Виктор Шендерович: Мой гость сегодня вовсе не тот, который был заявлен. Алексей Винокуров – писатель-синолог, то есть, по-русски говоря, специалист по Китаю. Добрый день, Леша.
Алексей Винокуров: Добрый день.
Виктор Шендерович: Марк Григорьевич Рудинштейн, который должен был, –как в том фильме: «на его месте должен был быть я», – Марк Григорьевич по личным обстоятельствам не смог в последнюю секунду приехать. Я вам обещаю этого чрезвычайно занимательного, интересного собеседника в другой раз. А пока не менее интересный и занимательный собеседник. Я сейчас объясню, почему мы на «ты». Была при прошлой власти такая программа «Куклы», если кто помнит, и Леша был одним из авторов сценария, моим напарником. Должен сказать, что я с удовольствием с этим напарником работал. Потом мы долго не виделись. Недавно Леша, что называется, появился на моем горизонте. Но я перед этим читал его повесть в журнале «Знамя» несколько лет назад, вполне замечательную. А вот сейчас выясняется то, что я не знал про Лешу, что он синолог и вообще полжизни проводит в Китае. А Китай сейчас у нас тема не дня, а года, пожалуй. Вот такое длинное вступление. Еще раз добрый день. Расскажи, во-первых, каким тебя ветром в Китай занесло, давно ли ты синолог?
Алексей Винокуров: Синолог – это такое слово достаточно ученое, ко мне оно не совсем подходит. Есть несколько определений – синолог, китаист, китаевед, как-то они различаются между собой. В моем случае правильно сказать, что я скорее синолюб, то есть человек, который Китай любит. История началась довольно давно, потому что я уже лет 15 занимаюсь традиционным ушу, подчеркиваю, традиционным, потому что есть разница между спортивным и традиционным. И, воленс-ноленс, как человек приличный, я подумал, что когда-нибудь рано или поздно придется учить китайский язык. Я его начал учить и таким образом…
Виктор Шендерович: Втянулся.
Алексей Винокуров: Втянулся в это дело, мне понравилось, начал ездить в Китай. И действительно сейчас провожу часть года в Китае, часть года провожу в России. И в Китае я не просто живу на каком-то месте, но езжу по самым разным местам, по самым разным городам, вижу жизнь народа изнутри.
Виктор Шендерович: Знаешь, что в голове всплывает на это слово из новейшего: «Эта местность мне знакома как окраина Китая», – из Бродского. Синоним чего-то, где ты никогда не будешь и чего ты никогда не увидишь. Бывал на окраине Китая?
Алексей Винокуров: Да, я бывал на окраине. То есть фактически я бывал на двух окраинах – на восточной и на южной окраине. На южной окраине у нас все сейчас бывают – это остров Хайнань.
Виктор Шендерович: Ну, я-то не был. Расскажи.
Алексей Винокуров: Нет, ну собственно про Хайнань рассказывать нечего, просто красивый тропический остров.
Виктор Шендерович: Курорт.
Алексей Винокуров: Туда ездит огромное количество русских туристов, поэтому с каждым годом становится, может это не совсем политкорректно, не совсем вежливо, но с каждым годом становится все хуже и хуже, к сожалению.
Виктор Шендерович: Политкорректно.
Алексей Винокуров: Вообще это отдельная песня по поводу наших туристов, которые приезжают в Китай. В принципе, если у нас есть пара минут, я могу вопрос поставить. Если помните, какое-то количество лет, месяцев назад периодически из пограничных с Китаем районов поступают сведения, что русских избили, иногда убивают людей. Вообще для нормального синолога, синолюба это довольно странно. Потому что в принципе китаец сам по себе, современный китаец – человек очень приветливый, очень толерантный, я подчеркиваю.
Виктор Шендерович: Это маска или это часть содержания?
Алексей Винокуров: Это часть содержания. Оно отчасти воспитано, отчасти с молоком матери всосано и отчасти необходимость. Потому что, если такое количество народу…
Виктор Шендерович: Полтора миллиарда неприветливых…
Алексей Винокуров: Полтора миллиарда. Причем не миллиард триста, как иногда говорят, а полтора миллиарда. Естественно…
Виктор Шендерович: Я округлил, я сейчас подумал, я округлил, я знал, что миллиард триста пятьдесят по официальным, я округлил и вдруг понял, что это округление – на размер России.
Алексей Винокуров: Да, всего-навсего.
Виктор Шендерович: Плюс-минус.
Алексей Винокуров: Просто говоря о наших туристах, что там происходит. Средний русский человек приезжает туда и начинает как бы вести себя не так, как должен вести с точки зрения китайца иностранец. Средний западный человек как себя ведет: он вежливый, он воспитанный, он улыбается, он отзывается. Ему кричат «хеллоу» со всех сторон, он поворачивается и начинает как семафор или как мигалка вращаться, отвечая всем «хеллоу». Поэтому там после первого дня глаза выпучены у среднего иностранца. Русский человек себя так не ведет, он в основном ходит по разным рынкам и начинает торговаться. Самая простая вещь, как торгуется русский человек, я просто видел. То есть приходят люди, даже они не затем сюда приехали, но на рынок зашли, начали торговаться, торговались два часа, человек сбросил цену в десять раз, он уже бесплатно отдавал.
Виктор Шендерович: Лишь бы не видеть этого человека.
Алексей Винокуров: Буквально бесплатно, потому что бизнес стоит, остальные не могут, он не может работать. Он сбил цену в десять раз, довольный собою ушел, ничего не купив.
Виктор Шендерович: Развлечение. После этого мы хотим, чтобы нас любили.
Алексей Винокуров: Чтобы нас любили. На самом деле это ерунда, потому что есть какое-то количество вещей, когда грубо к человеку, все-таки в Китае принято обращаться друг к другу вежливо, в общем. Несмотря на то, что страна по себе в нынешнем состоянии, она все-таки по происхождению вся почти деревенская. За последние полтора века, даже больше, начиная с опиумных войн, в первую очередь страдала интеллигенция и образованная часть общества. И особенно порубили ее во время культурной революции. И людей просто не осталось. То есть те, кто остался живой, их выселили на перевоспитание в деревню, на их место приехали деревенские люди. И вот до сих пор это страшная проблема, как себя вести. Заходишь в туалет, я извиняюсь за такое прозаическое, и там написано большими буквами по-китайски, естественно: «Один шаг вперед», то есть перед писсуаром, «Один маленький шаг вперед - один большой шаг к цивилизованности».
Виктор Шендерович: Чтобы не от входа это делать.
Алексей Винокуров: Да. И таким образом людей все-таки воспитывают, хотя они…
Виктор Шендерович: Ты упомянул тему достаточно больную в случае с Китаем: город и деревня. И то, что я читал, относительно немного, разумеется, то, что я читал про Китай журналистское, вот этот традиционный разрыв между городом и деревней, в случае с Китаем якобы катастрофический разрыв, потому что этот весь великий рывок, который происходит, пессимисты говорят, что это отхватывает только, что скоро возможности рывка в рамках построения социализма будут исчерпаны или коммунизма, что они там строят сейчас, не знаю, и приведет к сильнейшему противоречию. И этот маленький городской, то есть, условно говоря, не путать Шанхай с Китаем. Вот по этому поводу – про город и деревню.
Алексей Винокуров: Там на самом деле все очень сильно разделено и не уровне города и деревни. Китайцы несколько кокетничают, спрашиваю: вот этот город большой или маленький? Они говорят: это город маленький, там всего пять миллионов жителей. Есть в этом некоторое кокетство, но на самом деле огромное количество в Китае. У нас как делится – у нас Москва, Питер: два города и все остальное. У них большое количество городов, в которых три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, до десяти миллионов. И есть города, которые очень богаты действительно, в общем богаче, чем в России, на самом деле по стилю жизни. Как мне говорил один знакомы китаец: у нас есть рестораны, где золото едят. Тоненькие кусочки золота, пластинки, их едят – это шик. В психологию китайца тоже заложено – шикарная жизнь, жить красиво. Это очень важно для китайца.
Виктор Шендерович: «Красиво жить не запретишь» – это китайская пословица?
Алексей Винокуров: Отчасти. Вот «не запретишь» – это наше, а «красиво жить» – это китайское.
Виктор Шендерович: Сергей из Армавира позвонил, давайте послушаем.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Виктор, у меня вопрос к вам, можно?
Виктор Шендерович: Ну, давайте ко мне.
Слушатель: Вы знаете, Россия она самая огромная страна по территории, Китай огромная страна по населению. Может быть нам соединиться, открыть границы и будет великая супердержава.
Виктор Шендерович: Замечательное предложение, Сергей. Замечательное. Я думаю, что Китай совсем не против, чтобы мы открыли границы.
Алексей Винокуров: Эта же штука уже реализована.
Виктор Шендерович: Тогда вы должны понимать, что окраина Китая – это то, где мы с вами живем. В этом случае мы будем окраиной Китая как раз.
Алексей Винокуров: Эта штука частично реализована. Знаете, есть такая книжка называется, автор Хольм Ван Зайчик, на самом деле там два питерских китаиста ее написали, и там как раз существует такое государство, которое называется Ордусь. Это такая утопия, что когда-то Александр Невский, который действительно не ровно дышал к китайцам, которые были руководимы монгольской династией, он создал с ними огромное единое государство и что с этим государством происходит в 20-21 веке. И надо сказать, что в этом смысле многие, кто читали эту книгу, они говорят – хочу в Ордусь. Там очень хорошо уловлена некоторая специфика китайской жизни. Китай очень нравится девушкам и женщинам. Почему? Потому что он лишен той агрессии, которая постоянно у нас в воздухе разлита, они себя чувствуют там безопасно.
Виктор Шендерович: Стоп. Я немедленно должен вмешаться не из соображений политкорректности, а из соображений драматургии. Ты хвалишь – я должен ругать, ты бы ругал, я должен хвалить. Ты догоняешь – я убегаю. Нет, правда, доброжелательность, расположенность, отсутствие агрессии. Тем не менее, там армия, которая проводит учения, такие учебные войны у них. В учебных войнах участвуют, то есть в качестве объекта в этой учебной войне пара наших округов сибирских. И судя по этой Ордусь, я не знаю, насколько она хороша в романе, каюсь, не читал, хотя слышал, разумеется, об этом романе. Та Ордусь, которая может возникнуть в результате того, что учения превратятся в реальность, это будет какая-то другая Ордусь явно. Как совместить эту приветливость и расположенность с этими учениями?
Алексей Винокуров: Надо, конечно, различать.
Виктор Шендерович: Явно не оборонительными, подчеркиваю, это официальные данные – это учения, где отрабатывалось нападение.
Алексей Винокуров: Смотри, на самом деле в Китае, чтобы не заходить далеко и глубоко, можно сказать так, что очень важны отношения между людьми, связи. И они почти как у нас связи между обычными людьми – это не властная, но это вертикаль обычно. То есть ты, входя в контакт с собеседником, если это не твой старый давний друг, между которыми тоже есть иерархия, ты так или иначе устанавливаешь с ними отношения, кто из вас младший брат, а кто старший брат.
Виктор Шендерович: Иерархия в Китае важнее, чем у нас?
Алексей Винокуров: Да, это принципиально. То есть это может быть не видно постороннему глазу вообще, но оба человека понимают. Так вот Китай, который во времена нашей дружбы всегда называл себя младшим братом, совершенно не хочет быть младшим братом ни по отношению к России, ни по отношению к Америке, ни по отношению к кому. Это принципиальный момент. Для того, чтобы не быть младшим братом, китайцы как частное лицо и Китай как страна, они чрезвычайно чувствительны к своему имиджу, то есть к сохранению лица. Чрезвычайно не любят, когда их в той или иной форме оскорбляют.
Виктор Шендерович: Опускают.
Алексей Винокуров: Опускают, указывают их место. Вот чтобы этого не было, есть два пути, и они оба используют: один путь экономический, другой путь военный. Для них как бы в данной ситуации, Китаю не до того, чтобы что-то захватывать, будь то Россию. Исключение: китайцы считают, что Тайвань – это их исконная территория, часть Китая. Что касается зарубежных стран, они, не та ситуация совершенно. А ситуация, когда они сильнее всех и могут быть так называемым «тагэ» – большим братом, или старшим, или самым старшим.
Виктор Шендерович: А младший брат как?
Алексей Винокуров: Младший брат «тиди» будет. То есть есть там тоже иерархия, то есть какой брат по счету – первый, второй, третий. Там же…
Виктор Шендерович: Важно все.
Алексей Винокуров: Там же раньше была масса народу.
Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь справедливо отметили, что страна наша велика. Это для Бродского Китай черт знает где. А я родился в Павлодаре и помню, что когда что-то случилось на Ближнем Востоке, я еще маленький у мамы спросил: а Ближний Восток – это где? Что, ближе Китая? А вопрос у меня вот какой. Сейчас все говорят о китайском нашествии на Тибет. Так случилось, что меня 10 лет лечил врач-тибетец, поэтому я к этой старен неравнодушен. И мне бы хотелось знать, Алексей, как Китай контролирует Тибет. Римляне, скажем, завоевали этрусков, завоевали греков, но они у них все взяли и сами стали просвещенными. Меценат, например, был этруск.
Виктор Шендерович: Понятно, да. Вопрос понятен. Интересный вопрос.
Алексей Винокуров: Вопрос интересный. Потому что если римляне все у них взяли, то китайцы пришли и все им дали. Это прозвучит неожиданно, но просто надо, вообще надо с этой точки зрения уходить вглубь веков. Потому что, например, Тибет в 7-9 веке нашей эры был самым могущественным государством в этом регионе. Объединившись с уйгурами тогдашними, они контролировали и Китай, и арабов, и то, что было на юге, – все. Вот это расцвет Тибета был, в те времена Тибет очень активно захватывал китайские территории. Были постоянные войны для Китая в основном эти войны были неудачными. То есть Китай вынужден был делиться с Тибетом своими землями. Как они контролируют. Надо понимать, что китайцы, китайское руководство естественно, они крайне аккуратно относятся к вопросу о так называемом «шаншу мензу», то, что у нас называется нацменьшинства. Эти самые «шаншу мензу» на самых разных эволюционных ступенях стояли. Я был в одной провинции, не скажу, в какой, чтобы не обижать, мы с женой пришли в местный музей, и там сначала эти неолитические камни, на которых вырезаны лошади, люди и так далее, то, что в эпоху неолита было. И потом сразу после камней там выставка местная, это местный краеведческий музей, сразу пошли пылесосы, холодильники и так далее. Мы не могли понять. В промежутке пришла НОАК, китайская освободительная национальная армия пришла. Люди буквально жили почти как в первобытно-общинном строе, практически в первобытно-общинном слое, рисовали на камнях. Не было материальной культуры почти. Это не касается Тибета. Но просто надо понимать, что когда они пришли в Тибет, в Тибете все-таки, это не слова, я мог бы, конечно, отослать к китайским книжкам.
Виктор Шендерович: Пощади нас.
Алексей Винокуров: Отошлю вас хотя бы к Всеволоду Овчинникову, знаменитый политический комментатор, он китаист, он лично знаком с Далай-ламой, несколько раз с ним встречался, он был в Тибете до этого, до того как Далай-лама его покинул, был уже в 90 годы и он видел. И видно, что на человека очень подействовала эта разница. Все-таки Тибет раньше был буквально таким, некоторые называют феодальным, некоторые называют рабовладельческим, некоторые говорят феодально-рабовладельческим. Потому что отношения, феодалами в данном случае выступают духовные лидеры, а рабами выступают все остальные. Другой вопрос, насколько там этим людям это нравится. Может быть, они считают, что только такой порядок вещей и возможен.
Виктор Шендерович: Тут вопрос, мягко говоря, непростой. Потому что тут сразу вопрос следующей иерархии: кто определяет, что является прогрессивным, что не прогрессивным, какие методы являются допустимыми для продвижения прогресса. Я такие вещи банальные говорю, но, тем не менее, они не перестают быть актуальными от того, что они банальные. Пришедшая освободительная армия, то, каким образом продвигается то, что они называют прогрессом, условно говоря…
Алексей Винокуров: Вообще сначала политика, как я говорю, вообще ко всем «мензу» в Китае очень аккуратная, очень осторожная, очень мягкая ко всем меньшинствам. Та же самая история была в начале в Тибете.
Виктор Шендерович: В каких годах?
Алексей Винокуров: Начиная с 49 года, то есть фактически с образования республики, и до конца 50-х, когда произошло восстание антикитайское. Движения антикитайские были и чуть раньше, причем в разные этапы, но такое глобальное восстание, в результате которого Далай-ламе пришлось бежать в Индию. Когда они туда пришли, даже Мао Цзэдун официально заявил, что мы не будем форсировать ситуацию, то есть менять существующий строй в Китае, существующую систему отношений социальных мы не будем, пока народ и элита тибетская не дозреют до этого. Ситуация была в том, чтобы не насильственно тогда, но все-таки мало-помалу китайцы вели пропаганду. То есть они объясняли людям, тем самым бесправным, которые не входили в духовную иерархию высшую, они объясняли, что люди должны быть равны, зачем вы их терпите – это никому не надо.
Виктор Шендерович: Понятно. Я просто хочу сказать, Леша, не являясь специалистом по Китаю и не будучи большим синелюбом, любя их не больше, не меньше, чем всех остальных, как минимум, я хочу сказать, что здесь все утыкается в, повторяю, эту формулу – прогресс и способы установления прогресса. Моя дочь – антрополог, для антропологии это азбука, для антропологов цивилизации не располагаются, нет выше, ниже, есть просто разные культуры. Дальше мы им даем оценку, мы говорим: это выше цивилизация, это ниже цивилизация. А это для антропологов по науке – это разные цивилизации. И в некотором смысле некоторое спасение мира как катамаран, даже не катамаран, а тримаран, чем больше опор, тем устойчивее конструкция, чем больше отсеков в корабле, тем меньше вероятность, что он потонет, когда что-то прорвет. В этом смысле исчезновение очередной опоры мне, которому, теоретически говоря, все равно, потому что это меня прямо не касается, но мне кажется, что любое исчезновение еще одной опоры, еще одной культуры, по Донну, если морем подмоет утес, меньше станет Европа, эта смерть оскорбляет и меня.
Алексей Винокуров: Из общих соображений, конечно, да, справедливое рассуждение. Но конкретнее я чуть подольше расскажу. Если говорить о том, почему вообще, чему быть мерой, то в Китае есть такая категория, как справедливость, на самом деле которой они постоянно руководствуются. Красота и справедливость, иногда они сходятся. С точки зрения справедливости надо помнить, когда это было. Китай же не просто захватывал другую страну – это было освобождение. Тогдашний Панчен-лама, он, правда, был совсем юным человеком, когда было объявлено о создании Китайской Народной республики, он послал им письмо. В этом письме он сказал, что надеюсь, что Тибет будет скоро освобожден. Тогдашний один из двух главных духовных лидеров. С их точки зрения, когда они туда двигались, это была борьба за справедливость. Мы можем говорить о том, что с точки зрения Мао Цзэдуна или руководства это было совершенно другое. Они что-то такое себе…
Виктор Шендерович: Понимали совсем не то, что Мао Цзэдун.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор с Алексеем Винокуровым, синологом в данном случае. Только что было сообщение о том, что монахи взорвали что-то у полицейского участка. Я так как-то… Что за монахи? Что за монашество, я бы сказал?
Алексей Винокуров: Это отдельная тема, в которой мало кто разбирается на самом деле. Просто надо иметь в виду, что последователи Далай-ламы, люди, которые исповедуют тибетский буддизм, они не являются буддистами в нашем понимании. Монахи – это скорее такие религиозные вооруженные, не вооруженные, а боевые формирования религии.
Виктор Шендерович: У нас тут есть аналогии в России, это нам объяснять не надо. Что такое монах со взрывчаткой, мы более-менее знаем.
Алексей Винокуров: Но все-таки люди не всегда понимают. История тибетского буддизма очень богатая и сложная. Начинался тибетский буддизм с местной религии бон. В принципе это религия, которая в свое время, там было два вида жертвоприношений – малое и большое, в малое входили только животные, в большое входили и люди. Раз в три года приносилось жертвоприношение. Религия, конечно, была очень специфическая. Потом стали приходить в Тибет проповедники из Индии и из Китая. Победили, и те, и другие проповедники проповедовали буддизм, просто разных направлений. Одни проповедовали хинаяну, то есть «малую колесницу» – это индусы, индийцы, и китайцы проповедовали махаяну, тот же самый чайн-буддизм, «большую колесницу». Надо сказать, что, отвлекусь, маленькую историю расскажу. Когда сошлись два проповедника знаменитые, так называемый Хешен Махаяна, это не имя собственное, просто Хешен – это монах, а Махаяна – это то учение, которое он исповедовал, и индийский проповедник Камалашила. Победил Камалашила. После этого проигравшего тибетца просто забили камнями и всех, кто его сопровождал.
Виктор Шендерович: Это нормальное завершение философского спора.
Алексей Винокуров: Совершенно нормальное. И, в общем, тот буддизм, который пришел в Тибет из Индии, он смешался с религией бон. И до сих пор, до последних во всяком случае десятилетий, пока власть в свои руки не взяла китайская компартия, были распространены такие вещи, как, например… Известно, что между монастырями существует телепатическая связь. Чтобы эта связь была лучше, в фундамент, в основание здания помещали живого молодого человека, то есть он фактически навечно оказывался узником. Или, например, такие с нашей точки зрения дикие вещи, как открытие третьего глаза. Его буквально открывали: просверливали дырку в черепе и затыкали каким-нибудь…
Виктор Шендерович: Религия милая, что ни говори.
Алексей Винокуров: Надо просто понимать, что это не так все просто. При всем уважении к этой религии надо понимать, что она не похожа на то, что мы подразумеваем под буддизмом.
Виктор Шендерович: Это важное пояснение. Александр из Петербурга, ваш вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Очень много хотелось бы задать вопросов.
Виктор Шендерович: Нет, один, пожалуйста.
Слушатель: Я визиточку парадоксальную, Виктор, для размышлений. Слово Китай происходит…
Виктор Шендерович: Стоп, Александр, не надо размышлений, пожалуйста, у нас профессионал сидит в студии. Если есть вопрос.
Слушатель: Профессионалу вот какой вопрос: почему Китай называется Китаем? Чай попробовал первым Алексей Михайлович, когда еще в Англии пили травяной, и он называется Чайна. Вот хотя бы с этого вопроса.
Виктор Шендерович: Чего-нибудь понял?
Алексей Винокуров: Все понятно. Просто в свое время Екатерина Великая очень увлеклась языкознанием и, в частности, она объясняла разные иностранные слова, к нам пришедшие. Например, Гватемала - это «гать малая», объясняла она. Глаас - это «господа глас» и так далее. То есть всегда существуют люди, которые с таким повышенным интересом относятся к словам, к происхождению слов. Но это не проблема, если вас интересует, вы можете взять справочник и посмотреть. Вообще Китай предполагается от киданий, и так далее.
Виктор Шендерович: Но это все лингвистические вымыслы, с моей точки зрения. Новости прервали твой довольно интересный монолог, и ты явно недосказал по поводу меры, которая допустима при вторжении одной цивилизации в другую.
Алексей Винокуров: О чем, собственно, я сейчас и говорил. Все-таки эта религия очень своеобразна. И для людей, которые с их точки несут справедливость, пользоваться такими методами немножко чрезмерно. И в общем смысле история Тибета, как, в общем, любого государства, просто мы предполагаем, что Тибет несколько столетий является теократическим государством. То есть это примерно, как если бы то же самое начало происходить в Ватикане. То есть и там религия, и тут религия, и там духовный лидер, и тут духовный лидер. И там и тут в большинстве своем живут монахи. И вдруг выясняется, что, вообще говоря, при том, что декларируется идея о том, что ничего дороже жизни нет, выясняется, что с жизнью этой люди расстаются, точнее не сами расстаются, а отнимают у других достаточно легко. То есть на практике выясняется, что это все не так просто.
Виктор Шендерович: Расхождение между моральным кодексом строителя коммунизма и Дубравлагом.
Алексей Винокуров: Тут смеяться не надо.
Виктор Шендерович: Просто реальная аналогия.
Алексей Винокуров: Это реальная аналогия, потому что они действительно до сих пор строят коммунизм. Это до сих пор действительно, я имею в виду китайцев, это до сих пор государство рабочих и крестьян, до сих пор категория справедливости там актуальна. Например, то есть два года назад метро в Пекине стоило три юаня, сейчас оно стоит два юаня. Там три года назад автобусы в Пекине стоили какие-то один юань, какие-то два. Один юань – это два с половиной рубля.
Виктор Шендерович: Леша, я тебе сейчас задам не китайский, а русский вопрос: ты веришь в построение коммунизма?
Алексей Винокуров: Ты знаешь, я не верю в его построение.
Виктор Шендерович: Но процесс приятен.
Алексей Винокуров: Применительно к Китаю там есть какой-то смысл. Я бы сказал, что нынешнее китайское правительство, в нем доминирует, по выражению Ден Сяопина: неважно, какая кошка, черная или серая, лишь бы ловила мышей. В нем доминирует в современном китайском правительстве все-таки, на мой взгляд, идея, национальная идея, идея народосбережения, идея Китая как великой страны. Что называется, не хочется сравнивать с другими государствами, с другими идеологиями.
Виктор Шендерович: Мы говорим великая Сербия, великая Россия, великий Африканский рог…
Алексей Винокуров: Говорить можно сколько угодно.
Виктор Шендерович: Дальше вопрос про ту кошку, что она делает, она ловит мышей или она выгрызает горло хозяину, тут тоже важный вопрос. Если в результате этой политики… Скажем, о великой Дании я ничего не слышал. Но там тоже на протяжении последних десятилетий и столетий как-то стало лучше жить заметно, хотя никакого разговора о великой Дании. Поэтому можно сравнивать технологию, мы сейчас говорим не о Китае, а о способах. Когда ты сказал, замечательно ответил на вопрос о коммунизме, что процесс приятный, как в анекдоте про детей. Да, разумеется, процесс очень приятный и хорошо, что метро стоит два юаня, а не три. Дальше вопрос, каким образом добиться. В Дании и в Китае несколько – я для примера беру Данию, хотя она тюрьма, – как известно, немножечко разные модели. Правильно ли я понимаю, что тебе симпатична китайская модель?
Алексей Винокуров: Знаешь, мне не политическая модель симпатична. Я понимаю, что в сложившихся условиях политика руководства, мне кажется, она наиболее подходит, прагматична. Надо понимать, что досталось Дэн Сяопину после Мао Цзэдуна. Гигантская страна с огромным населением, это население увеличилось почти в два раза за годы правления Мао Цзэдуна, который сказал «плодитесь и размножайтесь». Много людей – сильная страна, сказал он. И люди стали плодиться и размножаться, полагая, что государство, которое сказало им так, оно их поддержит, то есть они не будут голодать.
Виктор Шендерович: А государство – фигушки.
Алексей Винокуров: И когда пришел Дэн Сяопин, то есть к нему тоже разное у китайцев отношение, я думаю, что Дэн Сяопин был бы для всех китайцев отцом народов, если бы не события на площади Тяньаньмынь.
Виктор Шендерович: Я хотел про это как раз спросить, ты сам к этому подвел. Вернемся к площади Тяньаньмынь. Давно висит звонок. Станислав из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали о себе, что вы любите спорт, занимаетесь спортом. И судя по фамилии, вы случайно не родственник ведущих «Прессинга», отца и сына Винокуровых?
Виктор Шендерович: Даже не однофамилец.
Алексей Винокуров: Как говорят, даже не однофамилец.
Виктор Шендерович: Замечательно, долго человек ждал задать вопрос. Мы сейчас, когда слушали новости, Алеша…
Алексей Винокуров: Смеялись.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а были ли попытки внедрить в район именно Тибета такие религии, как ислам и христианство?
Виктор Шендерович: Спасибо, замечательный вопрос. Кстати, тут был вопрос по пейджеру как раз о религиях, о тибетском варианте буддизма ты рассказал. Другое туда не доходило или доходило?
Алексей Винокуров: Ислам, конечно, не то, что доходил, он очень активно доходил, потому что это постоянные контакты с арабами, начиная с 7 века нашей эры, это постоянные контакты с арабами дружеские, когда надо было поприжать Китай, или враждебные, когда Тибет становился посильнее, и они начинали арабов отбрасывать. Там постоянно, там арабы постоянно двигались в эту сторону. Поэтому, конечно, ислам туда тоже подвигался, но в Тибете не прижился. В Китае он прижился гораздо лучше. Там есть целые народности, в частности, народность есть, которая исповедует ислам. Есть, например, даже город Гуанжоу, где могила дяди пророка Мухаммеда. Он пришел туда проповедовать ислам и там был похоронен, и это Мекка для представителей ислама из самых разных стран. Там очень много арабов, очень много турок, то есть я был, своими глазами видел это.
Виктор Шендерович: Замечательно в том смысле, что замечательно интересно. И как тысячу раз вспоминаю эту фразу Аристотеля о том, что известное известно немногим. Вот Алексей Винокурову известно, а я, например, только что услышал. Сергей Викторович, из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Благодарю за замечательную передачу. Хотел бы задать вопрос. Известный исторический факт, что, в частности, иезуиты говорили о том, что основополагающими аспектами знаний, просвещенные (нрзб)говорили, был знаком и китайцам. Еще то, что египтологи исследовали, это было связано с тем, что чуть ли Китай не был вотчиной обучения древних египтян. Вам что-нибудь известно об этом?
Алексей Винокуров: Пытаюсь сориентироваться. Китай был вотчиной обучения древних египтян? Возможно, чисто гипотетически такое возможно. Потому что исторически подтвержденное существование Китая – это, скажем так, пракитайских народностей и некоторых зачатков государственности – это чуть меньше пяти тысячелетий. Чисто гипотетически такое могло быть, но это вряд ли, все-таки далековато.
Виктор Шендерович: Я вспоминаю фразу замечательную из «Белого солнца»: «Давно тут сидим».
Алексей Винокуров: На самом деле в отличие от Японии, может быть, не все знают, в Японии когда-то был такой профессор, который примерно три раза в год делал новые открытия. Выяснялось каждый раз, что японцы, сначала сто тысяч лет существовала развитая культура, потом пятьсот, дошло до шести миллионов. И действительно там проверяли предметы материальной культуры каменные, которые он находил, и им действительно было пять миллионов лет, всякие топоры и так далее. Пока однажды ночью его ученица не вышла, не посмотрела и не увидела, что ее учитель тут же найденный камень обтесывает, чтобы он был…
Виктор Шендерович: Чтобы немножечко углубить культуру любимого народа.
Алексей Винокуров: В случае с Китаем там в этом смысле ситуация честнее, там действительно довольно давняя культура.
Виктор Шендерович: Валерий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы вот на что внимание обратить. Надо рассматривать Китай с точки зрения того, участвует ли эта великая страна в решении такой замечательно проблематики, как проблематика демократии и прав человека. И вот в этом смысле я хотел бы напомнить Алексею о том, что эта страна прославилась именно тем, что она уничтожает сотнями людей, как только они выступают за свои права. Мало того, мы собираемся с ними блокироваться и блокируемся, с ними блокируется такая замечательная страна, как Иран. И в этом смысле является ли Китай в настоящее время в том положении, в котором он сейчас находится, угрозой?
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен. Между прочим, этот же вопрос от меня считай.
Алексей Винокуров: Если можно, все-таки конкретные претензии по правам человека. Просто чтобы отвечать предметно. Какие, о каких нарушениях прав человека будем говорить?
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука, здесь понятно, что мы на твоей территории. Ты не знаешь никаких нарушений прав человека?
Алексей Винокуров: Нет, я знаю.
Виктор Шендерович: Потому что после Тяньаньмынь мы регулярно узнаем о способе борьбы с преступностью китайской, казнью на площадях и всякое такое, публично в том числе. Тяньаньмынь, как то, что ты сам упомянул, как наследие, как такая ложка дегтя в этой бочке меда Дэн Сяопиновской. Вот цена. Танками по людям ради стабильности. Это старый вопрос об этих весах, о соотношении стабильности и прогресса и прав человека, и о цене за стабильность. Тебе она, как я понял, не кажется избыточной эта цена?
Алексей Винокуров: Я не хотел бы, чтобы меня поняли так, что я приветствую нарушения прав человека. Просто всякому нарушению прав человека есть какое-то обоснование, оно может быть, мы его можем не принимать. Но нарушение прав человека ради нарушения…
Виктор Шендерович: Нет, почему, нарушение прав человека ради того, что нарушающие называют стабильностью, что в Китае, что у нас, что в Зимбабве. Ты кого ни послушаешь – все за стабильность. Роберт Мугабе тоже, кстати, за стабильность, Ким Чен Ир страшным образом за стабильность.
Алексей Винокуров: Китайцы полагают, что, тут же опять категория – благо государства и ситуация отдельного человека. То есть как могли смотреть на вышедших на Тяньаньмынь студентов китайские политики? Как на людей, которые не понимают, что происходит. Представьте себе, Дэн Сяопин, вокруг него довольно много людей, которые только ждут момента, чтобы его сбросить, которые убеждены, что надо вести такую же политику, как была при Мао Цзэдуне и так далее, и тому подобное. Один неверный шаг, и страна начинает разваливаться. Просто надо понимать, что вообще-то нельзя человека убивать. Если он так опасен для общества, лучше такая категория, как раньше пожизненное заключение. Но надо иметь в виду, что, например, в Китае активность масс чрезвычайно высока. Они чрезвычайно энергичны, чрезвычайно работоспособны и чрезвычайно нацеленные на самореализацию люди. Это связано просто, в частности, что людей очень много. Были эпизоды, когда просто люди массами умирали от голода. Поэтому если предположить, что если дать чуть больше либеральных свобод, то люди начинают их использовать не по назначению. Если ты знаешь, что ты меня можешь обмануть и тебе за это ничего не будет, то ты непременно меня обманешь.
Виктор Шендерович: Леша, это разговор утыкается в несовершенство человека. Любой разговор политический рано или поздно приходит к этому. На это Черчилль когда-то сказал, что демократия ужасна, но все остальное еще хуже. Мне тоже так кажется. Вопрос в том, каков…
Алексей Винокуров: Механизм.
Виктор Шендерович: Истина конкретна, но механизм китайский и приоритеты китайские. Штука в том, я тут ставлю многоточие и делаю отступление, штука в том, что, конечно, особенно в Китае, в Китае осознанно – это часть национального менталитета. Мера исторического процесса, летоисчисления там на нолик-два больше, чем у нас, длиннее люди ощущают эти процессы.
Алексей Винокуров: Человек вообще в этом процессе звено, он в гораздо меньшей степени самодостаточен. Вот эта их религия, поклонение предкам на самом деле. Что самое страшное? Остаться без потомства. Потому что твоему духу, твой дух останется без попечения, одинок. Твои сыновья не будут о нем молиться, приносить еду, пищу духовную и материальную и так далее, и тому подобное. И в этом смысле китайцы подчас готовы иногда… Они точно такие же люди, как и мы. И у них как только… Существует про Китай много мифов, например, китайцы очень любят рис. Ты любишь черный хлеб или белый хлеб? То есть встаешь с утра, съел буханку, в обед съел буханку. Вот они в такой же степени любят рис, как и мы хлеб, но не больше, не меньше. Если есть возможность съесть что-то вкусное, конечно, они предпочтут это рису.
Виктор Шендерович: Вернемся от еды к менталитету. Вот речь идет о длине исторического процесса, о том, что польза или вред определенного действия, в том числе политического, исчисляется, выясняется, условно говоря, мы десятилетиями апеллируем, они, в общем, исходя из их сроков, счет идет на столетия и тысячелетия, и по-другому оценивается результат, другое представление. То, что сказал о поклонении мертвым – это то, что уже забито в менталитет, что существует в каждом. В этом смысле, конечно, если представить себе гипотетическую чистую лабораторную схему, что когда-нибудь можно будет замерить, сколько людей могло бы погибнуть, если бы вразнос пошел Китай, от какого-то неверного политического движения…
Алексей Винокуров: Что было бы с окружающими странами.
Виктор Шендерович: Сравнить это с ущербом, с гибелью людей, тот тут есть арифметика. Но это с моей, извини за выражение, европейской точки зрения, это не пляшет. Потому что как только мы это кладем в основу алгоритма принятия решений, все – мы погибли. Потому что любой, не Дэн Сяопин, а генерал Макашов, а вовсе не Дэн Сяопин, скажет: это целесообразно, я беру ответственность, а через тысячу лет вы меня судите. Я говорю: надо этой дивизии задавить этот округ, так лучше.
Алексей Винокуров: Смотри, пока я не забыл, принципиальный момент. Есть два момента, сначала про один скажу, потом про другой. Всем известно имя Конфуция. Конфуций, у него в учении среди прочего одним из важных положений было категория человечности, человеколюбия. Когда Конфуций стал губернатором княжества, он ввел очень жесткие наказания, вплоть до смертной казни.
Виктор Шендерович: Конфуций?
Алексей Винокуров: Конфуций – это известный факт. То есть, когда человек сталкивается с конкретной проблемой, он иногда идет наперекор своему убеждению, потому что это почти физиология. То, что для нас высокая политика, для политика – физиология. Это одна вещь. Вторая вещь по поводу того, что в Китае возможен генерал Макашов. Разумеется.
Виктор Шендерович: Условно, с маленькой буквы.
Алексей Винокуров: Смотри, что делают, как китайцы ситуацию сами...
Виктор Шендерович: Я сейчас говорил не про Китай, я говорил в принципе. Мы, человек, человечество, когда алгоритм…
Алексей Винокуров: Как китайцы решают проблему… У нас тоже проблемы есть с правами человека, но не в смысле их декларации, а с реальными. Чиновники, которые берут взятки, люди, которые не выполняют свои обязанности. Как в Китае этот вопрос решается? Если приехал вороватый чиновник, люди терпят, терпят, терпят, потом встает деревня, десять тысяч человек, и разносят его дом по этим самым. Иногда бывают эксцессы, иногда они даже убивают этого чиновника. Другой чиновник помнит нелегкую судьбу своего предшественника.
Виктор Шендерович: То есть это не демократический…
Алексей Винокуров: Недемократическим способом поддерживается некое демократическое начало. То есть человек у власти вынужден...
Виктор Шендерович: Вообще обратная связь – очень важно.
Алексей Винокуров: Обратная связь сильна.
Виктор Шендерович: Я бы предпочел, чтобы она… Можно, конечно, разносить на камешки. Последний звонок у нас от Михаила. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что в Китае есть большие традиции человеченолюбия, начиная от Хуанди и кончая Мао Цзэдуном. Вообще по недостаточно проверенным данным за время его господства было уничтожено людей примерно столько же, сколько во всей Европе и Америке за время Второй мировой войны. И что я хотел сказать: в 47 году Китай разделился.
Виктор Шендерович: Михаил, прошу прощения, у нас последняя минута. Вопрос если есть – быстренько.
Слушатель: Из того же материала на Тайване сделали демократическое государство.
Виктор Шендерович: Ясно. Михаил, у меня спора нет. Пусть последняя минутка эфира.
Алексей Винокуров: Относительно Мао Цзэдуна никаких тут сомнений нет ни у меня, ни у подавляющего большинства китайцев. Хотя там есть официальная позиция, что Мао Цзэдун в чем-то был прав, на какой-то процент, а в чем-то – не прав.
Виктор Шендерович: Сняли портреты или висят?
Алексей Винокуров: Для богатых туристов, конечно, портреты. На Тяньаньмынь висит портрет. По поводу Тайваня надо понимать, что Китай очень демократизируется сейчас. Это не всегда хорошо. Ты приезжаешь, год за годом и смотришь: некие свободы – они иногда порождают некоторую сумятицу, некоторую социальную несправедливость, некоторые какие-то такие вещи. Но Китай, надо иметь в виду то, что членами партии стали бизнесмены, то, что все-таки действительно, если хочешь, свою религию исповедуй. Правда, ты не можешь быть членом коммунистической партии, но это ты сам выбираешь.
Виктор Шендерович: Это у нас только в коммунистической партии мог быть членом.
Алексей Винокуров: Иногда если проводишь какое-то время, иногда тебе кажется, что слишком быстро демократические перемены идут, но они идут. Это правда.
Виктор Шендерович: Замечательно. Замечательно в том смысле, что интересно. Здравствуй, Леша, давно не виделись. Надеюсь, что еще пообщаемся не в эфире.
