Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Наталья Зоркая.
Наша тема - проблемы семьи глазами россиян. Что входит на сегодняшний день в комплекс этих вопросов? Насколько они важны для россиян на фоне других проблем и событий? Как отражается в семейных проблемах окружающая политическая и экономическая действительность?
А слушателям я сегодня задаю такой вопрос: что больше всего осложняет жизнь вашей семьи?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. И я начну с этих сообщений. Григорий из Москвы пишет: «Постоянное уменьшение прав личности: 1) в гардеробах не берут головные уборы; 2) «лужковские турникеты» в автобусах; 3) не пускают в магазины с маленькими собачками и на избирательные участки в день голосования. Везде надписи: «строго по паспорту», «режим работы» и так далее. Везде и всюду «ОССЛАГ».
Олег из города Р.: «Низкий уровень культуры и нравственности нашего общества. Подмена нравственных ценностей. О телевидении вообще не говорю. С утра, после утренних «Новостей» - сразу кадры «как охмурить мужика». Ведь у телевидения должны быть другие задачи, а особенно - у «Первого канала».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «Несмотря на относительный достаток в моей семье, очень мешает противное, тягостное ощущение грядущего «совка».
Анна из Магадана: «Отсутствие закона и полное неуважение к правам личности и самой жизни человеческой, абсолютная продажность всех так называемых «структур».
Валентин из Иваново: «Да, если будем молчать, то никаких прав и не будет. Но народ еще у нас разный. Алкашам права не нужны, им нужна бутылка и «отец народов». А их большинство. Молодые, кто был с мозгами, - давно уехали. Вот русская трагедия».
Наталья, прокомментируйте, пожалуйста, эти мнения. Все-таки наши слушатели больше пишут о каких-то политических моментах или правозащитных. Но, насколько я понимаю, ознакомившись с данными вашего центра, россиян в массе своей это не так сильно интересует?
Наталья Зоркая: Да, не так. Даже когда мы спрашиваем не о проблемах собственной семьи - «какие беспокоят вас проблемы?», а о проблемах общества, то упомянутые вашей аудиторией ограничения прав и свобод, нарушения их или девальвация самой процедуры демократических выборов, то есть все, что связанно с ценностями демократии, волнует незначительную часть населения, и это, как правило, не больше 10 процентов.
В основном люди, конечно, по-прежнему, - и за последние 10 лет тут мало что изменилось, - обеспокоены проблемой нехватки доходов, денег, то есть материальным своим благополучием. И за этим стоит, конечно, очень сложный и серьезный комплекс проблем, потому что на семью падают очень большие траты. Это не просто нехватка денег, но это и необходимость компенсировать плохую работу различных социальных систем, таких как здравоохранение, образование, услуги которого становятся все чаще платными.
На втором месте стоит такая проблема, как нехватка здоровья или проблемы с лечением. И конечно, прежде всего, это характерно для более старшего поколения, но уже и где-то начиная с 40 лет, когда в семье дети уже вынуждены заниматься проблемами здоровья своих родителей пожилых.
Для молодых более характерны такие проблемы, как отсутствие свободного времени, усталость, что говорит об очень интенсивном, в общем-то, труде молодого поколения, активных социальных возрастов. А также здесь немножко чаще звучат проблемы с получением качественного образования. Это если говорить о повседневных проблемах семьи.
Вероника Боде: На пейджер пришло такое сообщение. «Больше всего угнетает безденежье. Одежду мне приносят однокурсники», - пишет Анна.
Наталья, а что выступает для россиян основным критерием материального достатка?
Наталья Зоркая: Когда людей спрашиваешь «на что бы вы потратили деньги?» или «что свидетельствует о том, что семья материально благополучна?», набор довольно простой и примитивный – это хорошая квартира, это возможность тратить деньги, не считая каждую копейку (очень характерное суждение). Ну, чуть-чуть растет такая опция, как «возможность поехать куда-то путешествовать», что все-таки говорит о некотором росте благополучия. В принципе, мы задаем такой вопрос о материально-потребительском статусе семьи. И конечно, за последние 20 лет доля тех, кто просто как бы едва сводил концы с концами, - она значительно уменьшилась – раза в 2, и сейчас это не больше 0,1 процента населения. А где-то треть уже справляется с такими потребностями, как покупка еды, продуктов, одежды. Для них еще проблемы представляет покупка какой-то дорогой бытовой техники. Но в активных социальных возрастах уже количество таких людей, которые спокойно могут обустраивать свой быт, приближается к большинству. Вообще, в последние 10 лет идет такой процесс интенсивного обустраивания своего жилища, особенно в городах.
Вероника Боде: А на каком месте стоит жилищная проблема среди осложняющих жизнь проблем? (Я имею в виду отсутствие квартиры, например.)
Наталья Зоркая: Как ни странно, она в списке повседневных проблем занимает не очень высокие позиции. Где-то процентов 15 говорят о том, что есть проблемы с жильем. Хотя, как мы знаем, например, из опроса молодежи, которая в основном хотела бы, если бы это было возможно, жить отдельно от родителей, эта жилищная проблема, конечно, довольно-таки острая. Поскольку где-то порядка 70 процентов молодых людей, независимо от своего семейного статуса, то есть и состоя в браке, продолжают жить со своими родителями. Это, конечно, и теснота просто жилищная, с одной стороны, а с другой стороны, это проблемы как бы задерживающегося взросления. Ведь молодые, остающиеся при своих родителях, конечно, можно так сказать, инфантилизируются в значительной мере.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса россиян. «Рискнули бы вы взять кредит на покупку жилья?», - на этот вопрос отвечают жители Владимира, с которыми беседовала корреспондент Радио Свобода Светлана Ганенко.
- Я себе не могу пока этого позволить.
- Я никогда не смогу этого сделать – слишком высока начальная ставка, и не из чего будет отдавать.
- Лично меня пугает нестабильность как в стране, так, собственно, и в своей жизни. Достаточно высокие процентные ставки. И опасно, лично мне так кажется.
- Я не уверен в своей платежеспособности, в первую очередь, в стабильности нашего государства, которое может в любой момент придумать какие-то новые правила, и я окажусь в невыгодном положении.
- Наше законодательство и ставки банковские не позволяют людям со средней зарплатой жить нормально, выплачивая кредит ипотечный. Так еще ипотечный кредит и не дадут, потому что, опять же, наши доходы не соответствуют расходам, выплатам по кредитам. Это долговая яма, из которой просто нет выхода.
- Скорее всего, нет. Потому что, во-первых, не знаешь, что будет завтра, чем потом с ипотекой расплачиваться.
- В принципе, если бы я нуждалась в улучшении своих жилищных условий, то, да, я думаю, что я смогла бы взять кредит. А почему бы и нет?
- Если, например, у меня есть первоначальный капитал, ну, хотя бы процентов 30 от общей стоимости этого жилья, то тогда, возможно, я и рискну. Если с нуля кредит брать, то здесь, скорее всего, ответ – нет.
Вероника Боде: В некоторых ответах звучит неуверенность в общей стабильности жизни, экономической ситуации в стране. Насколько я понимаю, Наталья, это достаточно сильно волнует россиян в целом?
Наталья Зоркая: Да, конечно, в целом россияне даже не способны планировать со сколько-нибудь большой уверенностью свое будущее и будущее своей семьи на какой-то продолжительный срок. Большинство людей говорят о том, что они планируют свою жизнь максимум на год-два. И это, конечно, связано с очень тревожным, в принципе, состоянием общества. Это относится и к тем, кто получает более высокие и стабильные доходы. Тревожные ожидания относительно защищенности этих доходов, защищенности своей собственности и дальнейших перспектив поддержания хотя бы того же уровня благосостояния своей семьи. Да, это так.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения наших слушателей. Напомню вопрос: «Что осложняет больше всего жизнь вашей семье?». Игорь из Санкт-Петербурга: «Отсутствие права и государства».
Павел пишет: «Еще древние римляне учили: ты имеешь ровно столько прав, сколько хочешь и можешь защитить! Никто, ни «гарант», ни Евросоюз, ни ООН, в этом не поможет. История человечества не знает примеров защиты чужих прав, вопреки своим интересам».
Анна из Москвы: «Отсутствие законности и полное игнорирование наших конституционных и законных прав. От права на жизнь до неприкосновенности частной собственности».
Элла пишет: «Страх за жизнь своих детей из-за волны убийств в Москве по расово-национальным мотивам. Они - дети-россияне, но не русские».
Валентин из Иваново: «То, что в России по-прежнему честным трудом можно заработать только грыжу. Пенсия 2,5 и зарплата «серая» 8 тысяч рублей. Это компьютерный дизайнер в частной фирме. Стаж 12 лет». Вот такие печальные сообщения.
А вот меня, Наталья, в исследованиях вашего центра заинтересовали ответы на вопрос: «Какие цели вы и члены вашей семьи ставите перед собой?». И вот, по данным этого опроса, получается, что основная цель на сегодняшний день – это жить лучше, или уж, по крайней мере, не хуже, чем большинство семей в городе или в районе. О чем это говорит?
Наталья Зоркая: Это говорит о том, что все-таки какая-то фаза глубокого кризиса в самоощущении, в оценке своих возможностей, пройдена. Потолок ожиданий, что касается благополучия, - он стал несколько выше.
Другое дело, что... Вот сейчас хотелось бы вернуться к сообщениям о нарушении прав. Мне кажется, что вот эта острота проблемы нехватки денег, - она, в каком-то смысле, преломляет проблему отсутствия гарантий и прав. Потому что деньги для человека являются и защитой от ситуации, когда права нарушаются, чего бы это ни касалось. Или когда гарантии, предоставленные Конституцией, законодательством, не выполняются, как в сфере бесплатного здравоохранения или образования. Поэтому вот такое напряженное отношение к деньгам и желание зарабатывать как можно больше – это и есть как бы какой-то залог для человека, возможность защитить себя от ситуации бесправия и произвола в каком-то смысле. Так что это довольно сложно устроенная проблема.
Но сейчас люди, тем не менее, ориентированы, конечно, все-таки на свое ближайшее окружение. В том же опросе мы спрашивали: «Хотели бы вы жить так, как средняя западная семья?». И таких пока меньшинство, по-моему, не более 7 процентов.
Вероника Боде: 7 процентов, да.
Наталья Зоркая: Ну, конечно, среди молодых, среди городской молодежи или активных социальных возрастов этот процент выше, но тоже еще не очень высок. Потому что, конечно, затраты, интенсивность труда и то, сколько приходится платить хоть за кредит - процентные ставки, хоть за жилье и так далее, - это пока настолько несопоставимо по сравнению с развитым западным обществом, что, конечно, люди реалистично оценивают свои возможности.
Вероника Боде: А как в целом можно охарактеризовать на данный момент отношение россиян к проблемам семьи? Что-то в последнее время изменилось здесь?
Наталья Зоркая: В принципе, с начала 2000-ых годов, когда мы задавали такой вопрос: «Как изменились отношения в семье?», - там поразительно было то, что 70 процентов считали, что отношения в семье ухудшились. Через какое-то время, с течением последних 7-8 лет, доля людей, которые считают, что отношения улучшились, хотя и сократилась, но все равно где-то половина считает, что это так. При этом сами люди оценивают отношения в своей собственной семье скорее положительно. И картина возникает тут почти благостная. То есть большая часть людей говорят о том, что отношения либо теплые, очень близкие, доверительные, либо что взаимопонимание достигается.
Почему же большинство людей при этом считают, что отношения-то плохие? Наверное, речь в какой-то мере (и может быть, даже в значительной) может идти о том, что какие-то проблемы внутрисемейные, проблемы взаимоотношений, взаимопонимания, - они вытесняются и как бы переносятся на других, то есть: плохо, вроде, не у меня, а у других. Это, кстати, видно и по тому, какие проблемы называются важными в повседневной жизни. Проблема конфликтов в семье, плохих отношений стоит вообще на каком-то самом последнем месте. Только 2 процента говорят о том, что отношения плохие, что, в общем, трудно себе представить. Кроме того, например, проблемы пьянства или проблемы с наркотиками тоже практически не упоминаются людьми. Хотя по данным других опросов мы знаем: около четверти населения говорит о том, что в их семье есть зависимые от алкоголя, меньшая часть, конечно, - от наркотиков.
Все это говорит о том, что в современной российской семье как бы затираются проблемы серьезные, сложные, напряженные, они вытесняются, про них, возможно, в семье не идет какого-то открытого разговора. Потому что все это перекрывается ощущением того, что нужно выживать, нужно работать, чтобы вытягивать семью, чтобы ставить детей на ноги, и это стоит на первом плане.
Вероника Боде: Вот интересно, ждут ли россияне чего-либо в этом смысле от государства - какой-то помощи? «Как может государство укрепить семью?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Петербурге.
- Деньги давать малообеспеченным семьям.
- Надо вообще брать пример со старших.
- Делать так, чтобы семьи хотели иметь большее количество детей.
- Квартиры давать молодым семьям.
- Деньги давать на детей, потому что сейчас детские вещи очень дорогие. Каждая семья задумается сто раз, можно ли им иметь еще одного ребенка.
- Я считаю, что люди, которые работают у нас в органах государственной власти, чиновники, - когда они поймут, действительно, что нужно для них самих, для их семьи, тогда, я думаю, они поймут, что нужно другим – и тогда все это решится само собой.
- Прежде всего – личным примером. Об этом еще Лев Николаевич Толстой говорил.
- Наверное, больше думать не о своих карманах, которые все набивают, а думать о людях, которым тяжело достаются деньги, квартиры и медицинское обеспечение, образование.
- Нравственностью!
- Платить побольше денег молодым семьям. Если были бы дотации, и молодые были бы уверены в том, что эти дотации не прекратятся... Если бы моей невестке 10 тысяч платили - вот у средней невестки трое сыновей, - то она бы не думала о том, что ей осенью выходить на работу.
- Детей отправить на дачу некуда.
- Жильем обеспечивать молодых. Есть крыша над головой – есть семья. Нет крыши – маловероятно, что семья будет нормальной.
- Запретить женщинам работать. Они будут сидеть дома, рожать детей и зависеть от мужа. Но никто не согласится на это.
- Семейные ценности девальвировались. Надо их восстанавливать: ну, не знаю, с помощью религии или с помощью материального стимулирования.
- Я считаю, что надо побольше делать разных мероприятий, в которых семья бы участвовала. И на все праздники, какие только есть выходные, я считаю, нужно сделать так, чтобы семья могла куда-то пойти, – и уже будет укрепление.
Вероника Боде: Голоса петербуржцев записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Наталья, пожалуйста, ваш комментарий.
Наталья Зоркая: В принципе, картина такая, что подавляющее большинство людей считают, что они могут рассчитывать только на самих себя в решении своих проблем, совершенно не могут рассчитывать на государство. И примерно половина всех опрошенных считает, что они могут рассчитывать на свой ближний круг. Но это сочетается с установкой для подавляющего большинства на то, что государство обязано обеспечивать социально слабые группы, поддерживать молодые семьи и так далее. Но ожидания в этом смысле у населения очень скептические: что это, действительно, в реальности может быть так. То есть в основном люди считают, что они могут помочь только сами себе или им помогут их родственники и близкие.
Вероника Боде: А вот что касается высказывания одного из опрошенных, что семейные ценности девальвировались... По вашим наблюдениям, это действительно так или нет?
Наталья Зоркая: В принципе, по нашему недавнему опросу, получилась такая интересная картина... Все опрошенные разделились пополам: где-то порядка 48 процентов людей считают, что совершенно необязательно вступать в брак и лучше прожить свою жизнь одному, и примерно такая же доля людей считает, что в брак вступать по-прежнему стоит. То есть уже в этом смысле общество расколото. И кстати, это подтверждается особенно в молодых поколениях. Демографы говорят о том, что за последние годы произошли значительные изменения в отношении к институту брака. То есть возраст вступления в брак, во-первых, откладывается уже на примерно 5-7 лет, с одной стороны. С другой стороны, время рождения первого ребенка тоже откладывается. Ну, а кроме того, увеличивается количество неформальных союзов, то есть союзы, которые совершенно необязательно приводят к регистрации брака. А это означает, что и рождение детей тоже откладывается или вообще остается под вопросом, что, конечно, еще раз говорит об иллюзорности планов государственных программ по повышению рождаемости. Процессы идут совершенно другие.
Вероника Боде: А какие перемены произошли в последнее время в отношении к семье?
Наталья Зоркая: Это касается в целом самочувствия нашего современного, постсоветского человека. Семья – это, пожалуй, единственная зона, за которую он в состоянии отвечать. То есть 90 процентов людей считают, что они несут ответственность за жизнь своей семьи, и чуть меньшая доля считает, что они могут повлиять на эту ситуацию. И чем дальше мы отходим от семьи: когда мы начинаем спрашивать о доме, в котором вы живете, о вашей работе, о городе, в котором вы живете, о стране, в которой вы живете, и вообще, о мире в целом, то стремительно сокращается доля людей, которые считают, что они вообще за это могут отвечать, нести какую-то моральную ответственность, и, тем более, могут на это повлиять. Люди считают, что они отвечают только за свой ближний круг, что ни на что другое они повлиять не в состоянии. И все это происходит в ситуации, когда мы живем как бы в мире провозглашенной демократии. То есть человек при этом совершенно не считает, что он может повлиять на политику, на социальную сферу или на что-то еще. И конечно, поэтому более продвинутая, образованная часть общества и воспринимает это как ситуацию чудовищного ограничения прав и свобод, как ситуацию жизни в произволе.
Вероника Боде: То есть это как бы такое смещение общего акцента на себя, на свою семью, на узкий круг, да?
Наталья Зоркая: Да. Получается, что семья в каком-то смысле выступила институтом, благодаря которому и происходили адаптационные процессы в течение последних 20 лет. Но это абсолютно ненормальная ситуация, потому что семья не в состоянии обеспечить настоящие, реальные переходные и трансформационные процессы. В этом должны участвовать более сложные институты, которые как бы проваливаются, они не возникают. И поэтому семья как бы компенсирует это все, но компенсирует в довольно уродливой форме. Ведь единственное, что молодые могут усвоить от своих родителей, - это адаптация, это способ выживания. А в плане ценностных каких-то вещей, более сложных, тут мало что происходит, причем на уровне семьи это и не может происходить.
Вероника Боде: А как, по вашим наблюдениям, отражается политическая ситуация в стране на ситуации в каждой конкретной семье?
Наталья Зоркая: Поскольку люди живут так, как будто бы их вообще ничего больше не волнует, а главное – это то, что происходит в их семье, то господствующая сейчас установка, которая и лежит в основе вот такого «одобрямса» существующих порядков: главное – чтобы ничего не случилось плохого, пусть все будет так, как будет, пусть все остается на том же самом месте, чтобы я как-то мог сам разруливать эту ситуацию. Это такая вот адаптивная позиция, конечно, не политическая, не гражданская.
Вероника Боде: А какие выводы о состоянии российского общественного сознания можно сделать из того, о чем мы сегодня говорили с вами?
Наталья Зоркая: Ну, вот мы еще раз, видимо, на примере семьи сейчас можем говорить о том, что, конечно, в обществе мало что произошло в глубинном смысле, в ценностном плане мало что изменилось. Семья, на которую основная нагрузка легла, - это то, что называют социологи «принудительная традиционализация», то есть как бы возврат к традиционным ценностям для того, чтобы выжить. Этого мало, чтобы стать современным обществом. И конечно, это будет вести к тому, что внутрисемейные, не выходящие наружу, не проговариваемые конфликты, - они будут обостряться, напряжения будут накапливаться, и в самой семье тоже ситуация будет напряженной, видимо, в ближайшее время.
Вероника Боде: Спасибо большое, Наталья.
