Виктор Резунков: На этой неделе на проходившем в Москве 9-ом съезде партии «Единая Россия» губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко заявила о необходимости объединения Петербурга и Ленинградской области. Более того, она заявила о том, что поставит перед новым президентом вопрос об упрощении процедуры объединения регионов.
Буквально на следующий день, 17 апреля, интернет-издание «Газета.Ру» сообщила со ссылкой на свои источники, что одним из первых свершений Дмитрия Медведева может стать региональная реформа. В России появятся 10 макроэкономических регионов, которые возглавят губернаторы нового типа – супергубернаторы.
И сегодня газета «Известия» опубликовала статью мэра Москвы Юрия Лужкова о том, что в самое ближайшее время начнется процесс интеграции Москвы и Московской области.
Будет ли, и для чего, проводиться в России региональная реформа? Надо ли создавать макроэкономические регионы в стране? Надо ли объединять Петербург и Ленинградскую область, Москву с Московской областью? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин, аспирант петербургского Европейского университета Андрей Стародубцев и экономический обозреватель газеты «Дело» Андрей Заостровцев.
Итак, уважаемые гости, давайте по порядку. Сначала поговорим об объединении Петербурга и Ленинградской области. И мне хотелось бы, чтобы вы высказали свое мнение по поводу этой идеи. Она, кстати говоря, уже обсуждается все последние годы, начиная, по-моему, с начала перестройки, в Петербурге. Дмитрий Травин, пожалуйста.
Дмитрий Травин: То есть и последние годы, и предпоследние, и пред-предпоследние, действительно.
Ну, у этой истории есть, конечно, две стороны. Первая сторона – это бюрократическая борьба. Конечно, всякий губернатор хочет подмять под себя больше власти, больше ресурсов. И в этом смысле Валентина Матвиенко хотела бы объединить город с областью, а может быть, если бы ей предложили, она бы и еще чего-нибудь прихватила.
Но есть у этого и другая сторона – целесообразность. Конечно, Петербург (равно как и Москва) – это такой своеобразный субъект Федерации. У нас в Петербурге только очень небольшие пригороды входят в состав нашего субъекта Федерации. А реально жизнь складывается так, что многие петербуржцы чуть ли не по полгода живут на территории области, и прежде всего - пенсионеры на своих дачах, и все больше становится людей, которые и целый год живут на территории области, - это богатые люди, которые покупают там дома, переселяются в таунхаусы и так далее. С другой стороны, есть у нас уже производства на территории области, скажем, во Всеволожске знаменитый сборочный завод « Ford », а люди при этом могут жить в самом городе.
То есть складывается единый хозяйственный и социальный механизм, конечно, не в целом у города с областью, но у города с близлежащими регионами, по крайней мере, километров 100, так сказать, туда-сюда, в разные стороны. И в этом смысле, конечно, если есть единый организм, то логично им едино и управлять. В этом смысле мне кажется идея объединения правильной.
Виктор Резунков: Андрей Заостровцев, а каково ваше мнение?
Андрей Заостровцев: А я бы высказал иную точку зрения, представляя, может быть (возьму на себя смелость), интересы петербуржцев. Достаточно заглянуть в Бюджетный кодекс. Если у нас произойдет объединение, то Петербург становится просто городским округом, а не субъектом Федерации. А это гораздо более низкий статус, это гораздо меньше налогов, ну и соответственно, гораздо меньше бюджет. И придется обращаться за помощью вот в этот единый, новый субъект или какие-то трансферты из центра получать опять же через этот новый субъект. Поэтому с точки зрения общественных финансов вот это объединение, оно выгодно области и невыгодно Петербургу.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, а что вы думаете по поводу объединения?
Андрей Стародубцев: Губернатора Петербурга довольно просто понять. Потому что в последнее время в Петербург идут большие инвестиции, которые требуют все большего и большего расширения, в том числе и территориального. Однако Петербург достиг своих границ, и дальше уже образовалась Ленинградская область. И с этим что-то надо делать, потому что иначе развитие Петербурга невозможно. И соответственно, понятно, почему губернатор раз за разом выступает за то, чтобы это объединение состоялось.
С другой стороны, можно понять и губернатора Ленинградской области. Потому что как только создастся единый... будет заключаться в том, что те маленькие деревни, которыми так насыщена Ленинградская область, потеряют в своем значении. А все ресурсы очень быстро (и здесь я, в общем, не соглашусь с коллегой) перейдут именно в город, все ресурсы, в том числе, и из Ленинградской области. В то время как сейчас Ленинградская область очень интенсивно развивается. И сейчас она может давать всем тем своим деревням, которые у нее там существуют, и небольшим городам может давать деньги, может давать развитие, чего не будет, скорее всего, если это будет единый регион, в котором самым главным будет Петербург.
Виктор Резунков: Дмитрий, интернет-издание «Лениздат.Ру» обращает внимание на то, что «нынешнее заявление губернатора Петербурга легко считывается как демарш против самого президента Российской Федерации, а теперь еще и председателя «Единой России». Недаром от инициативы градоначальницы поспешили откреститься даже некоторые ее непосредственные подчиненные. Например, вице-губернатор Петербурга Александр Вахмистров заявил, что не видит экономической целесообразности в объединении северной столицы и Ленинградской области. Поведение Матвиенко выглядит странно, учитывая, что сейчас, когда выстроена вертикаль власти, спорить с президентом (пусть и заочно) не принято». «Что стоит за подобным словесным противостоянием пока еще действующего президента страны и первых лиц северной столицы?», - задается вопросом «Лениздат.Ру».
Дмитрий, вот вы упомянули политический момент. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Травин: Мы здесь в городе давно Валентину Ивановну знаем. Она меньше всего похожа на человека, который устраивает демарши президенту. Причем мы хорошо знаем, что этот президент реально остается у власти и после инаугурации в качестве премьер-министра. Так что я не думаю, что здесь есть какие-то демарши. Это нормальная лоббистская деятельность. Матвиенко – это один из самых сильных лоббистов в стране, и это уже в последние три-четыре года мы видим по массе вещей, которые ей удалось пролоббировать. И такого рода объединение – это тоже попытка лоббирования. Просто когда она, скажем, лоббирует приход какой-либо автостроительной компании в город, ну, об этом не надо объявлять на весь мир, это делается в кулуарах. А когда речь идет о таком аспекте, который затрагивает жизнь многих горожан и жителей области, ну, она об этом заявляет. Ну, естественно, если Путин не захочет такого рода преобразований, то этого и не будет. Да мы, собственно, и не знаем, останется ли Матвиенко губернатором после инаугурации нового президента и после тех перестановок, которые в Москве происходят.
Виктор Резунков: Как и Валерий Сердюков, губернатор Ленинградской области.
Дмитрий Травин: Естественно.
Виктор Резунков: Вот «КоммерсантЪ в Санкт-Петербурге» обращает внимание на законодательные механизмы объединения области и города. Собственно говоря, требуется согласие двух глав субъектов Федерации, потом этот вопрос выносится на референдум. Андрей Заостровцев, а какие механизмы могли бы... может быть, какие-то новые законы, которые могли бы принять Законодательные собрания Петербурга или Ленинградской области, чтобы изменить вообще всю эту схему. Возможно ли такое, как вы считаете?
Андрей Заостровцев: Это от них не зависит. Это прописано в Конституции. И это не их полномочия. И уже я бы обратил внимание на то, что проходили объединения. Например, Коми-Пермяцкий автономный округ и Пермская область объединились. И еще, по-моему, два или три региона. Так что это не новость. Но для объединения необходим референдум и в одном, и в другом субъекте Федерации.
Виктор Резунков: А последний закон, который Совет Федерации принял, о референдуме – это никак не связано...
Андрей Заостровцев: Он к национальному референдуму относится.
Виктор Резунков: Ну а Законодательные собрания могли бы принять какие-то законы, которые запрещали бы проведение такого референдума?
Андрей Заостровцев: Это полномочия федеративные, исключительно федеративные.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, а что вы думаете по этому поводу?
Андрей Стародубцев: Я думаю, что после того, как в фактическое нарушение Конституции мы перестали избирать губернаторов, которое тоже прописано в Конституции, я боюсь, что если, действительно, федеральная власть захочет облегчить способ объединения регионов, то, вполне возможно, самым понятным шагом здесь станет, действительно, отказ от референдумов, ну, например, в пользу голосования Законодательных собраний по этому вопросу.
Дмитрий Травин: Собственно говоря, я бы добавил, что сегодня вопрос изменения Конституции не является сложным делом для Кремля. Если захотят – так изменят. Парламент полностью подконтрольный. Так что здесь, в общем, любые новшества могут проводиться как с изменениями Конституции, так и без них.
Виктор Резунков: Информационное агентство «Росбалт» обращает внимание на то, что «в случае реализации объединительного сценария произойдет целый ряд изменений, ухудшающих перспективы устойчивого развития Санкт-Петербурга. И самое важное здесь то, что в этом случае петербуржцы получат в качестве сограждан свыше миллиона жителей Ленинградской области, обладающих иным типом гражданской и политической культуры. А государственный статус Петербурга, сегодня, согласно Конституции Российской Федерации, равный статусу Москвы, в случае объединения с Ленобластью фактически понизится, ибо единая Петербургская (или Ленинградская) губерния окажется выстроена в один ряд с Амурской, Архангельской и так далее. И северная столица автоматически из «города федерального значения» превратится в «город субъектно-федерального значения», то есть станет на порядок менее политически значимой. Интеграционная активность Смольного ставит на повестку дня еще один небезынтересный организационный вопрос. Предположим, Петербург превратится в единое муниципальное образование, а ветви его власти стали органами местного самоуправления с соответствующими полномочиями. Будут ли, в таком случае, проводится в городе выборы мэра? И не окажется ли избранный мэр в итоге недружественным назначенному губернатору укрупненного региона, как это происходит во многих других субъектах России?». И «Росбалт» приводит мнение, что Зубкова могут назначить мэром, допустим, Петербурга. И Сергей Миронов тоже может стать мэром.
Дмитрий, что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Травин: Да, про Миронова я тоже слышал. Зубков, я думаю, он выслужил себе более высокие все-таки позиции. Вряд ли его так низко опустят.
Ну, я думаю, что рассуждения о том, что у Петербурга есть какой-то такой менталитет, который чужд жителям области, это рассуждения чисто теоретические людей, которые просто не знают Петербург или не жили вообще в Петербурге, и кормятся какими-то мифами о Петербурге. Петербург за годы советской власти пережил десяток чисток. В городе ничтожна доля людей, которые носят какой-то петербургский менталитет, петербургскую культуру, идущую от XIX века. И в этом смысле жители области, они ничуть не хуже, чем процентов 70 жителей самого Петербурга. Хорош тот менталитет или плох – это отдельный вопрос, но качественным образом он не отличается, ну, за исключением, может быть, совершенно спившихся жителей каких-то отдаленных деревень Ленинградской области.
Что касается того, что статус Петербурга понизится, ну, теоретически это так. И вот с тем, о чем Андрей Заостровцев говорил, с этим можно согласиться. Но мне кажется, что на практике это мало что изменит. Поскольку Петербург – это большой город, а Ленинградская область значительно уступает по численности населения Петербургу, то фактически это просто... я бы сказал так, что к Петербургу присоединятся огромные «спальные» районы новые, застроенные хатами, хибарами и простирающиеся вплоть до Карелии и Вологодской области. А статус Петербурга, каким он был, в целом он таким и сохранится де-факто.
Виктор Резунков: Андрей Заостровцев, а вы что думаете по этому поводу?
Андрей Заостровцев: Конечно, статус Петербурга не сохранится, это просто прописано в законе. И я еще раз призываю тех, кто в этом сомневается, прочитать Бюджетный кодекс внимательно.
Дмитрий Травин: Я говорю, что де-факто.
Андрей Заостровцев: Ну, де-факто, де-юре... Ведь все будет здесь взаимосвязано.
А что касается... если опять же возвращаться к экономической стороне дела, то, естественно, что жители Ленинградской области могут немного выиграть. Я не скажу, что они озолотятся, нет, конечно. Ну а у Петербурга, естественно, возникнут трудности с финансированием собственных программ. Потому что все-таки придется новому губернатору считаться с областью. И фактически у нас выборов-то нет. Если бы были выборы губернатора объединенного региона, то тогда Петербург бы имел преимущества. А так - никаких преимуществ.
Виктор Резунков: А если говорить о темпах экономического развития, то кто быстрее развивается, скажем так, - Ленинградская область или Санкт-Петербург?
Андрей Заостровцев: Вы знаете, было время, когда Ленинградская область опережала Санкт-Петербург. Вот про последние годы я не могу точно сказать, но года три назад мы проводили специальный анализ, и Ленинградская область опережала Петербург по всем ключевым показателям, если считать на душу населения. А особенно интересно было, что иностранные инвестиции на душу населения в Ленобласти были раза в 3 тогда выше (где-то в 2003-2004 годах), чем в Петербурге. А как сейчас? Ну, возможно, Петербург отыграл в последние годы что-то у Ленобласти.
Виктор Резунков: Это за счет поддержки Путиным...
Андрей Заостровцев: Да-да, вот этих последних проектов, перехода сюда мощных предприятий.
Дмитрий Травин: Я бы не стал увлекаться цифрами. Статистика – это вещь хорошая, и я, как экономист, естественно, ее не отрицаю. Но в ряде случаев это получается как средняя температура по больнице. Если об экономическом росте для Петербурга еще имеет смысл говорить, то понятие «экономический рост» для Ленобласти – это абсолютно бессмысленная вещь. Потому что появляются, допустим... Вот какое-то время администрация Сердюкова, губернатора Ленобласти, хорошо привлекала инвестиции. Поэтому в ряде мест появлялись новые предприятия с иностранными инвестициями и так далее. И это означало, что данный населенный пункт начинает динамично развиваться. Но что при этом происходит где-нибудь на упомянутой уже мною границе с Вологодской областью или с Карелией... Там такая дыра!.. Какой бы ни был экономический рост в Петербурге и около него, там жизнь людей практически от этого измениться не может.
Виктор Резунков: Хорошо. Давайте перейдем к следующей теме. «Газета.Ру» сообщает, что «в России в скором времени могут появиться губернаторы нового типа, своего рода супергубернаторы». И одним из первых свершений Дмитрия Медведева может стать региональная реформа. В России должны появиться супергубернаторы, которые будут курировать новые макроэкономические регионы. Изменения не затронут полпредства, которые, как и прежде, будут завязаны на президента. Но эксперты опасаются разделения глав регионов на первый и второй сорт.
Вы знаете об этой инициативе, которая появилась. Что вы думаете, Дмитрий, по поводу создания макроэкономический регионов? Это очень интересно!
Дмитрий Травин: Ну, мне кажется, что говорить реально о создании макроэкономических регионов невозможно, и это бессмыслица. Речь может идти о следующем. Федеральный центр хочет более четко поставить под контроль регионы, как-то управлять ими. Пока он чувствует, что он с этим не справляется. И как часто бывает при построении различных организационных структур, если начальник не справляется с подчиненными, то он создает некое промежуточное звено для того, чтобы эти менеджеры средней руки справлялись с подчиненными и ему докладывали. То есть назначение такого рода супергубернаторов... ну, грубо говоря, допустим, Валентина Ивановна Матвиенко будет из Петербурга присматривать за всеми соседними регионами – за Новгородом, за Псковом, за Вологодчиной и так далее. И получит статус заместителя министра. Хотя, по-моему, Валентина Ивановна была в свое время вице-премьером, и зачем ей статус заместителя министра нужен – непонятно. Ну, допустим, вот Козак планирует управлять регионами таким образом. Реально в жизни и в экономике страны ничего не изменится. Просто какие-то губернаторы будут собирать у себя соседей и устраивать им «накачку». А те, может быть, будут слушаться, а может быть, будут вместо Матвиенко и Козака апеллировать сразу же к Медведеву или Путину и разруливать эту «накачку» в свою сторону. Вот и все.
Виктор Резунков: Андрей Заостровцев, пожалуйста.
Андрей Заостровцев: Ну, тут все зависит от того, какой статус будет у этих супергубернаторов - будут ли они просто старшими среди губернаторов или они будут некими освобожденными, типа полпредов, которые будут командовать всеми губернаторами нового региона. Но очевидно, что с определенными переменами в Кремле будут выдвигаться разные прожекты. Не факт, что они будут реализованы. Говорить о них будут, но решать, как у нас решают, будут все три-четыре человека в Кремле. Поэтому мы можем гадать, а они будут решать.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Андрей Стародубцев?
Андрей Стародубцев: Идея совершенно не нова, потому что еще при прошлом министре регионального развития Яковлеве появилась концепция развития регионов России, согласно которой вся региональная система должна была быть выстроена иерархически. А именно, появлялись некоторые регионы, - и их как раз в списке, который предлагался тогда на сайте Минрегиона, было именно 10, - которые назывались «локомотивами роста», и которые должны были вести за собой все остальные регионы. Потом были еще некие промышленно развитые регионы, которые должны были помогать «локомотивам роста». И были совершенно, что называется, «дыры», которые должны были помогать, например, рабочей силой. При Яковлеве эта концепция долго обсуждалась, но так как министерство при Яковлеве было довольно слабым, то и в публичной сфере это не очень сильно обсуждалось, а только если в правительстве.
Сейчас несколько сменилась тональность. Реформа стала не такой радикальной, больше стали говорить о том, что надо помогать слабым регионам, а не просто забирать у них рабочую силу и ресурсы. Но, в принципе, речь идет о том же самом примерно – о том, что будет несколько регионов, которые будут, во-первых, развиваться, туда будут направляться все основные инвестиции федеральные, и соответственно, именно они будут важными. И тогда понятно, зачем губернаторы этих регионов должны стать федеральными чиновниками.
Виктор Резунков: Но с точки зрения политической можно ожидать региональной реформы?
Андрей Стародубцев: Да. Но, в общем, она ожидается довольно давно, разрабатывается довольно давно. И Козак – это именно тот человек, который способен ее сделать, потому что он, в отличие от Яковлева, обладает всеми необходимыми для этого ресурсами.
Дмитрий Травин: А я бы заметил, что в этом есть еще одна логика. Вот до отмены губернаторских выборов у нас страна все-таки хоть как-то напоминала федерацию. Предполагалось, что люди на местах сами чего-то решают. Но когда теперь у нас решают, что из Москвы надо все делать за регионы, понятно, что справиться с 80 с лишним регионами тяжело. Поэтому такую оргструктуру и выстраивают – с промежуточными звеньями.
Виктор Резунков: И у меня вопрос к Андрею Стародубцеву. Скажите, Андрей, а вам не кажется, что, собственно говоря, мы сейчас наблюдаем и будем наблюдать после того, как пройдет инаугурация и будет создано новое правительство, своеобразное установление региональной пирамиды власти, то есть вертикали власти? То, что, собственно говоря, уже сделано в политическом масштабе всей страны, я имею в виду, в плане установления вертикали власти.
Андрей Стародубцев: Я бы сказал, что мы наблюдаем становление двух вертикалей власти.
Виктор Резунков: Двух вертикалей, да.
Андрей Стародубцев: Одна из них связана с уже существующими полпредствами довольно давно, функции которых полностью выстроены под Администрацию президента. А в нашей новой версии, следовательно, под Дмитрия Медведева. А вторая – это та, которую мы обсуждаем сейчас. Создается некая вторая вертикаль власти с экономическими функциями, которая полностью выстраивается под Дмитрия Козака, и как следствие – под Владимира Путина, как будущего премьер-министра.
И сейчас эксперты очень активно обсуждают вопрос о том, как же будут ругаться Владимир Путин и Дмитрий Медведев, когда это произойдет. А рано или поздно ожидается, что это произойдет. Вот мы видим, как системно это может произойти, если вдруг они поссорятся. Потому что если все будет хорошо, и они будут дружить, и будут взаимодействовать, то эти две системы могут удачно дополнять друг друга и контролировать регионы со всех сторон. Однако как только между ними возникнет трещина по вопросу о том, у кого власти больше, то тут же эти две системы начнут противодействовать друг другу. И тогда надо пожалеть регионы. Таким образом, мы не получаем управления, действительно, регионами, а получаем некий раздрай, который как раз и может привести к децентрализации страны, которой, в общем, боятся так наши власти сейчас.
Виктор Резунков: А Дмитрию Козаку прочат, вообще-то, место вице-премьера сейчас, на самом деле, обсуждается этот вопрос, и с очень большими полномочиями. Дмитрий, а вы согласны с тем, что вот сейчас Андрей сказал?
Дмитрий Травин: Да, мне кажется, это очень точное наблюдение. Действительно, выстраиваются две вертикали власти. Причем я думаю, что даже при хороших отношениях Путина с Медведевым (а какое-то время они будут хорошими) возникает база для системных противоречий. Потому что, наверняка, чиновник Иванов из одной вертикали будет вступать в конфликт с чиновником Петровым из второй вертикали, какой-нибудь губернатор Сидоров будет бегать то к Иванову, то к Петрову, пытаясь играть на их противоречиях. И через сложную систему передачи информации все это будет выходить на Медведева и Путина. К Медведеву будет приходить какой-нибудь его заместитель и говорить, что «вот Петров из другой вертикали власти тебя земляным червяком обозвал», а к Путину будет приходить чиновник, соответственно, из президентской вертикали и тоже что-то говорить. И рано или поздно президент и премьер, которые в нашем недемократическом обществе не имеют механизмов получения информации, кроме как от своих подчиненных, будут сидеть, напрягаться, краснеть и думать: «Господи, что ж там происходит в соседней вертикали власти, не подкапываются ли они под меня?». И рано или поздно это будет стимулировать и возникновение личных конфликтов.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень плохо слышу вашу станцию. Вас глушат.
А об объединении города и деревни могу сказать следующее. Как можно быстрее, и возможно, через женитьбу Валентины Ивановны и господина Сердюкова. Как городской житель, не знаю имени и отчества.
Виктор Резунков: Вот такое мнение.
Газета «Известия» опубликовала большую статью сегодня мэра Москвы Юрия Лужкова. Причем статья называется «Когда Москва сольется с Россией?». И в предисловии редакционном к этой статье отмечается: «Сегодня вопрос укрупнения вновь на повестке дня. Вслед за созданием госкорпораций предметом самого серьезного обсуждения стал вопрос изменения существующего административно-территориального деления страны, создания на основе существующих субъектов Федерации суперсубъектов». И интересно было бы узнать отсюда, из Петербурга, ваше мнение. Мэр Москвы Юрий Лужков говорит о том, что в самое ближайшее время начнется процесс интеграции Москвы и Московской области.
Дмитрий Травин, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Во-первых, я должен заметить, что в свете того, о чем сказал сейчас наш радиослушатель, решить проблему объединения Москвы и Московской области так не удастся. Потому что, во-первых, Лужков женат на госпоже Батуриной, очень богатой женщине, и вряд ли он захочет разводиться. А во-вторых, губернатор Московской области мужчина – генерал Громов. И насколько я понимаю, и Лужков, и Громов – это люди гетеросексуальной ориентации. Так что здесь несколько сложнее все получается.
Ну а по сути, я бы не очень прислушивался к мнению Лужкова, потому что Лужков, в общем, что-то вроде «хромой утки». Может быть, его не отправят сегодня-завтра в отставку с поста мэра, но, во всяком случае, насколько я понимаю, к нему не очень прислушиваются. Но в целом у Лужкова, конечно, позиция должна быть такая же, как и у Матвиенко, как и у других сильных губернаторов: подгрести побольше под себя. Ну а кроме того, вот то, что я недавно сказал относительно общности хозяйственной и социальной для Петербурга и Ленинградской области, для Москвы это тем более так. Потому что московские миллионеры и миллиардеры расселись, как я понимаю, уже по значительной территории Московской области, и как раз предпочитают жить за городом, а работать в центре Москвы. Так что такого рода объединение все-таки некоторую логику имеет.
Виктор Резунков: Андрей Заостровцев, пожалуйста.
Андрей Заостровцев: Да, конечно, какая-то логика есть, нельзя сказать, что она отсутствует. Но, тем не менее, на мой взгляд, вот эти все мелкие проблемы – живет в одном месте, работает в другом... Во всем мире, в странах люди работают в Вашингтоне, живут в штате Виргиния, а то и вообще в другой стране. И у нас многие сдают квартиры в Москве, а живут в Черногории. Так что проблемы эти, которые возникают, решаемые. И скорее, они связаны не с административно-территориальным делением, а с глубоким несовершенством организации социальных услуг, социальной сферы, здравоохранения и так далее.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, пожалуйста.
Андрей Стародубцев: Московская область уже довольно давно стала частью Москвы, в отличие от Ленинградской области. И разница между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью намного больше. Это с одной стороны. С другой стороны, если посмотреть на отношения между властями Санкт-Петербурга и Ленобласти, то они довольно напряженные. В то время как отношения между московскими властями и, в общем, властями Московской области менее напряженные.
Поэтому мне кажется, что если и пробовать объединять город федерального значения и область, то надо начинать с Москвы и Московской области. И посмотреть, как это пройдет там, как на более легкий вариант, а потом уже переходить к Санкт-Петербургу.
Виктор Резунков: Ну а что осложняет отношения между Петербургом и Ленинградской областью, Андрей?
Андрей Стародубцев: Ну, это, в принципе, понятно. Ленинградская область очень активно развивается сейчас. Большое количество инвестиционных проектов, которые получает лично господин Сердюков (в данном случае как губернатор области), происходит. И при этом он бы не хотел, естественно, потерять эти инвестиции. А он потеряет их – как только произойдет это поглощение. Это с одной стороны.
А с другой стороны, очевидно, что петербургские власти довольно нахраписто действуют вот в этом направлении. Они уже довольно давно говорят о том, что Петербург должен занимать территорию Ленинградской области, что совершенно не воспринимается другой стороной.
Дмитрий Травин: Это мне напоминает знаменитую фразу Бисмарка о том, что для экспериментов надо найти какую-то страну, которую не жалко. Неудивительно, что эксперты из Петербурга предлагают сначала объединить Москву и область, посмотреть, что там получится, а потом уже экспериментировать с нами.
Виктор Резунков: Сегодня «Фонтанка.Ру» сообщает, что глава Минрегионразвития Дмитрий Козак планирует лишить регионы возможности предоставлять инвесторам льготы по налогам, которые зачисляются в местные бюджеты. Вот какие последствия может это решение иметь?
Андрей Заостровцев: Для Ленобласти будут серьезные последствия. Хотя, может быть, уже инерция развития позволит привлечь дополнительные инвестиции. И у Ленобласти был такой тяжелый период. Потому что и ранее все время, последние лет 6-7, полномочия регионов урезались. От них отнимали налоги, все больше средств записывалось за центром. Но, тем не менее, Ленобласть, на мой взгляд, вылезла из этой проблемы и развивалась довольно активно. Конечно, это развитие обусловлено связью с Петербургом, близостью к Петербургу, хорошим географическим положением. И мы видим (тут прав был господин Травин), что область, в общем-то, развивается неравномерно. В некоторых маленьких городах уровень жизни, скажем, в том же Всеволожске или в Ломоносовском районе, если посчитать по валовому региональному продукту на душу населения, то он выше, чем в среднем по Петербургу. Но это именно там, где сосредоточены вот эти новые и зарубежные предприятия. Так что здесь тоже есть свои проблемы. Но, конечно, вот это урезание самостоятельности регионов, прежде всего, негативно скажется на Ленобласти.
Виктор Резунков: А вы считаете, что эти меры, которые предложил Дмитрий Козак, - это уже как бы признаки наступающей региональной реформы? Или нет?
Андрей Заостровцев: Возможно. Это сейчас трудно сказать. Потому что у самих наших, так скажем, политических лидеров, как говорится, десять пятниц на неделю. Сначала скажет, потом скажет, что он этого не говорил, что его не так поняли, и так далее.
Дмитрий Травин: Я думаю, что на ближайший месяц у наших лидеров есть только одна реформа – они должны четко понять, какие посты они занимают в Кремле или в Белом доме, рассесться по этим постам и определиться со своими полномочиями. И только потом они могут думать о дальнейших реформах.
Я помню, что тот же Козак когда-то собирался стать генеральным прокурором. И если бы он был, а не Устинов, может быть, у нас и дела Ходорковского бы не было, и вообще многое было бы не так. Козак собирался, а потом ничего с этого не получил. Козак собирался и Молдавию с Приднестровьем помирить, и тоже как-то ему это не особо удалось. И навести порядок в Южном федеральном округе...
Виктор Резунков: И в судебной реформе тоже.
Дмитрий Травин: Да. У него было много жизненных планов, но из них почти ничего не сбылось.
Андрей Стародубцев: И что в данном случае важно сказать, это то, что радует, что уже идет обсуждение какой-то реформы. Потому что до определенного момента, где-то до начала 2000-ых годов, все, что называлось региональными реформами, таковым не было. Это была просто реакция на то, что происходит в регионах, потому что надо было реагировать. Сейчас идет длительное, мучительное, но все-таки обсуждение того, что же делать с регионами. И это уже хорошо. А как она будет проходить... Как только будет итоговый документ, с которым более-менее все согласятся, видимо, она начнется.
Виктор Резунков: Сергей из поселка Туголесский Бор, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, с точки зрения учета и развития прав личности, что подсказывает мировой опыт и что в конкретных российских условиях эффективнее – слияние или разделение такого рода? Спасибо.
Виктор Резунков: Сложный, философский вопрос.
Дмитрий Травин: Хороший вопрос. Если говорить о правах личности губернаторов, то это вопрос актуальный. Но если говорить о правах каждого гражданина Российской Федерации, то надо, во-первых, восстановить выборы губернаторов, надо вернуть больше демократии – и тогда люди сами решат, что им делать: создавать, разъединять или укрупнять регионы. Вот и все, что здесь можно сказать.
Андрей Стародубцев: И вот что важно в данном случае. Мировой опыт говорит о том, что чем больше единиц, которыми надо управлять, тем сложнее управление. И действительно, если этих единиц очень много, то, соответственно, надо больше полномочий передать на места, а именно, на конкретного человека.
Логика нашей власти сейчас немножко другая. Она заключается в том, что власти хотят управлять всем сверху. Это у них такая идеологическая предпосылка. Мы можем соглашаться с ними, не соглашаться, но ничего не поделаешь. Но если управлять всем сверху, то тогда 83 субъектами Федерации сейчас сверху не управишься. И приходится их объединять. Эта логика власти (не факт, что я с ней соглашаюсь), она, в общем, понятная.
Андрей Заостровцев: Я бы только сказал, что укрупнение регионов, действительно, снижает управляемость. Когда, например, предприятия-гиганты создаются, у них низкая управляемость. И преимущества крупного бизнеса как бы перекрываются недостатками вот этой плохой управляемости. Так же и в регионах. У нас, действительно (и тут я полностью соглашусь), сверхцентрализация. И у нас реформа, кстати, шла с 2000-ых годов. У нас шла реформа, и ее можно назвать одним словом – централизация, урезание самостоятельности регионов, финансовой их самостоятельности, концентрация ресурсов в центре, а потом они раздаются по регионам и далее по муниципиям.
Дмитрий Травин: Здесь есть один сложный и неочевидный момент. Вот если посмотреть на зарубежный опыт, то, допустим, в такой унитарной стране, как Франция, очень много департаментов, по-моему, штук 90 их там насчитывается. Но страна унитарная. То есть всеми департаментами управляют из Парижа и назначают туда префектов. Правда, надо оговорить, что там есть реальная демократия в местном самоуправлении, мэров избирают и так далее. Но, тем не менее, вот Париж как-то всеми этими мелкими департаментами управляет. А в соседней Германии земель гораздо меньше. Там, по-моему, земель 20, где-то так. И это федеративное государство, где каждая земля во многом самостоятельна, и ею не управляют из Берлина. Так что здесь сложная картина получается со всеми этими управленческими моментами.
Виктор Резунков: Газета «Невское время» опубликовала статью «Кандидаты на вылет. Кому из губернаторов следует опасаться нового подхода к оценке российских регионов». « Федеральное правительство поручило Министерству регионального развития подготовить новый подход к оценке российских регионов. В итоге должна получиться методика, позволяющая выявлять эффективных, а главное, неэффективных глав субъектов Федерации. Оценке подлежат экономическое положение во вверенном губернатору субъекте, уровень жизни его обитателей, состояние регионального жилкомхоза, уровень развития малого бизнеса, аграрного сектора и так далее. Результат будет оценивать спецкомиссия, возглавляемая вице-премьером Александром Жуковым».
Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Травин: Во всяком случае, это позволит чем-то занять господина Жукова, поскольку непонятно, чем он занимается в последнее время. Он вице-премьер без каких-то определенных функций. А так хоть поездит по регионам, пооценивает.
А вообще, за последнее время у нас появились такие странные рецидивы планового хозяйства, как будто проснулись какие-то старые сотрудники из Госплана еще товарища Байбакова, соратники, и стали писать документы, устаревшие еще 20 лет назад. Все такого рода оценки – это, конечно, полная чушь. Оценивать деятельность губернаторов может только избиратель, который видит, как мы живем в регионе, и либо голосует за губернатора, либо нет. А если выборов нет, то губернатора, естественно, оценивает руководство страны. А по какому принципу? По лояльности, по вылизыванию и по такого рода вещам.
Андрей Заостровцев: Я бы тут присоединился к Дмитрию Травину полностью. Мне знакомы вот эти оценки. Во-первых, есть, кстати, уже Указ президента, который вышел год назад, где были эти оценки. Просто на этот раз их еще раз пересмотрят, сделают вот эту кучу показателей. Причем непонятно: если вот этот показатель вырос, а этот снизился, то как оценивать. Но это те же проблемы абсурда, которые были в плановом хозяйстве, когда по показателям оценивали отдельные предприятия. Хотя сейчас это подается под новым соусом: бюджетирование, ориентированное на результат, и так далее. Произносится очень много красивых слов из зарубежного опыта. Ну, в общем-то, в этих показателях есть и анекдотические совершенно. Например, за рождаемость губернатор отвечает лично. А в действительности, есть один универсальный показатель – это лояльность. И его показателем служит процент голосов за «Единую Россию».
Андрей Стародубцев: Новость, действительно, совершенно не новая. Я даже не думаю, что они будут пересматривать какие-то показатели. Там их 96, если я не ошибаюсь, штук, этих показателей. И понятно, для чего это надо. Это надо для того, чтобы объяснить обществу, а именно, жителям того или иного региона, почему тот или иной губернатор не подходит и его надо снять с должности, если это объяснять придется. Потому что если вы из 96, действительно, показателей выбираете 40 плохих и показываете их общественности, то общественность вам верит. Вот, в принципе, на мой взгляд, и вся логика.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы помните, в свое время в Петербурге широко обсуждалась идея создания Республики Петербург? То, что Даниил Коцюбинский и его коллеги проводили.
Дмитрий Травин: Да-да.
Виктор Резунков: Собственно говоря, а в каком сейчас состоянии эта идея находится? Что можно сказать об этом? Есть ли перспективы какие-нибудь у нее или она уже полностью потеряла свою актуальность?
Дмитрий Травин: Ну, Даниил Коцюбинский, мой коллега по газете «Дело», насколько я знаю, до сих пор придерживается взглядов о том, что Петербургу нужна определенная автономия, большая самостоятельность, может быть, в перспективе даже обособленность от страны. Но каких-то реальных перспектив нет. Эта политическая идея не нашла подтверждения. И в принципе, понятно почему. Когда в стране 8 процентов экономического роста, доходы растут быстро, а в таких крупных городах, как Москва и Петербург, особенно быстро растут, и когда все понимают, что растут эти доходы не за счет того, что мы, петербуржцы, такие умные, а за счет того, что из Сибири течет нефть, то отделять Петербург имеет смысл только вместе с Тюменью. Но технически это очень сложно сделать. Поэтому сторонников у этой идеи мало.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, а вы что думаете по этому поводу?
Андрей Стародубцев: В принципе, идея автономизации тех или иных субъектов Федерации, она довольно здравая, и вот в каком смысле. Если мы видим некоторые регионы, некоторые субъекты Федерации, которые, видно, экономически довольно развиты, политически довольно развиты, то почему бы не дать им больше полномочий, чем всем остальным?.. Эта идея родилась довольно давно, она очень долго обсуждалась в 1990 году, когда вообще создавалась современная федеративная система, и в принципе, она, действительно, довольно здравая.
Единственная проблема заключается в том, что вот такой системой сложнее управлять, чем системой, когда, в общем, все регионы примерно одни и те же. Это с одной стороны. Но с другой стороны, вообще все такие подобные проекты, они ориентированы на то, чтобы использовать некие экономические показатели. Однако в современной системе экономические показатели более важны, чем раньше, но все-таки важны не полностью. Важны еще лояльность, некая политическая стабильность в регионе, а вот это уже искажает эту модель. И поэтому, конечно же, сейчас она вряд ли может воплотиться.
Виктор Резунков: А вы не допускаете, что в случае создания объединенного субъекта – Ленинградской области и Петербурга – ему могут предоставить достаточно серьезную возможность и серьезную автономию?
Андрей Стародубцев: Вот та программа, о которой я вам говорил, которая была создана в Минрегионе, и уже там полтора года обсуждается, и сейчас немножко изменилась, вот там как раз и предполагалось, что есть около десятка регионов, которые более сильные, чем все остальные, и потому они, на самом деле, могут намного больше полномочий иметь, в отличие от каких-то регионов, которые совершенно несамостоятельные. Ну, конечно же, Санкт-Петербург и Ленобласть по тем планам, которые были в Минрегионе, входили в эту «десятку» в объединенном состоянии, и даже в не объединенном состоянии. Поэтому вполне возможно.
Дмитрий Травин: У нас в стране есть только один регион, который обладает, действительно, особыми полномочиями, фактически выводящими его вообще за пределы страны, – это Чечня. Так Чечня добилась этих полномочий длительной, кровопролитной борьбой. И сегодня господин Кадыров может, например, запросто уничтожить подразделение «Восток», которое относится к Главному разведывательному управлению Генштаба Российской Армии. И никто Кадырову ничего не скажет, потому что понимают, кто там хозяин.
Понятно, что никаким другим регионам сегодняшняя российская федеральная власть давать серьезных полномочий не будет, если эти регионы не будут за эти полномочия бороться. Но бороться они не будут в силу того, о чем мы только что говорили, - потому что вся нефть течет из одного места, и все это прекрасно понимают. Так что я здесь никаких перспектив не вижу.
Виктор Резунков: И я хотел бы, чтобы каждый из вас высказал свое мнение относительно вот этих всех дебатов, которые развернулись на страницах российских газет, - о возможности проведения некой региональной реформы, то, что мы обсуждали, - подвести итоги небольшие. Андрей Заостровцев, пожалуйста.
Андрей Заостровцев: Ну, это понятно, почему развернулись эти дебаты. И об этом мы говорили. Это связано с перестановками в Кремле довольно серьезными. И что бы мы ни говорили о статусе Медведева особом.
Но есть и более глубокая причина. Дело в том, что Россия – это страна очень неравномерного регионального развития. Если вы представите ВРП на душу населения без межрегиональных трансфертов, то разрыв между Москвой или Ханты-Мансийском, с одной стороны, и какой-нибудь, допустим, Читинской областью будет не меньше, чем между Германией и Центральноафриканской Республикой.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, а каков ваш итог?
Андрей Стародубцев: Я безумно рад тому, что эти дискуссии идут. Во-первых, они публичные, в отличие от тех программ, которые создавались раньше, которые были закрыты, и на которые никто не обращал внимания. И я рад, что дискуссии идут, потому что это значит, что какие-то изменения будут, а изменения нужны в силу как раз тех самых особенностей, о которых говорил Андрей Заостровцев. Поэтому, в принципе, я отношусь к этому позитивно. Мы можем дискутировать, мы можем говорить о том, хороша ли идея того, что все государственные инвестиции должны поступать в самые сильные регионы (а что делать со слабыми?) или не должны, или мы должны выравнивающую политику проводить – это все дискуссии. Важно то, что политический курс, он начал осуществляться, и это уже хорошо, и с этим уже можно спорить.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Я думаю, некоторая активизация дискуссии на этот счет связана с перестановками, с уже существующими и ожидаемыми. И Валентина Ивановна Матвиенко, и Дмитрий Козак, они прощупывают свои политические возможности. Я не исключаю того, что эти дискуссии очень скоро завянут. Мы, скажем, несколько лет назад очень широко дискутировали возможность проведения административной реформы в России, но она полностью провалилась, и сегодня уже президент говорил о том, что надо разворачивать все это дело назад. Так что из того, что чиновники о чем-то говорят, еще ничего не следует.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
