Владимир Бабурин: Глава МИДа России Сергей Лавров заявил сегодня, что он не видит необходимости в разработке новой внешнеполитической доктрины. «Все принципиальные направления развития внешней политики России, заложенные в концепции 2000 года, - подчеркнул министр, - это прагматизм, опора на национальные интересы, твердое их отстаивание без конфронтации». «И многовекторность, то есть готовность сотрудничать со всеми, кто к этому готов, на основе равноправия, взаимной выгоды, обоюдного учета интересов», - добавил господин Лавров. «Другое дело, что кое-какие чисто фактологические уточнения мы внесем сообразно происшедшим на международной арене изменениям». Лавров также сказал, что «уверен, что с избранием Дмитрия Медведева новым президентом России внешнеполитический курс России не претерпит каких-либо серьезных изменений». В четверг такое заявление глава российского МИДа сделал.
Сегодня у нас радиомост «Москва-Страсбург». В Страсбурге проходит Парламентская Ассамблея Совета Европы. И мы пригласили в нашу передачу депутата Верховной Рады Украины Сергея Соболева. А во второй половине программы в студии в Страсбурге мы ждем члена грузинской делегации, председателя Парламентского комитета грузинского парламента по евроинтеграции НиноНакашидзе. В Страсбурге работает наш корреспондент Данила Гальперович.
Данила, начинайте вы.
Данила Гальперович: И я сразу же обращаюсь к Сергею Соболеву с вопросом. Только что, буквально вчера в Парламентской Ассамблее Совета Европы состоялось выступление Юлии Тимошенко, и мы все видели, что Юлия Владимировна была буквально атакована российской делегацией. Она даже один раз не сдержалась и сказала: «Ну да, еще в Украине едят младенцев на завтрак». Такие были обвинения. Сергей, скажите мне, пожалуйста, в какой фазе вы сейчас видите российско-украинские отношения? Что происходит на Украине, в том числе и в связи с последними заявлениями, которые идут из Москвы? Якобы Владимир Путин сказал, что Украина – это даже не государство. И не якобы, а в реальности Сергей Лавров сказал, что Россия вовсю будет препятствовать вступлению Украины в НАТО. Вот какой отклик это все нашло в самой Украине? И как это сейчас отражается на российско-украинских отношениях?
Сергей Соболев: Мне кажется, что очень много ответов на эти вопросы можно было найти в выступлении нашего премьера Юлии Тимошенко в Парламентской Ассамблее Совета Европы, где она достаточно четко расставила и политические приоритеты, и экономические приоритеты. Причем она недаром начала именно с экономических приоритетов, поскольку те схемы, накопленные за долгие годы существования теневых схем поставок газа непосредственно в Украину и транзита его в Европу, необходимо было поломать буквально в первые же месяцы, что, в общем-то, и было сделано. Я хочу напомнить, что фактически первые два визита, которые сделала буквально в первую неделю наш премьер, это были визиты в Москву и в Брюссель.
Данила Гальперович: Сергей, а вот что тут происходит? Юлия Владимировна пытается говорить: «Давайте убирать теневые схемы». И вчера, отвечая на вопросы Радио Свобода, говорила: «Давайте устанавливать нормальные отношения. В ссоре Москвы и Киева много наносного». Но все-таки почему, по вашему мнению, существуют вот такие высказывания, в том числе и в Москве?
Сергей Соболев: Вы знаете, это, наверное, на уровне ментальности, на уровне прошлых наших отношений и в рамках одной страны – Советского Союза. И многие политики, включая и политиков первого звена, в Российской Федерации никак не могут смириться с тем, что все-таки Украина – это независимая страна. Нас в свое время пугали тем, что «мы вам будем отпускать нефть по мировым ценам, и вы умрете». Теперь пугают, что будут отпускать по мировым ценам газ, и мы умрем. Но, как видите, экономика процветает, 7,5 процента рост ВВП по итогам прошлого года, и еще выше рост по итогам первого квартала этого года.
Поэтому я думаю, что как раз чем быстрее мы перейдем на мировые цены на газ (то, что уже произошло с мировыми ценами на нефть), в наших отношениях сразу же будут расставлены ключевые акценты. И такие господа, как, например, господин Могилевич, который является «крестным отцом» теневых схем по поставкам газа непосредственно из Российской Федерации в Украину и в Европу, и его партнеры в Украине, как господин Фирташ, который, правда, большинство времени проводит в Российской Федерации, сразу же потеряют работу. И ключевыми параметрами будут взаимоотношения между РАО «Газпром» и «Нефтегазом Украины». Точно так же, как эти взаимоотношения на сегодняшний день построены между РАО «Газпром» и « Gaz de France», «Ruhrgas» и остальными газовыми компаниями в Европе.
Данила Гальперович: А я вас правильно понимаю, что вот сейчас пока заминка за российской стороной? Потому что Украина на самых разных уровнях (в том числе вы уже цитировали своего премьера) говорит: «Давайте убирать теневые схемы». А что на это говорит Россия: «да», «нет», «посмотрим»?
Сергей Соболев: Первый этап сделан. На мой взгляд, несмотря даже на противоречия, которые были в высших эшелонах власти Украины, когда открыто обсуждалось... Чего, на мой взгляд, не надо было делать, а необходимо было с единой позицией выходить на переговоры с Российской Федерацией, с РАО «Газпром», с президентом Путиным, с премьер-министром Российской Федерации. Несмотря на это победила точка зрения, что такой посредник, как «Росукрэнерго»... Который (давайте вещи называть своими именами) грабил бюджет и Российской Федерации, и Украины, фактически получая около миллиарда долларов на пустом месте и только за якобы посреднические услуги, и это все оседало на счетах в Швейцарии. Мы уже вычислили, на чьих счетах это оседало в Украине. И тут необходимо ответить российским компетентным органам, кто получал и получает до сих пор эту мзду непосредственно в Российской Федерации. То, что мы поставили здесь жирную точку, - это слава Богу. На сегодняшний день все контракты, которые могут быть, - это контракты непосредственно между украинской структурой «Нефтегаз Украины» и уже той структурой, которую определит Российская Федерация. И мы готовы сотрудничать как напрямую с РАО «Газпром», так и с теми структурами, которые определит Российская Федерация.
И второй ключевой момент – это то, что мы сделали вторую важную вещь, - мы фактически на сегодняшний день поставку газа нашим предприятиям, «коммуналке», непосредственно населению делаем напрямую через «Нефтегаз Украины» и его дочерние компании.
Данила Гальперович: И если перейти от экономики к геополитике. Последние высказывания по поводу Крыма, в том числе уже и на сессии ПАСЕ, о том, что там существуют сложности с крымскими татарами, есть высказывания российских политиков о том, что, в общем, пора вернуться опять к проблеме Крыма. Как вы видите, будет ли здесь напряженность, похожая, например, на те территориальные, скажем так, неурядицы, которые есть у России с другими соседями?
Сергей Соболев: Я думаю, что у Украины и России нет территориальных неурядиц. Мы решили все вопросы подписанием «большого» договора между Российской Федерацией и Украиной. А тот вопрос, который прозвучал на сессии... я почувствовал это и по ответу премьера, и по реакции депутата Российской Федерации, который задавал этот вопрос, его волновала ситуация: не будет ли избирательного подхода к тем, кто нарушает законодательство по земле непосредственно в Крыму, и не будет ли избирательного подхода к крымским татарам, к русским, украинцам в том случае, если будут самозахваты. На мой взгляд, премьер четко ответила, что здесь будут действовать на законных основаниях, независимо от того, кто бы это ни делал и ни нарушал закон.
Данила Гальперович: Я напомню, что депутат российской Госдумы и член делегации России в ПАСЕ Леонид Слуцкий задал Юлии Тимошенко вопрос о том, как будет украинская власть относиться к самозахватам земель, которые, по информации Леонида Слуцкого, имеют место со стороны крымских татар.
Владимир Бабурин: И первый вопрос Сергею Соболеву из Московской области от Валерия Аркадьевича. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, существуют как бы факты исторические, и мне бы хотелось, чтобы вы их прокомментировали, отдельно по каждому факту. Сначала по результатам Первой мировой войны. Циркулем, так сказать, Генштаба немецкого одна граница Украины была сделана. А потом подарок Крыма. Потом еще очередные, так сказать, довески. То есть административные привязки к территории Украины. То есть исторически по всем этим моментам скажите. Это нормально или нет?
Сергей Соболев: Вы знаете, я готов отвечать на ваш вопрос. Но только почему мы летоисчисление начинаем с периода Первой мировой войны? Давайте начнем летоисчисление с монголо-татарского ига. И претензии, которые будут иметь на Крым, на территорию Российской Федерации нынешней или Украины в целом, например, монголо-татарские орды, которые существовали там достаточно долго, на протяжении столетий.
Данила Гальперович: Ну да. Либо монголы и татары по отдельности.
Сергей Соболев: Мне кажется, что эта тема абсолютно исчерпана, исходя из международных документов, которые подписали и ратифицировали как Российская Федерация, так и Украина, где признаны границы в Европе, существующие в тех границах, которые сегодня оговорены, в том числе, и в «большом» договоре между Российской Федерацией и Украиной. И слава Богу, что эти вопросы остались в прошлом. Сегодня нам надо строить будущие наши отношения, которые должны строиться, прежде всего, на прагматических и экономических отношениях, и перспективах местоположения каждой из наших стран в мире. Поэтому я считаю, что эта дискуссия бесперспективна, потому что каждый будет отсчитывать свое летоисчисление.
Владимир Бабурин: Я задам вопрос. Вы, по-моему, все-таки слишком оптимистичны, господин Соболев, считая, что все эти проблемы, все эти вопросы остались в прошлом. Они, конечно, будут возникать и сегодня, будут возникать и в будущем.
Я не знаю, знаете ли вы о том, что сегодня некий звонок опять же в адрес Украины прозвучал, как ни странно, из Бухареста. Президент Румынии Траян Бэсеску говорил о том, что Румыния не видит необходимости в подписании договора о границе с Молдавией. «Сразу после распада СССР мы признали бывшие границы и не видим необходимости в договоре о румыно-молдавской границе». А дальше добавил (зачем – непонятно): «При определенных обстоятельствах юг Украины должен вернуться в состав Молдавии». Вот так!
Сергей Соболев: Ну, вы знаете, одна из тем, когда Румыния претендовала на членство в НАТО, это была и тема острова Змеиного. Я хотел бы напомнить, что единственным условием, которое было оговорено при принятии Румынии и вхождении в НАТО как полноправного члена, - это было как раз прекращение всех притязаний относительно пересмотра границ, в том числе и относительно притязаний на остров Змеиный. Поэтому я думаю, что сегодняшнее заявление будет предметом обсуждения в различных организациях, в том числе и в Совете Европы, в том числе и в НАТО, поскольку такие заявления могут делать безответственные политики, а не президенты стран.
Данила Гальперович: Если вспомнить Бухарест уже по другому поводу, а именно, по поводу недавно состоявшегося саммита НАТО в этой столице. Как вы оцениваете все-таки то, что вы не получили так называемого Плана действий? И есть ли кулуарная информация в Украине, что же все-таки будет? Будет ли в ближайшее время наоборот все: получите вы этот план или будут ждать... пока непонятно - чего? Некоторые говорят, что все ждут перехода с президентской на премьерскую должность Владимира Путина.
Сергей Соболев: Я думаю, что это связано с малой информированностью, прежде всего, населения наших стран о том, что собой представляет План действий, о котором шла речь в Бухаресте. Есть несколько этапов сотрудничества между странами, которые не являются членами НАТО, и странами, которые непосредственно сотрудничают с НАТО. Сегодняшний этап сотрудничества, к примеру, Украины и Российской Федерации – это этап так называемого интенсивного диалога. После того, как проходит этот этап, наступает следующий этап – это этап Плана членства, точнее, Плана действий относительно будущего членства. Этот этап не означает никакого членства в НАТО. Этот этап означает, что приблизительно 15 страниц убористого текста, где изложены ключевые вещи – такие, как требования свобод экономических, свобод слова, которые касаются непосредственно ключевых принципов демократии в мире, - должны быть четко соблюдены страной, которая хотела бы получить этот второй этап, мы его так назовем. И вот когда Украина эту заявку...
Данила Гальперович: Сергей, я вас на секунду перебью. Дело в том, что если я правильно понимаю название плана, то все-таки план этот готовит членство страны в НАТО.
Сергей Соболев: Несомненно.
Данила Гальперович: И если страна его добивается, тем более, а не просто, скажем, отвечает на приглашение и принимает такой план, который ей предлагают, значит, она хочет быть в НАТО. Хочет ли Украина быть в НАТО?
Сергей Соболев: Я так отвечу на этот вопрос. На сегодняшний день позиция высшего руководства страны четко сформулирована в «письме трех». Это письмо подписал президент, премьер и глава парламента, которые сделали заявку именно на План действий относительно будущего членства. Я хочу напомнить, например, что целый ряд стран проходили путь Плана действий не менее 10 лет, когда они должны были соответствовать стандартам демократии, стандартам экономики, стандартам социальным, военным стандартам и остальным стандартам, прежде чем могла идти речь только о том, чтобы начали рассматривать их заявку. Так вот, мы должны были вступить на этот путь очень длительный.
И я считаю, вот то, что произошло в Бухаресте, это, с одной стороны, оценка того, что у нас еще не все хорошо относительно демократии. А я говорю о демократии в очень широком плане – это и конкурентная среда, это и возможность проникновения капиталов взаимного, это и возможности социальных стандартов, которые должны быть. Как раз относительно военных стандартов никаких вопросов к Украине не было, поскольку массовые учения, которые проводились, в том числе, и с участием Российской Федерации, и стран НАТО, показали нашу боеспособность. Поэтому я думаю, что это и ответ, что надо и дальше работать над собой.
Хотя тут не обошлось без глобальных вещей. И заявлений той же Российской Федерации устами и президента, и министра иностранных дел, которые заявляли, что они имеют какой-то план относительно возможности ветования присоединения Украины к Плану действий. Я думаю, что ответ на это также был четко дан в Бухаресте, где все страны заявили единогласно о том, что они видят и Украину, и Грузию непосредственно как будущих участников процесса коллективной безопасности, в том числе и в рамках НАТО.
Поэтому я думаю, что мы все ответы получили в Бухаресте. И для нас теперь принципиально – насколько наше правительство, наше большинство в парламенте будут готовы проводить очень быстрые, ускоренные реформы, прежде всего, в экономической сфере.
Данила Гальперович: А правильно ли я понимаю, что Юлия Тимошенко заявляет о необходимости - и поддерживаете ли ее вы, члены ее фракции – проведения общеукраинского референдума по вопросу о вступлении в НАТО?
Сергей Соболев: Она не просто заявляет. Это было ее обязательным условием, когда она подписывала это письмо относительно присоединения к Плану действий, что уже вступление в НАТО возможно только после проведения всеукраинского референдума. И это позиция нашей фракции. Я, как заместитель руководителя фракции, разумеется, разделяю эту позицию.
Владимир Бабурин: Сергей, а вы действительно полагаете, что вступление в НАТО усилит безопасность Украины? И если «да», то от кого?
Сергей Соболев: Прежде всего, я считаю, что это усилит безопасность Украины в экономической сфере, это усилит безопасность Украины в плане гарантий, которые в свое время должны были нам дать те страны, которые подписали так называемый безъядерный статус Украины. А я напомню, это были Соединенные Штаты, ядерные державы, Франция и Россия в том числе. Но, к сожалению, эти гарантии не были осуществлены уже в рамках хотя бы даже тех же территориальных притязаний, которые были к нам, и со стороны отдельных политиков Российской Федерации, Румынии и иных стран. Поэтому я думаю, что НАТО мы рассматриваем, прежде всего, как организацию коллективной безопасности в Европе и в мире. И то, что, к примеру (я приведу два коротких примера), НАТО отказалось участвовать в операциях в Ираке... А например, наша сегодняшняя оппозиция, которая так рьяно кричит, что она против НАТО, тогда голосовала за направление войск в Ирак, а это и Партия регионов, и партия Литвина, и Социал-демократическая объединенная партия. А наша фракция не голосовала за это. И мы только подтвердили тот ключевой факт, что на словах было одно, а на уме было абсолютно другое. Поэтому я считаю, что, да, действительно, коллективная безопасность, которая сегодня создается в рамках тех стран, которые включены в систему безопасности НАТО, является ключевым моментом для того, чтобы мы решили все эти вопросы.
Я хочу напомнить еще один факт. Это ведь известно всем, что в конце 1990-ых годов и Российская Федерация устами президента Ельцина подавала заявку на вступление в НАТО. И тогда НАТО тоже отклонило это как возможную перспективу ближайшую.
Поэтому я думаю, что наша задача как раз, и Украины, и Российской Федерации, рассматривать НАТО как единый план коллективной безопасности в Европе и в мире.
Владимир Бабурин: Звонок от Петра из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый украинский гость, скажите, пожалуйста, почему вас не устраивает та позиция, которую занимает Финляндия в отношении Европейского Союза, НАТО и России? В Финляндии был голодомор, как вы говорите, не менее сильный, чем на Украине, еще при царе, и она вошла в состав Российской империи еще раньше, чем западные окраины Украины. Тем не менее, Сталин с Кекконеном ходили в баню, а друг моего отца был переводчиком. И я достаточно много знаю об этих отношениях. Финляндия – это процветающая, демократическая страна, так же как и Швейцария, Швеция.
Сергей Соболев: Петр, вы знаете, я бы так на это ответил. Если бы позиция сегодняшнего руководства Российской Федерации была бы такой же, как позиция Владимира Ильича Ленина в те далекие годы, который заявил, что он признает независимость Финляндии, и гарантировал это всеми способами, то я думаю, что во многом это сняло бы все другие вопросы. Это, конечно, своего рода и шутка.
А на самом деле, ситуация абсолютно ясна и прозрачна. На сегодняшний день есть система коллективной безопасности. Эту систему коллективной безопасности выстраивает абсолютное большинство стран Европы. Мы считаем, что абсолютно нормально и реалистично присоединяться к этой системе коллективной безопасности, не дружить против кого-то, а дружить против терроризма, дружить против возможности экстремизма, который на сегодняшний день поднимает голову во всем мире. И здесь позиция Российской Федерации только подкрепила бы позиции стран НАТО.
Владимир Бабурин: Сергей, я начал с сегодняшнего заявления министра Лаврова. Вот как вы полагаете, что он имел в виду под «чисто фактологическими уточнениями, которые Россия может внести сообразно с происшедшими на международной арене изменениями»? Вступление Украины в НАТО возможное или все-таки нет?
Сергей Соболев: Вы знаете, я думаю, что это связано с глобальными процессами переговоров, которые на сегодняшний день даже сложно предсказать господину Лаврову либо президенту России или Украины. Я думаю, что это будет во многом зависеть от того, как эти процессы будут развиваться в ближайший буквально год.
Владимир Бабурин: Спасибо, Сергей.
И я надеюсь, что сейчас уже в студию в Страсбурге пришла член грузинской делегации, председатель Парламентского комитета по евроинтеграции Нино Накашидзе.
Данила Гальперович: Да, так и есть, Нино в Страсбургской студии.
И у меня есть документ, который появился буквально только что, некоторое время назад. И можно говорить о том, что этот документ очень серьезный, его подписали влиятельные члены Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и касается он того, что недавно принял Владимир Путин, а именно, Указ...
Владимир Бабурин: Данила, если вы ведете речь о специальной декларации в ответ на решение России оказать поддержку Абхазии и Южной Осетии, то наши вопросы совпали.
Данила Гальперович: Чудно! Задавайте.
Владимир Бабурин: Я просто хотел бы уточнить, потому что уже днем появилась информация о том, что докладчик Парламентской Ассамблеи по Грузии Матиас Йорш подготовил специальную декларацию в ответ на решение России оказать поддержку Абхазии и Южной Осетии. Было сообщение, что идет сбор подписей. А потом сообщений на эту тему я больше почему-то не видел. Может быть, вы нас по этому поводу проинформируете?
Нино Накашидзе: Дело в том, что сегодня утром на собрании глав политических партий было принято решение сделать такое заявление от имени тех членов Парламента и Евросовета, которые, в общем-то, высказали свое глубокое возмущение случившимся фактом. Я хочу подчеркнуть, что грузинская делегация не принимала участия ни в составлении текста, ни в сборе подписей. Мы сами подписали эту декларацию, однако это была не наша инициатива, а была инициатива самих членов Евросовета.
Данила Гальперович: Владимир, я хочу сказать, что держу в руках, на самом деле, эту декларацию. И те, кто сейчас, на данный момент подписал ее... Действительно, здесь есть самые разные парламентарии. Здесь есть лорд Рассел-Джонстон, есть, действительно, довольно много членов грузинской делегации: и сама Нино Накашидзе, и ее коллеги, и Майя Надирадзе, и Нино Каландадзе, и Пата Лежава. Ну и очень многие их коллеги, которые думают точно так же. Оксана Билозир из Украины. И думают они, собственно, вот что. Дело в том, что документ называется Декларация об одностороннем решении Российской Федерации узаконить связи с грузинскими регионами - Абхазией и Южной Осетией. «Те, кто подписал ее, - говорится в этой декларации, - выражают глубокую озабоченность решением Российской Федерации установить двусторонние законные связи (подтвержденные законом) с грузинскими регионами Абхазия и Южная Осетия». Те, кто подписал декларацию, подчеркивают, что это дестабилизирующее решение подрывает международно признанный статус суверенности Грузии. Также призываются российские власти пересмотреть это решение и уважать свое признание территориальной целостности Грузии. Также идет призыв (и это, пожалуй, самое важное в этом документе) к Совету безопасности и Организации Объединенных Наций заменить российский контингент, который выполняет между Абхазией и Грузией миротворческие функции и между Южной Осетией и Грузией, на по-настоящему беспристрастные силы по поддержанию мира. И это, пожалуй, главное в этом документе. Обращение прямое, хотя даже и отдельных парламентариев ПАСЕ к Организации Объединенных Наций, - это, пожалуй, новость.
Владимир Бабурин: Но прежде чем Нино прокомментирует это, я бы хотел напомнить ей ее собственную фразу, которую она сказала после саммита в Бухаресте, что решение Бухарестского саммита еще более усилит позиции России. Но госпожа Накашидзе сказала, что она не думает, что это будет положительным явлением для самой Европы. Вот здесь я бы и хотел получить ответ. Правильно ли переданы слова или, может быть, это какая-то неправильная интерпретация? Потому что их можно понимать и так, что усиление позиций России не есть положительное явление для Европы. То есть сильная Россия – это плохо для Европы. Или вы что-то другое имели в виду?
Нино Накашидзе: Я думаю, что вы неправильно интерпретировали то, что я имела в виду.
Владимир Бабурин: Я только процитировал.
Нино Накашидзе: Ну, тот, кто записывал, неправильно записал. Часто происходит искажение информации.
Я имела в виду то, что тот карт-бланш, который дал саммит Бухареста и России, может быть плохо использован, что и имело место. И это явление может стать опасным для Европы. Я не говорю, что сильная Россия – это опасно для Европы. Я считаю, что Россия, которая предпринимает недемократические действия и нарушает нормы международного права, может стать опасной для Европы. А сильная, демократическая Россия – это то явление, которое мы только можем приветствовать, и не только мы, но и вся Европа.
Данила Гальперович: Владимир, у меня есть вопрос к Нино. Дело в том, что грузинское руководство, действительно, в последнее время делало достаточно много инициатив по поводу каких-то шагов сближения с Абхазией и Южной Осетией. Во всяком случае, формально или публично эти шаги были озвучены. Например, Грузия согласилась не применять силу в обмен на гарантии безопасного возвращения беженцев в Абхазию. И об этом заявил госминистр Грузии по вопросам евроинтеграции (и я так чувствую, близкий коллега Нино Накашидзе, потому что они занимаются одним и тем же) Георгий Барамидзе.
Нино, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что сейчас руководство Грузии взяло некий большой курс на то, чтобы уговорить Абхазию и Южную Осетию все-таки сесть за стол переговоров в рамках единой страны? Так ли это?
Нино Накашидзе: Я думаю, что вы абсолютно правы. Мы опять предлагали очень широкую автономию этим регионам конфликтным. Причем предлагали даже очень многие должностные позиции в грузинском правительстве. Однако каждый наш шаг, направленный на то, чтобы улучшить наши отношения и разрешить конфликт... каким-то эхом откликается на это российская сторона и предпринимает очень неожиданные и быстрые действия, что практически для нас означает де-факто аннексию нашей территории.
Данила Гальперович: А какие это действия? Если не говорить о последнем Указе Владимира Путина, что еще Россия делает?
Нино Накашидзе: Ну, давайте начнем с далекого прошлого, так сказать. Россия постоянно пытается установить там свою, так сказать, легальную власть. И кроме всего прочего, это осуществляется, например, такими методами, как раздача русского гражданства и русских паспортов для того, чтобы в дальнейшем иметь законную основу заявить, что Россия в Абхазии и в Южной Осетии защищает интересы своих собственных граждан. Но простите, пожалуйста, как тогда российские миротворцы могут быть нейтральными, а не стороной в этом конфликте, если они там защищают интересы своих граждан?.. Вот такие двойные стандарты постоянно имеют место в Абхазии и в Южной Осетии.
А то, что господин Путин недавно предпринял, так это, я считаю, уже прямое вмешательство в суверенные дела другого государства.
Данила Гальперович: Нино, вот некоторые политики в Москве и комментаторы в Москве говорят о том, что пытались договориться Владимир Путин и Михаил Саакашвили еще на заре прихода Михаила Саакашвили к власти в Грузии, и Саакашвили оказался, что называется, недоговороспособным. В Москве говорят о том, что за спиной у Москвы он договаривался с другими странами, что он выбрал, совершенно точно, прозападный вектор для Грузии, что не устраивает Россию. Как вы на это можете ответить?
Нино Накашидзе: Попытки договориться с Москвой, к сожалению, для Грузии заканчиваются ничем. Мы несколько раз пытались узнать, чего, в конце-то концов, Россия хочет от нас и что нам даст, даже если мы, допустим, объявим нейтралитет, что Россия нам дает взамен. Оказалось, что ничего. Поэтому мы не можем договориться – у нас нет общей основы, по каким вопросам договариваться. Мы хотели бы иметь с Россией добрососедские отношения. И я думаю, что Россия могла бы сохранить свое влияние и в Грузии, и в этих регионах конфликтных через позитивные действия, а не с помощью игры мускулов и постоянных интриг, с которыми мы имеем дело.
Владимир Бабурин: Нино, тогда еще один короткий вопрос. Вы (может быть, я несколько утрирую) обозначили бесперспективность переговоров грузинской стороны с Москвой. Нет, пока не видно каких-то реальных перспектив, хоть каких-либо переговоров Тбилиси и Абхазии, переговоров Тбилиси и Южной Осетии. Сколь долго ситуация может оставаться в столь подвешенном состоянии?
Нино Накашидзе: Ну, ситуация была в подвешенном состоянии довольно-таки долго. Мы пытались разрешить эту ситуацию и, как вы видите, вошли, в общем-то, и в юридический тупик, и я не знаю, как он будет разрешен в дальнейшем. Естественно, мы хотели бы знать, чего Россия ожидает от нас, потому что для того, чтобы решить задачу, нужно хотя бы знать условия. Вот условия нам до сих пор неизвестны: чего хочет Россия от Грузии. В этом случае мы могли бы договориться. Если Россия будет вести опять ту же линию, что «эта территория, в общем-то, моя, и я не хочу нарушать политический баланс существующий, это сфера моего влияния, и я никому ее не отдам силовыми методами», я думаю, что договориться ни о чем мы не сможем.
Владимир Бабурин: Ну, тупиков, действительно, много. Хотя бы один пример. Вы говорили о раздаче российских паспортов жителям Абхазии. То есть, таким образом, если эти люди являются российскими гражданами, а проживают на территории Грузии, а Россия признает (по крайней мере, на словах) территориальную целостность Грузии, значит, они должны иметь грузинскую визу, чтобы находиться на этой территории. С другой стороны, эти люди, приезжая в Россию, не могут зарегистрироваться на территории России, потому что миграционные службы России не регистрируют по заграничным паспортам. Вот в таком тупике находятся эти люди.
Нино Накашидзе: Ну, что делать?.. Я думаю, что мы могли бы найти решение этому вопросу, если бы мы как-то договорились о юридической стороне. Но раздача российского гражданства и паспортов в таком ускоренном темпе, что... Кстати, очень трудно и самим бывшим гражданам России получить российское гражданство. Например, те же турки-месхетинцы в Краснодарском крае до сих пор не имеют никакого статуса и никакого гражданства. Я думаю, что это было сделано заранее и с тем намерением, чтобы иметь юридическое, легальное право находиться в Абхазии и в Южной Осетии и защищать там свои интересы.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонки от слушателей. Сергей из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала будет небольшая реплика. Вот Нино сказала, что «мы не имеем полновесной информации и не имеем тех материалов, что мы получим взамен от России». Вот на мой взгляд, совершив маленький экскурс... Я бывал тоже в Грузии, в частности в Абхазии – прекрасная страна. Ну, тогда это все называлось Грузией. И реплика такая, что в союзные времена (и это ни для кого не секрет) Грузинская ССР, которая входила в состав нашего Союза, она, не имея сильного экономического потенциала, в общем-то, была одной из самых богатых по уровню жизни союзных республик наряду...
Владимир Бабурин: Сергей, я вынужден вас поторопить с вопросом.
Слушатель: Да-да. Понимаете, нас ставят в такие условия, что... Я имею честь от лица России заявить следующее. Мы уже столько науступали, что нам уже, как говорится, уступать-то дальше некуда. Вот была у нас мощная радиолокационная станция на Кубе, в Лурдесе, мы ее закрыли. Нам американцы взамен пообещали золотые горы – мы ее закрыли. Была военно-морская база во Вьетнаме...
Владимир Бабурин: Да, была в Камране. Сергей, каков ваш вопрос?
Слушатель: Так вот куда нам, скажите, пожалуйста, дальше отступать-то? Какова точка зрения Нино на этот счет?
Нино Накашидзе: Я, вообще-то, не совсем поняла, чего вы хотите. Отступать вам неуда, за вами – Москва. Я думаю, что вам надо отступать на собственную территорию. И договариваться с Грузией о том, как решать нам наши отношения в дальнейшем. Мы от вас ждем позитива в разрешении наших конфликтов, в которые вы вмешиваетесь, и непонятно, по какой причине. Что вы от нас ждете – это нам понятно. Что мы должны уступить вам нашу территорию. Не будет этого!
Владимир Бабурин: Из Калужской области еще один звонок. Вячеслав, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в России, например, нет свободного телевидения. Например, о прекрасном журналисте Анне Политковской мы могли только догадываться. А какова ситуация в Абхазии и в Южной Осетии? Работают ли там международные журналисты, CNN ? И представлены ли они на телевидении тбилисском? У вас был какой-то скандал с «Имеди». Спасибо за ответ.
Нино Накашидзе: Я думаю, что в Грузии представлены все действующие телевизионные каналы, в том числе и российские. Свобода слова у нас обеспечена законодательством. И тот скандал, который был с телевидением «Имеди», вроде бы решен. Сегодня к телевидению многие имеют доступ открытый, и оппозиционные власти - к открытым и прямым дебатам.
Что касается Абхазии и Южной Осетии, то там ситуация с телевидением и со свободой слова чуть-чуть похуже, чем в России. Так что выводы вы делайте сами.
Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Александр Васильевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я слушаю вашу передачу, и вы знаете, вы, международники-специалисты, просто элементарные вещи... Я каждый год бываю в Абхазии. И я был почти каждый год там в советское время. Я видел и знал эту республику и Грузию. И был после того, как этот старый проходимец Шеварднадзе пришел туда с мечом, и что он натворил там. И не абхазцы подняли войну, не абхазцы там разрушали, а абхазцев убивали и уничтожали, как тараканов. Понимаете? И я вот слушаю всех этих Нино, и одна, и вторая, не говоря уж о Михаиле Саакашвили... Как с Луны свалились. И я сразу хочу отметить следующее. Я не сторонник Путина, я его ненавижу, откровенно говоря. Но в данном случае, вот в данной ситуации это единственный шаг, когда, в общем-то, его поддерживаю. И он еще какие-то интересы России отстаивает. Да не России, а отстаивает там интересы абхазского народа. И Абхазия не входила никогда в состав Грузии. Это сделал Сталин искусственно. То есть когда нужно – тогда Сталина поносят, а когда выгодно – тогда пользуются плодами рук Сталина. И собственно, до каких же пор будет и свобода... Да какая же вы свобода, если вы антисвобода! Всего доброго!
Владимир Бабурин: Я не знаю, Нино, будете ли вы как-то это комментировать, потому что вопроса я здесь не услышал.
Нино Накашидзе: Я посоветовала бы вашему слушателю немножко почитать серьезную историю и ознакомиться с резолюцией ООН, которая фиксирует факт этнической чистки грузин на территории Абхазии. А выводы пусть делает сам.
Данила Гальперович: На самом деле, среди тех, кто звонил, был один человек, который отметил реальный скандал, отмеченный и международными организациями, - скандал с телевидением «Имеди». Скажите, пожалуйста, Нино, как тогда, по вашему мнению, все-таки сложилось? И как разрешилась, и разрешилась ли сейчас эта ситуация? Потому что это единственная вещь в Грузии, вместе с разгонами митингов, на которую обратило внимание международное сообщество, мнение которого Грузия, насколько я понимаю, ценит.
Нино Накашидзе: Да. К сожалению, сам факт того, что телевидение было закрыто во время того, как было экстренное положение объявлено, был очень неприятен. Но я хотела бы сказать, что на этом телевидении звучали прямые призывы к свержению власти, что – согласно Конституции Грузии – недопустимо. После того, как был закончен этот режим, экстренная ситуация, чрезвычайное положение, телевидение через некоторое время восстановило свою работу. Но когда владелец телевидения Бадри Патаркацишвили объявил о том, что он решил принять участие в президентских выборах, журналисты в знак протеста покинули телевидение. Потому что они считали, что это неэтично и аморально, когда владелец телевидения использует средство массовой информации, в прямом смысле этого слова, для достижения своих политических целей.
Данила Гальперович: А что сейчас с «Имеди»?
Нино Накашидзе: Сейчас идет, так сказать, тяжба имущественная между женой Бадри Патаркацишвили и человеком, на кого оформлено это телевидение, который также является его родственником. Это уже не касается государства. И я думаю, что как только эта тяжба будет окончена, телевидение опять будет функционировать, и это дело, наконец-то, будет завершено.
Данила Гальперович: И еще один вопрос, связанный, в том числе, и с ПАСЕ. Здесь, в Парламентской Ассамблее Совета Европы, появились документы с призывом возобновить расследование смерти бывшего премьер-министра Грузии Зураба Жвания. Как вы относитесь к возможности повторного расследования и к полному выяснению обстоятельств того, как он умер?
Нино Накашидзе: Ну, если вы знаете, это была инициатива господина Косачева, если я не ошибаюсь, и была инициирована делегацией Российской Федерации в то время, когда мы говорили о возможном мирном разрешении конфликтов и о дальнейшей нашей работе по вступлению в НАТО. Это было, так сказать, реакцией. Потому что когда мы говорили о разрешении конфликтов, то вдруг выступил Косачев и сказал: «Какое время для разрешения конфликтов?! Вы лучше расследуйте, как там у вас погиб Жвания».
Данила Гальперович: Ладно, давайте забудем на время российскую делегацию. Надо или не надо повторно расследовать смерть Жвания?
Нино Накашидзе: Я думаю, что смерть Жвания расследована. У нас есть заключение и грузинских судмедэкспертов, и прокуратуры, и, кстати, американских судмедэкспертов. Этот несчастный случай расследован, однозначно сделано заключение, что это был несчастный случай. И я думаю, что не стоит ворошить прошлое и тревожить память усопших.
Владимир Бабурин: У нас еще один звонок из Москвы от Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень сочувствую и разделяю волнение вашей грузинской гостьи. Но мне кажется, что, к сожалению, ее дело проигрышное, потому что она апеллирует к неким, так сказать, понятиям международного права, которые буквально намедни показали всю свою фиктивность. Одновременно Грузия стремиться превратить границу между собой и Россией...
Владимир Бабурин: Николай, а вы можете нам не объяснять, что делает госпожа Нино, а задать ей вопрос?
Слушатель: Почему вы рассчитываете, стремясь войти в НАТО, - а это то самое НАТО, которое вам гарантировало вхождение, одновременно открыто исключив такую возможность для России в принципе, то есть проявив себя принципиально враждебной России организацией, - на какое угодно понимание со стороны России и со стороны рядовых русских граждан? Вы же переходите в лагерь прямых и откровенных врагов самого существования России. Вы не найдете здесь понимания. Вы, действительно, должны просить ваших новых американских хозяев идти на Россию войной, что они, уверяю вас...
Владимир Бабурин: Все! Николай, вопрос вы задали, а советы, наверное, госпоже Накашидзе не надо давать.
Нино, пожалуйста. Вы будете отвечать?
Нино Накашидзе: Я, в общем-то, не очень поняла. Вопрос касался того, почему Россия... Прежде всего, объясните мне, почему сегодня, когда закончена «холодная война», и Россия сама имеет какой-то формат сотрудничества с НАТО, то НАТО воспринимается как прямая угроза для России. Россия, как демократическая страна, не должна бояться НАТО.
А что касается нашего решения о вступлении в НАТО, то это решение грузинского народа, поддержанное 77 процентами населения. И я думаю, что Грузия, как суверенное государство, имеет право на выбор, и этот выбор Российское государство должно уважать.
И я хотела бы отметить, что Грузия не первая страна из соседей России, которая стремится в НАТО. У России уже есть соседи, которые являются членами НАТО.
Данила Гальперович: Я должен здесь добавить, Владимир, и тоже, наверное, ответить нашему радиослушателю в порядке именно репортерской памяти, что программа сотрудничества России и НАТО называется «Партнерство ради мира», а никак не «вражда ради войны». Радиослушатель просто говорил о войне. Это во-первых.
И второе, что нынешний начальник Генерального штаба Российской Армии Юрий Балуевский, который, в общем, совсем недавно делал высказывания достаточно радикальные в смысле присоединения Грузии и Украины к НАТО, еще недавно отвечал за международное сотрудничество России, в том числе и за связи с НАТО, проводя с Североатлантическим блоком совместные учения.
Владимир Бабурин: Спасибо. Я тогда сделаю еще одно напоминание. Мы обсуждали очень трудную проблему: Грузия и Абхазия, Грузия и Южная Осетия. И я вспомнил, что в замечательном романе Фазиля Искандера «Сандро из Чегема» два абхазских крестьянина вполне серьезно обсуждают проблему «грузинизации» Абхазии. И один другому говорит: «Слушай, а как ты думаешь, если бы у нас, внутри абхазов, не было какого-нибудь народа меньше нас, неужели мы не поступили бы с ним точно так же?». Так что эта проблема очень давняя и, действительно, очень тяжелая. И возможно, решаемая, но очень и очень непросто.
Я прав, Нино?
Нино Накашидзе: Я думаю, что вы правы. И я думаю, что для решения этой проблемы должно быть, в общем, в первую очередь, желание, политическая воля, так сказать, и просто человеческое желание. Я надеюсь, что мы найдем в себе, обе стороны, и эту волю, и это желание, и в конце концов, раз и навсегда будем идти по мирному пути сотрудничества и взаимодействия. И не будем забывать, что нас объединяет очень большое прошлое хороших, добрососедских отношений.
Владимир Бабурин: Программа «Время гостей» на сегодня закончилась. Всего доброго!
