих странах, можно привести пример Израиля, там тоже не выдают трупы террористов.
Яков Кротов: Да, Александр, я уже перечислил все эти страны.
Слушатель: По делу хочется сказать говорящим и рассуждающим в Вашей студии, им просто повезло по жизни не столкнуться с этими людьми, за которых они так рьяно сейчас выступают, которых они объявляют чуть ли не миротворцами. Объявлять миротворцем человека, который вел войну с русским народом на протяжении практически десяти лет, чуть ли собственноручно убивавшим русских солдат, это верх…
Яков Кротов: Александр, видите ли, что такое христианская вера? Я прошу прощения, что я занудствую. Христианство начинается с веры в слово. В начале было C лово. Если мы обесцениваем слова, которыми мы общаемся в быту друг с другом или в публичном особенно пространстве, как сейчас, тогда что для нас означает, что Господь - это слово Божие? Ничего. Вы сказали, Масхадов “чуть ли не своими руками» убивал русских солдат. Вот «чуть ли», «как бы», это что такое? Убивал или не убивал? Не убивал. Всё! Поставили на этом точку. Значит, человек не признан виновным по суду, человек ни в чем не замаран, Андрей сейчас перечислил его миротворческие усилия. Тогда как я могу давать Вам дальше обесценивать слово? Очень не хочется.
Тогда слово Елене Санниковой. Прошу Вас.
Елена Санникова: В связи с темой Масхадова я хочу вспомнить еще об одном человеке, который был убит в Чечне, точнее, умер в Москве от ран, полученных в Чечне, смертельных ран, это Виктор Алексеевич Попков. Он был инициатором миротворческих миссий. Это был человек святого образа жизни и самоотверженного служения людям. Он неоднократно встречался с Асланом Масхадовым с целью наладить мирный диалог. Виктор считал, когда полыхает война, может быть невозможно ее остановить, но можно хотя бы хоть как-то смягчить взаимную жестокость сторон. Жестокость во время войны по нарастающей идет, больше всего страдают как раз люди посторонние, мирные жители.
В начале второй чеченской войны, когда от представителей российских силовиков мы слышали только одно «отомстим, уничтожим, никаких переговоров, замочим и так далее», то в этой ситуации как раз Аслан Масхадов готов был идти на переговоры, шел на переговоры. Виктору Попкову удалось в Чечне встретиться с Асланом Масхадовым. Аслан Масхадов подписал мирные инициативы, подписать обязательство человечного обращения с военнопленными. Я не знаю, откуда Александр, который сейчас позвонил нам и был в прямом эфире, откуда он взял, что Масхадов убивал своими руками.
Яков Кротов: Он сказал, «чуть ли», это сатанинская лазейка, в которую можно все напихать.
Елена Санникова: Я Вам скажу, что когда Виктор Попков умер, через полгода мы сделали вечер памяти Виктора. Мы нашли одного человека, он был на тот момент подполковником, его Виктор вывез из Грозного, он был в плену. В подвале, когда шли бомбежки, в подвале «Рескома», его называли Дудаевский дворец, находился штаб Масхадова и военнопленных, российских солдат, офицеров свозили. Так вот этот человек, подполковник, рассказал подробно, как он попал в плен, как он думал, что он погиб, как его привели на допрос к Масхадову, и Масхадов узнал, что он ранен, и сделал выволочку своим подчиненным, «почему Вы привели сюда раненного вместо того, чтобы его лечить». Он требовал, чтобы пленных, российских солдат и офицеров, чтобы им отводили лучшие места в этом подвале, где и так было худо, чтобы их кормили лучше остальных, чтобы их лечили. И Виктору Попкову удалось уговорить Масхадова, чтобы он просто так не отдал, не в обмен, а просто так отдал этих офицеров, солдат раненных, и Виктор вывез этих людей. Масхадов просто так… Все люди, которым доводилось столкнуться с Масхадовым, как раз говорил о его человечности.
Так вот после того, как Масхадов подписал мирные инициативы и обязательства человечного обращения с пленными, после этого Виктору стали угрожать, что, если он будет продолжать… А он пытался наладить диалог Масхадова с российским руководством. Виктору стали угрожать, если он будет продолжать эту деятельность, он будет убит, и он действительно был убит год спустя после встречи с Масхадовым.
Яков Кротов: Я думаю, что это убийство было связано именно с тем, что такие люди, как Попков, способны держать пост ради мира в течение нескольких недель, строгий пост, что они нарушают картину мира человека, для которого все очень жестко делится, вот есть враги русского народа, есть русский народ. А тут вдруг выясняется, что мир сложнее.
Но я еще раз подчеркиваю, у нас передача не про войну, не про политику, не про внутреннее, не про внешнее. С христианской точки зрения.
Я скажу так. В каком-то смысле, чем Ваше письмо мне кажется не христианским? Потому что по-христиански как? Да что бы ни случилось с телом погибшего человека, неужели Бог не силен его воскресить? Да, конечно, силен. Да сожгите, да, пожалуйста, да мало ли, кого там татаро-монголы сжигали, мало ли, кого сжигали в России на костре, самое обычное. Я даже больше скажу. Кто живет в городе Москве, я думаю, любой здравомыслящий человек, если у него участок на кладбище, ой, простите, как там хороним, в воду, в глину. Это что, по-людски называется захоронить? А когда прах выдают, я прямо скажу, у меня всегда сердце екает, а тот ли это прах, нет грешным делом доверия, что там не насыпят из лотка просто наобум, зная тех. Зная, извините, простите, может быть, я такой циничный.
Ирина Вологина: Отец Яков, я с Вами тут не соглашусь, думаю, Вы, наверное, скорее, со мной согласитесь. Действительно не важно, наверное, для Бога, как человека похоронили. Бог разберется и душа пойдет туда, куда положено, в рай, в ад. То есть это не имеет значения. Но, если так рассуждать, а зачем тогда мы молимся? Ведь Бог и так все знает, он знает, что нам лучше, зачем мы молимся за умерших, зачем мы молимся за наших родных. Молитва это как бы наша связь с Богом, наша связь с Богом выражается и через молитву за умерших, это и в исламе, это и в христианстве так, это, наверное, в любой религии так. Так же наша связь с Богом выражается и уважением к родителям, заботой о детях и в то же время заботой об умерших. Потому что невозможно уважать жизнь и не уважать смерть или уважать смерть и не уважать жизнь, это все взаимосвязано. Потому что, если человек творение Божье, то мы его как творение должны проводить в последний путь и уже дальше не судить его. Дальше действительно Бог рассудит, что будет с его душой, но тело мы должны похоронить в соответствии с христианскими, исламскими, иудейскими традициями, в зависимости, кто какой веры. То есть это уважение именно к человеческой жизни, это уважение к творению Божьему и уважение к самому Богу. Поэтому, когда мы эту грань такую тонкую переходим между цивилизацией и варварством, это вроде маленький штрих, не важно, как человека похоронили, вот мы переходим уже к варварству. Очень-очень незаметно, очень тихо, но мы эту грань переходим. Я думаю, это так.
Яков Кротов: Все, тогда я только свое тело завещаю распылить, а так всех хороним, не возражаю. Мудро.
Звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как Вы объясните, что Бог сказал: «Я есть Бог живых, а не мертвых. Оставьте отца своего и мать и следуйте за мной». Когда, помните, Андрей, по-моему, хотел отца похоронить, он сказал, что «пусть мертвые погребают своих мертвецов». Я хотел бы сказать, что у нас огромный бизнес - выдача тел. При первой войне и живых выдавали, Березовский там участвовал, мертвых выдавали, но только за деньги матери туда ездили. Я хочу напомнить, когда в Нальчике людей шальными пулями убивали, молодые парни, если попадались, и девушки тоже, то их забирали с улиц и родственники до сих пор их не могут ни найти, а если находили, знали, что трупы забраны, то их не выдавали и до сих пор не выдают. Просто штамп поставили, что это были террористы. Я хотел бы сказать, что это практикуется везде. Если одинокий старик, у него были родственники, через день приезжают (у него квартира есть), то умудряются его сжечь и не выдать. Россия очень больна. Один момент я добавлю. У нас к пожилым относятся страшно. Когда погибли люди на рынке, и мэр города выступал, он говорил, что там москвичи не погибли. Вот и все, вот отношение. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Дарья Масленникова: Мне кажется, Вы совершенно правы. Этот закон плох не для мертвых людей, он плох для живых. Именно на этом законе паразитирует совершенно чудовищный, безнравственный бизнес - торговля мертвыми людьми. То, что мы идем на это, мы спокойно смотрим, что чеченские женщины отдают последнее, чтобы похоронить своих детей по-человечески, мне кажется, совершенно чудовищно. Я думаю, что отмена этого закона пойдет на пользу, прежде всего не родственникам террористов, она пойдет на пользу нам. Может быть, если такая лазейка для людей бесчестных будет закрыта, тогда и все наше общество станет немножко более нравственным.
Яков Кротов: Я позволю себе вернуться к звонку Александра, которого я немножко сурово остановил, когда он начал оскорблять умерших, неповинных по суду ни в чем и по тому, насколько мы знаем, но ведь у него была одна мысль, на которую мы пока не ответили. О том, что Вам, господа антивоенные пикетчики, Вам «повезло», Вы «не столкнулись». Хотя, насколько я понимаю, многие из вас ездили в Чечню и в этом смысле сталкивались еще как, в отличие от тех, кто сидит в Москве и боится. Но, когда Елена Мизулина в Конституционном суде защищала этот отказ в захоронении тел, она как раз упоминала этих мальчиков, еще раз скажу, в Нальчике, которые были случайными свидетелями и случайными жертвами перестрелки. Она сказала, что Конституционный суд в определении от 27 декабря 2005 года отметил, что государство должно мобилизовать все силы и средства для пресечения терактов и что норма о невыдаче тел террористов способствует тому, что случаи терроризма сокращается.
Действительно логика Александра какая? Хорошо рассуждать сидя в теплой студии, когда доблестные войска нас защищают. А вот если бы перед Вами встал выбор: либо погибнут Ваши дети, либо чеченец захватит Вашу квартиру или взорвет Ваш дом, либо… ну, такая малость, не выдать тела Масхадова, вот тогда бы Вы заговорили по-другому. Что скажет Ирина Вологина?
Ирина Вологина: Я, например, всё равно не вижу никакого смысла в этом законе хотя бы потому, что человек, который решил умереть, решил погибнуть, я не буду называть террористов, его это не испугает, его этот закон действительно не остановит. Надо называть вещи своими именами, это никого не останавливало ни в одной стране мира. Поэтому не знаю, это не остановит. Не будут думать о страданиях родных, потому что они же будут рассуждать, что Бог рассудит. Понимаете, этот закон бьет по живым, он бьет по нашей морали, он бьет по нашей нравственности. Если мы считаем, что к кому-то можно относиться не по-человечески, когда мы считаем, вот с этими людьми мы будем разговаривать так, мы не будем давать их хоронить, еще что-то… Дикие самые были законы в истории человечества, и на кострах сжигали, еще что-то. Тут очень важно понять, если мы начинаем так действовать, то мы уже от своего гипотетического врага ничем не отличаемся, мы становимся варварами. Те, кого у нас называют террористами, они, надо сказать, таких случаев, чтобы они кого-то хоронить не давали, не было. Масхадов отдавал наших солдат, живых, здоровых матерям, его Комитет солдатских матерей очень уважает. Они, кстати, к муфтию обращались сразу в марте 2005 года, они тоже в прокуратуру обращались. То есть тех людей, которых формально, так сказать, наше государство записывает в террористы, большинство из них террористами никогда не были.
Яков Кротов: Я все-таки вернусь к вопросу о том, с чего мы начинали, письмо святейшему патриарху. Потому что формально да, святейший патриарх не государственный служащий. Он, правда, входит в список лиц, которым положено тоже материальное обеспечение, что высшим чинам государства, то есть VIP -зал в аэропорту, Служба федеральной охраны его охраняет даже во время богослужений, у него сохраняется автомобиль из спецгаража, гаража президентской администрации. То есть привилегии, которыми пользуются высшие чины государства, у него есть.
Но, видите ли, если речь идет именно о государстве. Привилегии-то есть, но за все надо платить и кесарь платит за свое высокое положение, в сущности, беспомощностью. Он связан чем? Тем, что он знает, он сидит на вершине, если гора тронется с места, то он посыпится. Поэтому, если можно, Елена Никитична Санникова, Вам не кажется, что Вы, как бы сказать, прете против рожна. Ведь дело не в президенте, не в Конституционном суде, не в законе, а дело может быть в том, что большинство людей, если их спросить, смотрите, как сегодняшние звонки, большинство скажут, «для моей безопасности, для стабильности, да хоть как в XVIII веке, голову на пику, остальные части тела по кусочкам и тоже развесить, чтобы было неповадно».
Стоит ли тогда просить патриарха о невозможном? Не ломитесь ли Вы в стену?
Елена Санникова: Я считаю, что нет, не ломимся. Это, в общем-то, наше дело - призвать патриарха к тому, чтобы он походатайствовал о человечности. Конечно, очень тяжело, что мы получили такой ответ, можно сказать, никакой ответ.
Яков Кротов: Я прошу прощения, кто подписывал ответ?
Ирина Вологина: Владимир Вигилянский.
Яков Кротов: Отец Владимир Вигилянский.
Ирина Вологина: Там ответ был через "Интерфакс", через средства массовой информации, это глава пресс-службы Московской Патриархии отец Владимир Вигилянский.
Яков Кротов: Журналист перестроечного «Огонька». Замечательно.
Елена Санникова: Мы пережили очень тяжелую трагедию, мы до конца ее не осознали, а, может быть, даже не начали еще осознавать, трагедию чеченскую войну, которой с самого начала был задан импульс жестокости и бесчеловечности. Такая жестокость разлагающе действует на общество. Мы пережили страшные преступления, которые были произведены в Чечне, преступления государственного уровня: бомбежки, зачистки, огромное количество пропажи людей без вести. Вся эта жестокость, немотивированная жестокость, страшная жестокость, породила терроризм.
Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" была посвящена отношению к праху умерших. И когда один из звонивших говорил, что Господь Иисус Христос запретил человеку идти на похороны родного отца и сказал, "иди за мной", да, это было. Но, во-первых, там явно было, кому похоронить родного отца. Во-вторых, Господь сказал, "иди за мной", ради этого, может быть, можно и не хоронить. Но мы то, грешные люди, бросаем умерших в яму, куда-то в никуда не для того, чтобы идти за Христом, а просто, чтобы спокойно жить, получше есть, покрепче пить. Это, извините, совсем другое.
