Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня гости – это Дмитрий Орешкин, географ и политолог, Леонид Горяинов, в недавнем прошлом руководитель информационного управления партии «Единая Россия», зам главного редактора «Парламентской газеты» и Михаил Виноградов, генеральный директор Центра политической конъюнктуры.
Подведем в некотором смысле итоги нашей политической весны, которая вопреки некоторым прогнозам, похоже, не сопровождается оттепелью. Начнем, конечно, с исторического события – двухдневный съезд партии «Единая Россия», и еще пока правящий президент Владимир Путин принял третье, а может быть четвертое, как в сказке, приглашение возглавить эту партии. Теперь у партии «Единая Россия» есть беспартийный председатель.
Среди присутствующих, я так понимаю, у нас есть один партийный представитель - Леонид Горяинов, и я хотел бы вас спросить: зачем вам беспартийный Владимир Путин во главе вашей партии?
Леонид Горяинов: Михаил, я сразу ждал этого вопроса и понимаю, что вы его поставили несколько провокационно: зачем вам беспартийный председатель партии. Я хочу сказать, что вопрос о партийности председателя партии действительно носит технический характер. Объясню - почему. Понимаете, сейчас идет волна обвинений в различных СМИ, что партию возглавил беспартийный председатель, что это за абсурд? На самом деле он ее возглавил, то же самое, если человек стал генеральным директором какого-то предприятия, условно говоря, и его упрекают в том, что он не носит корпоративный значок или не вступил в профсоюз. Я не вижу здесь абсолютно никакой проблемы.
Дело в том, что в настоящий момент Владимир Владимирович Путин является действующим президентом. И как вы помните, не раз он недвусмысленно говорил, что пока целесообразно, чтобы президент Российской Федерации был внепартийным и надпартийным. Был консолидирующей фигурой российского общества. Такой же фигурой после 7 мая будет Дмитрий Анатольевич Медведев, о чем тоже на съезде договорились. Я считаю это проблему надуманной и искусственной.
Михаил Соколов: Давайте, Михаил Виноградов. Вот видите, ситуация достаточно забавная все-таки. Сейчас компартия направляет запрос в Федеральную регистрационную службу, как раз интересуясь этим самым казусом – беспартийный председатель партии, хотя в законе написано: члены партии имеют быть избранными.
Леонид Горяинов: Нет прямого указания, прошу прощения, на необходимость партийности руководителя.
Михаил Соколов: Члены партии быть избранными, а тут получается не член партии избранный. Какая-то двусмысленность есть. Но тем не менее, давайте по сути: зачем нужен Владимир Путин партии, которая набирает 70% голосов на выборах, которые, правда, некоторым кажутся не очень свободными и честными?
Михаил Виноградов: Я думаю, что когда мы говорим о том, должен ли Путин быть членом партии, конечно, невступление в партию было частью на съезде присутствовавших экспертов воспринято не без иронии, немного выглядит странно. С другой стороны, это такие внутрипартийные дела. Наверняка Путин помнит времена конца 80 годов, когда был анекдот о том, что, чтобы выйти из КПСС, нужна рекомендация двух беспартийных. И наверное, ему сложно сделать этот шаг. Потом решит вступить, еще один съезд соберут.
Я думаю, на самом деле, конечно, легче говорить, зачем Путин вступление в «Единую Россию». Что касается «Единой России», все-таки в России сегодня нет многопартийной или однопартийной системы, в России сегодня система беспартийная. «Единая Россия» все-таки остается партией, которая пока что оформляет решения, которые принимаются за ее рамками в большинстве своем. Поэтому в данном случае «Единая Россия» - это дополнительный инструмент оформления политического влияния Владимира Путина. «Единая Россия» всегда себя таким образом позиционировала и в этом плане ощущает себя вполне комфортно.
Другое дело, мы об этом будем говорить, внутри партии есть попытки противопоставить тандем «Единая Россия» и Путин с Дмитрием Медведевым. Потому что если посмотреть на второй день работы съезда, Медведеву хлопали может быть меньше, чем Путину, это было заметно. Но это скорее аппаратные попытки. Я думаю, что при разумном поведении Путин и Медведев сумеют избежать такого серьезного вовлечения «Единой России» в попытки вбить клин между Путиным и Медведевым, хотя риски такие, конечно, существуют.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, я тот же вопрос вам адресую: все-таки кто нужнее этим близнецам-братьям - Путин «Единой России» или «Единая Россия» Путину?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это отчасти, как бы сказал Александр Проханов, это сакральные процессы, реализация лучшего, что было в советскую эпоху. А в советскую эпоху был замечательный анекдот: «Абрамович, вы член партии?». «Зачем? Я ее мозг».
Михаил Соколов: Так это и сейчас, наверное, так. Есть и Абрамович, есть и партия.
Дмитрий Орешкин: Именно эта механика и реализована. То есть зачем быть членом партии, если ты работаешь ее головой. Если говорить серьезно, то, конечно, для Путина «Единая Россия» - это инструмент, инструмент укрепления своего влияния, укрепления влияния той команды, которая за ним стоит и, соответственно, сужение реального коридора, в котором может действовать вновь избранный президент. Хотя бы для того, что если вдруг теоретически представить себе, Дмитрий Медведев начнет делать что-то то, что не нужно старой путинской команде, то из кармана легко достается козырная карта, на которой написано «импичмент». Премьер, который контролирует парламент, по сути дела контролирует и президента. Потому что президент без санкции парламента сменить премьера не сможет.
Михаил Соколов: Почему не сможет? Он может отправить в отставку в любой момент без всяких объяснений.
Дмитрий Орешкин: Но при этом надо поменять кандидатуру, предложить кандидатуру другого человека.
Михаил Соколов: Он может назначить исполняющего обязанностями в это время.
Дмитрий Орешкин: Может, да, но именно за это время его можно отправить в упоминавшийся выше импичмент. Таким образом, конечно, я понимаю так: «Единая Россия» становится инструментом, усиливающим, я с Михаилом согласен, аппаратные политические позиции Владимира Владимировича Путина, потому что дружба дружбой, а административный ресурс нужно держать при себе.
Михаил Виноградов: К первому вашему вопросу, Михаил, я думаю, что еще один из смыслов невступления Путина в «Единую Россию» - это позволяет не побуждать всех других членов правительства вступать в «Единую Россию». Мы видели, на съезде был Кудрин, на съезде был Козак, которые вряд ли добровольно с восторгом туда пойдут по целому ряду причин. Думаю, что это шаг к тому, что путинское правительство осталось частично беспартийным.
Михаил Соколов: Я, кстати, посмотрел сразу же статистику. Сейчас в правительстве 11 членов «Единой России» и 46 людей, не состоящих в «Единой России». Это противоречит той пропорции, которая есть в других органах власти. Довольно интересно.
Леонид Горяинов, я как раз к этой теории, которую изложил Дмитрий Орешкин. Так что, получается, возглавление партии Владимиром Путиным - это такая удавка для Дмитрия Медведева? Такая петля, за которую можно дергать и говорить: не ходи в сторону, не трогай моих людей, назначай тех, кого я хочу. То есть инструмент манипуляции.
Леонид Горяинов: Я абсолютно не согласен с тем, что это инструмент манипуляции. Дело в том, что в последнее время я в СМИ вижу одно и то же – это ожидание катаклизмов, конфликтов двоевластия, конфликта команд и тому подобное. Я понимаю, что журналистам, как особой части политического класса, политологам в какой-то степени нужны потрясения, потому что им при великих потрясениях интереснее жить и гонорары растут, и можно больше, они интереснее становятся обществу.
Михаил Соколов: И «Парламентская газета» будет интереснее в такой ситуации.
Леонид Горяинов: Может быть и «Парламентская». Но я считаю, что главная заслуга Путина в том, что в стране постепенно создалась система, которая максимально снижает вероятность катаклизма.
Михаил Соколов: Похоже на брежневский застой.
Леонид Горяинов: Да нет, почему обязательно систему, которая снижает вероятность катаклизмов, называть застоем. Мы все находимся в плену ложных альтернатив и оценочных суждений. Тоталитарный режим, или антинародный режим, или брежневский застой.
Михаил Соколов: Кровавый режим.
Леонид Горяинов: Кровавый режим и так далее, и тому подобное. Понятно, что часть этой информационной матрицы забрасывается в Россию извне, я не буду этого скрывать. Не потому что там, где-то за кордоном сидят злые, нехорошие люди.
Михаил Соколов: Вы сторонник теории заговора.
Леонид Горяинов: Нет, опять же клише.
Михаил Соколов: Дальше пойдут масоны.
Леонид Горяинов: Михаил, это еще одно клише. Дело в том, что мировая политика, она все равно представляет собой некую борьбу до сих пор. Да, кто-то с кем-то находится в союзе, кому-то с кем-то нечего делить. Допустим, Румынии с Венгрией делить нечего, хотя многие говорят, что это не так. Польше с Чехословакией тоже нечего делить. А Россия остается богатой природными ресурсами территорией.
Президент, выступая на съезде, кстати, подчеркнул эту особенность, эту ресурсную подоплеку мировой политики. Ее не надо сбрасывать со счетов, к ней надо просто совершенно спокойно относиться, что экономика – это политическая борьба, борьба за ресурсы финансовые, человеческие, какие угодно, она была, есть и будет продолжаться, важно, чтобы она шла в цивилизованных формах. То есть не надо в страхе залезать под стол, думать, что кругом враги. Просто надо принять как данность эту мировую конкуренцию.
Михаил Соколов: То есть мировая закулиса подбрасывает теорию.
Леонид Горяинов: Еще одно клише.
Михаил Соколов: Я пытаюсь упростить, чтобы слушатели вас поняли.
Леонид Горяинов: Не надо упрощать.
Михаил Соколов: Мировая закулиса пытается подбросить теорию раскола элит.
Леонид Горяинов: Не закулиса.
Михаил Соколов: Ну а кто? Вы обвинили прессу, у которой есть своя заинтересованность, и иноземные силы.
Леонид Горяинов: Из-под портьеры действует, пытается дергать за какие-то ниточки. Это просто совершенно нормальная, обычная мировая политика. У нас есть две страны.
Михаил Соколов: То есть это миф. Я правильно подвожу итог вашего выступления: возможность раскола элит и противостояние президента и премьера – это миф?
Леонид Горяинов: Я думаю, что миф. Это теоретически существующая вероятность, которая практически не реализуется.
Михаил Виноградов: Если можно, мне понравилась схема Леонида, я бы ее развил. Безусловно, Россия является объектом борьбы самых разных сил, сил как вне страны, так и внутри.
Леонид Горяинов: Не только Россия – Китай, Индия, Пакистан.
Михаил Виноградов: Любая страна является объектом борьбы как вне страны, так и внутри нее. Все это неизбежно порождает конфликты, которые существуют в политике всегда просто потому, что в политике всегда ресурсы, которые ты распределяешь, меньше чем ртов, претендующих на этот ресурс.
Михаил Соколов: Я думаю, что надо продолжить эту волнующую тему. Я к Дмитрию Орешкину обращусь: ваше мнение о том, что есть два объяснения теории раскола элит – это влияние иноземных сил и собственно заинтересованность прессы в каких-то сенсациях?
Дмитрий Орешкин: Я абсолютно в восторге от предложенного объяснения, потому что действительно совершенно понятно: Ельцин сцепился с Хасбулатовым в 93 году, по-видимому, из-за того, что закулиса или глобальные силы боролись за ресурсы на нашем внутреннем рынке. Мне кажется ситуация несколько проще. Всегда есть внутренняя конкуренция политических сил, всегда люди стараются увеличить свою влиятельность. И как бы ни были лично симпатичны, дружны и милы Путин и Медведев, за ними стоят определенные группы с определенными интересами. Нефти и газа на всех не хватает, соответственно надо как-то делить, кому что, кому что достается, кто что контролирует, соответственно, имеет.
Так или иначе, эти люди, которые стоят под этими сильными лидерами, пытаются лоббировать свои интересы. Одна группа будет лоббировать через Медведева, другая через Путина. И когда-то раньше или позже эти силы или эти интересы пересекутся и перейдут в зону конфликта. И как раз здесь надо достать из кармана козырь в этой игре.
И в этом смысле абсолютно правильно Путин делает, абсолютно логично, абсолютно прозрачно и последовательно, что он усиливает свой аппаратный ресурс для того как раз, чтобы этого конфликта не возникло. Если ты хорошо понимаешь, что тебя по щелчку пальцев отправляют в отставку способом импичмента, например, то ты ведешь себя соответствующим образом. Я напомню, что в ельцинскую эпоху, когда парламент был далеко не такой консолидированный и далеко не так сильно зависел от премьера, президент Ельцин висел на ниточке этого импичмента.
Михаил Соколов: С другой стороны, Дмитрий, вы вспомните, что тот же самый парламент, в котором была сильна реальная оппозиция тогда, он, тем не менее, уступал президенту Ельцину, назначал тех премьеров, которых он хотел. Было единственное исключение - это второй раз он не смог назначить Виктора Черномырдина, но в условиях очень тяжелого экономического кризиса.
Дмитрий Орешкин: Потом, я напомню, что парламент не желал...
Михаил Соколов: Кириенко был назначен, Степашин или тот же Путин.
Дмитрий Орешкин: Иногда удавалось, иногда не удавалось. Так это и была нормальная ситуация политической конкуренции и разделения властей. А например, Скуратова снять парламент Ельцину не позволял, и мы все это хорошо помним. Но мы не об этом сейчас говорим. Мне кажется, что политический конфликт, политическая конкуренция - это абсолютно нормальная ситуация. И говорить, что ее у нас не будет, потому что вся мировая политика находится в борьбе, как сказал Леонид, а у нас здесь в России тишь, гладь да божья благодать, потому что мы такие.
Михаил Соколов: Богатые теперь.
Дмитрий Орешкин: Богатые и суверенные и еще какие-то очень хорошие, мне кажется, сильным упрощением ситуации. И здесь идет борьба, видная, невидная, будет продолжаться. И мы как люди циничные, привычные наблюдать за этой борьбой, понимаем, что и в будущем она будет продолжаться, соответственно в этих терминах мы описываем ситуацию.
Михаил Соколов: Я все-таки понял, что задача «Единой России» – стабилизация, и задача Путина - это возможность минимизировать какие-то риски, это задача уничтожения политической конкуренции вообще в значительной степени.
Дмитрий Орешкин: Не уничтожение, смягчение, связывание ее, сужение коридора возможностей, так это назовем. Во всяком случае, мне кажется понятным, что «Единая Россия» в большей степени путинская партия, чем медведевская.
Леонид Горяинов: Вы знаете, не надо огрублять, опять же. Совершенно очевидно, что в любой партии, в любой стране идет какая-то внутриэлитная борьба может быть в рамках одной команды. Предвыборная кампания в Соединенных Штатах демонстрирует два варианта: республиканцы более-менее консолидированы сейчас, а демократы находятся в состоянии внутренней борьбы.
Михаил Соколов: У вас же тоже конкуренция в рамках фактически вашей партии или правящей системы. Дмитрий Медведев и Сергей Иванов провели практически годичные праймериз, правда, перед лицом одного избирателя Владимира Путина, но тем не менее, они показывали себя обществу, вождю и наконец был выбран зиц-президент Медведев.
Леонид Горяинов: Вы можете называть это праймериз, не праймериз, вы когда говорите, должны быть точно уверены, что это действительно праймериз, а может быть был заранее предусмотренный вариант. Давайте не говорить о том, чего мы точно не знаем.
Михаил Соколов: То есть лидер потенциальный, его дублер, они общались с народом активно, а потом один вышел на выборы.
Леонид Горяинов: Вы знаете, я все-таки выступаю за то, чтобы ничего не клишировать и не огрублять. Конечно, даже на любой кафедре институтской идет какая-то внутренняя борьба, внутренняя конкуренция. В конце концов, это совершенно нормальное состояние людей даже внутри одной команды. Важно, чтобы это не переходило неких рамок, угрожающих государственным функциям, политической стабильности и развитию страны. Я считаю, что условия для этого созданы.
Более того, говорят, что в 90 годы было все более демократично, была политическая игра, нормальная, свободная политическая работа. Я не уверен, что она всегда была позитивна. Вдруг образовывались в думе какие-то депутатские группы, которые никто не избирал, никто не голосовал за какую-нибудь группу «Стабильность» в 94 году, она взяла и образовалась из выходцев, из нескольких фракций, которые реально получали места в парламенте. И избирались губернаторы, которые зачастую своими методами управления достаточно быстро доставали население.
Михаил Соколов: Сейчас назначаются такие губернаторы, некоторых даже приходится снимать. Вот только что иркутского губернатора Тишанина отправили в отставку, который успел поссориться со всей местной элитой, да еще попал в коррупционный скандал.
Леонид Горяинов: Может просидеть еще несколько лет.
Михаил Соколов: Не факт. Все законодательное собрание консолидировано против губернатора выступало - это редчайший случай.
Леонид Горяинов: Видите, все-таки работают механизмы ротации, так или иначе. Не самым совершенным образом, но они работают. Я не вижу никакой трагедии и не вижу смысла ожидать катаклизмов и ужасов.
Михаил Соколов: Михаил Виноградов, все-таки о конкуренции. Она уничтожается совсем или она наоборот в нынешней ситуации двоевластия, двоецентрия, даже при условии того, что Владимир Путин будет контролировать формально ресурс партии «Единая Россия», она повысится?
Михаил Виноградов: Политическая конкуренция не может быть уничтожена, вопрос в том, носит ли она публичный характер или не публичный, институциональный или подковерный клановый. В споре, который сейчас вели Леонид и Дмитрий, мне, конечно, методически понятнее и ближе картина Дмитрия, но мне кажется, он немножко забегает вперед.
Я не думаю, что сегодня есть конкуренция кланов или групп Медведева и Путина. Дело в том, что и Медведев, и Иванов не были выдвиженцами каких-то групп. Как раз они были людьми с небольшой кадровой скамейкой достаточно, у них не было мощных бизнес-ресурсов, на них опиравшихся. Поэтому сегодня не произошло оформления медведевско-путинской группы, хотя такая система есть и она, безусловно, систему дестабилизирует, если это произойдет. Пока этого нет. Я думаю, что Путин даст шанс Медведеву как-то предъявить, было бы нелогично, если этого не произойдет. И схема страховочная на случай, если что-то не получится. Но сегодня оформления групп, конечно, пока не произошло.
Михаил Соколов: Давайте еще затронем одну тему, о которой тоже говорилось на съезде «Единой России». Я к Леониду Горяинову обращусь. Партийное правительство, я уже называл цифры представительства в правительстве нынешнем вашей партии, а собственно, оно повысится, понизится? Как вы будете влиять на нынешнего председателя партии, чтобы он побольше взял членов партии в правительство?
Михаил Виноградов: Михаил, я хочу зафиксировать, что я все-таки не являюсь членом партии «Единая Россия», что свидетельствует, что никаких запретов на профессию.
Михаил Соколов: Вы как Путин, возглавляли управление в партии, не будучи членом партии.
Леонид Горяинов: Это вы сказали. Это просто показывает, что партия не носит никакого авторитарного, тоталитарного характера как ей приписывают.
Михаил Соколов: То есть привлекает беспартийных специалистов.
Леонид Горяинов: Вы можете назвать их буржуазными, какими угодно. Я являюсь еще учредителем и директором по креативу Центра социально-консервативной политики, одной из околопартийных площадок экспертных, скажем так. И хочу очень коротенько сказать, что, конечно, внутрипартийная дискуссия, в частности, внутрипартийная идеологическая конкуренция последний год тоже имела место быть, и как вы видите, ей наоборот придан некий статусный характер. Будут существовать три клуба, условно говоря, три направления, можно называть группой интересов, можно идеологическими клубами, посмотрим, как они будут работать. Но опять же хочу вам сказать, что модели праймериз, модели внутрипартийных обсуждений, модели какой-то внутрипартийной конкуренции, они все-таки постепенно наполняются содержанием на самом деле. И я вас уверяю, что много говорили о зловещей роли Суркова и так далее.
Михаил Соколов: А роли нет никакой?
Леонид Горяинов: Я уверен, по крайней мере, что он один из тех людей, который совершенно не против наполнить эти модели некоей конкуренцией реальным содержанием и наполнять их и дальше. Я думаю, что точно так же мыслит и большинство здравомыслящих людей. Да, есть в регионах люди с некоей советской закваской, которым все это не нужно. Как правило, они в регионах, наверное, кто-то есть и в Москве. Просто мышление людей, особенно если они сформировались в 60-70 годы, архетип у многих оказывается вещью очень стойкой. Но в принципе я должен с удовольствием сказать, что все эти модели конкурентности, дискуссии, обсуждения, праймериз, я думаю, что они будут развиваться и что они будут приносить реальные результаты и в региональных избирательных кампаниях и далее, и далее. Может быть я ушел от какого-то вашего вопроса?
Михаил Соколов: Вам это тоже удается. Это неотъемлемое свойство любой дискуссии - желание отвечать на вопрос или нет.
Продолжим то, на чем мы остановились в конце первой части – партийное правительство.
Леонид Горяинов: Говорили о том, кто больше нужнее - Путин «Единой России» или «Единая Россия» Путину. По факту на конец 2007 года личный рейтинг Путина, безусловно, был выше рейтинга «Единой России». Из этого автоматом следует, что Путин был больше нужнее «Единой России». Но «Единая Россия» нужна Путину, как вертикально, горизонтально интегрированная структура.
Михаил Соколов: Для чего?
Леонид Горяинов: В том числе и для того, чтобы создавать законодательную вертикаль. Поскольку партия имеет большинство практически во всех законодательных собраниях.
Михаил Соколов: Да, вы последнее зачистили в ставропольское, там было большинство «Справедливая Россия», теперь меньшинство, одни перебежали, другие сидят или в бегах.
Леонид Горяинов: Там больше юридические аспекты на самом деле, нежели политические. Потому что, я думаю, что ни у кого не возникает иллюзий, что «Справедливая Россия» партия настолько оппозиционная, что ее решили всерьез отовсюду зачищать.
Что касается партийного строительства. Есть недопонимание того, что есть цель и что есть средство. Партийное правительство - это есть средство распределения ответственности. Будет ли правительство партийным или недопартийным. Правительство, вероятно, пополнится членами «Единой России», не все будут члены правительства являться членами партии. Это абсолютно нормально. Потому что пока еще принцип профессионального правительства, он, как мы понимаем, никуда не ушел.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваше мнение о реформе правительства.
Дмитрий Орешкин: Пожалуй, близок буду к позиции Леонида. Мне кажется, что асимметрия отношений Путина и «Единой России» как раз в том и заключается, что Путин свободен в своих действиях, а «Единая Россия» влиять на него не может хотя бы потому, что он не член парии. Надо ему будет, он возьмет из «Единой России» каких-то людей в правительство, не надо - не возьмет.
Михаил Соколов: Просто есть люди, которых нельзя не взять, независимо от того, состоят они в «Единой России» или нет. Кудрин, Рейман, еще кто-то.
Дмитрий Орешкин: Вопрос нельзя - сложный вопрос, на то она и политика, чтобы принимать тяжелые кадровые решения. Но я думаю, что будет формироваться правительство в первую очередь по принципу профессионализма, во вторую очередь по принципу лояльности, надежности, личного отношения и только в третью, в четвертую, либо в пятую по принципу партийности. Что ему помешает взять кого-то из «Справедливой России»?
Михаил Соколов: А они просятся, между прочим, активно.
Дмитрий Орешкин: Почему бы и нет, если ему понравится этот человек. И «Единая Россия» протестовать никак не сможет просто потому, что на Путина влиять чисто формально не имеет возможности.
Михаил Соколов: То есть мы имеем дело с организмом самодержавным. Дума носит законно-совещательный характер, хотя формально принимает законы, вернулись в эпоху 1907-1914 года.
Дмитрий Орешкин: Понятно, что весовая категория Путина и весовая категория «Единой России» несовместимы. Кстати говоря, и с Советским Союзом, мне кажется, нельзя сравнивать «Единую Россию». Потому что КПСС была реальная административная иерархия, которая управляла страной, а сейчас страной управляет бюрократическая иерархия либо Белого дома, либо из администрации президента, а партийная иерархия с боку припеку. Не может она реально решать политические проблемы в регионах, о которых мы толковали.
Я к чему веду дальше про партийное правительство. Более того, у Путина, он чем как партийный политик силен: он всегда оставляет себе гораздо больше простора для маневра, чем для тех, кем он пользуется в своих политических решениях. Например, если у нас в ближайшем политическом будущем возникают трудности, темпы инфляции уже официально признаны 10%, а скорее всего будут больше, понятно, что есть целый ряд претензий по однобокости экономики и так далее. Понятно, что не будет никакого прорыва в образовании, в медицинском обслуживании, в дешевом жилье и во всем остальном прочем. Люди раньше или позже начнут задавать вопросы. И здесь у Путина есть в принципе абсолютно корректный, абсолютно разумный ход - он переводит стрелки на «Единую Россию», а сам подтягивает в качестве другого ресурса идеологического ту же самую «Справедливую Россию». То есть он реализует ту политику, которую Сурков в свое время называл, что если одна нога затечет правая, мы перенесем вес на левую.
Михаил Соколов: Но вторая-то левая какая-то очень хилая.
Дмитрий Орешкин: Какая разница, хилая она или не хилая. В том-то и дело, что сила «Единой России» в достаточной мере символична. Как она может повлиять на реальные действия Путина, я, честно говоря, не представляю.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Михаил, как она может повлиять и может ли повлиять?
Михаил Виноградов: Нет, конечно, сегодня «Единая Россия» оформляет появление Путина, мы об этом уже говорили. Наш разговор о партийном правительстве напомнил мне выступление Жириновского 93 года: возьмите представителя нашей партии министром, хоть замминистром, хоть курьером возьмите.
Михаил Соколов: Но брали в конце концов. Господина Калашникова, например.
Михаил Виноградов: Я думаю, что сегодня правительство будет путинским, а не партийным. Ничто не мешает сказать, что у нас было плохое правительство, инфляция, потому что было беспартийным.
Михаил Соколов: Медведеву сказать?
Михаил Виноградов: Путин меняет состав правительства на партийное, если изменится конъюнктура. Но пока что оно, конечно, будет беспартийным. По сути, потому сейчас реально партии к этому не готовы. Леонид говорил о дискуссии, которая началась в партии между тремя центрами.
Михаил Соколов: Они очень странные, надо сказать. Патриотический, социально-консервативный...
Михаил Виноградов: Дискуссия идет очень интересно. Довольно абстрактная сфера. Скажем, представители патриотического клуба все время говорят: вот либералы все развалили и так далее. Сидит Владимир Плигин, который ощущает себя объектом ненависти, как в том году эсеров ненавидели в «Единой России». То есть дискуссия о чем должна идти. Собираются три клуба: как мы видим, политику Минздравсоцразвития? Составляют протокол разногласий, вот здесь общая позиция, здесь нет. И клубы должны обсудить инструменты, а не идеологию. Российская элита понимает про инструменты, российская элита не понимает про идеологию, поэтому нет смысла говорить про идеологию.
Михаил Соколов: Но про распил она очень хорошо понимает.
Леонид Горяинов: Элита должна понимать и инструменты, и идеологию. Я все-таки полагаю, что мы постепенно, плавно, аккуратно продвигаемся к реализации идеи партийного правительства и грядущее утверждение Путина в качестве председателя правительства будет одним из шажков к этому. Далее, я хочу подчеркнуть: я не могу быть объективным здесь, я не скрываю - я путинист. Я считаю, что великая цивилизаторская миссия Путина должна быть закончена. То, что президент уходит – это, кстати, один из важнейших уроков который он дал стране, что он уходит с президентского поста.
Михаил Соколов: Если он в тень уходит.
Леонид Горяинов: Он дает урок соблюдения основного закона страны. Я вас уверяю, он легитимист, легалист, назовите это как угодно, именно как правовое государство, ему не нужно слабое государство, ни Путину, ни Медведеву, им нужно сильное государство. В том числе необходимо, чтобы для своего усиления государство становилось все более и более правовым, несмотря на издержки ментальности советской или уже новой российской части элит. Поэтому, я думаю, что все жизнеспособные формы дискуссионности, конкурентности, формирование законодательства на основе нормальной живой дискуссии, все будет постепенно наполняться содержанием, все более и более. В этом плане я не могу скрывать своего оптимизма и считаю, что как бы ни хотелось кому-то, все это будет именно так.
Михаил Соколов: Я обращусь к опросу, который есть у Левада-центра, свежий опрос о том, у кого в руках должна быть власть. Большинство россиян считают, что власть должна быть у президента Дмитрия Медведева - 47% опрошенных, 27% считают нормой власть, находящуюся на равных у премьера Путина и президента Медведева, и 17% за премьера Путина. Как видите, за теневую конфигурацию управления или за полутеневую или за ту конфигурацию, когда на равных, то есть двоевластие, практически близкие цифры.
Михаил Виноградов: Сколько там за разделение исполнительной, законодательной, судебной власти?
Михаил Соколов: Об этом люди, видимо, не думают, их и не спрашивают. Дмитрий Орешкин, что для вас значат эти цифры?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, очень важные цифры, потому что соотечественники осмысливают новую политическую конфигурацию. Они не очень хорошо понимают - парламентская республика, президентская республика, они понимают Медведев, Путин. Сейчас сформирована позиция, что это одно и то же. Весь мой опыт наблюдения за политическими процессами говорит, что раньше или позже это одним и тем же не будет. Соответственно, будет Кремль и будет Белый дом.
И у нас, как мне кажется, есть уникальная возможность перейти от того, что по традиции называется двоевластием, то есть это никакой власти, потому что непонятно, кто командует, потому что у нас в стране командует кто-то один, кто главный, тот выше и закона, и парламента, и суда и так далее. Так вот сейчас есть возможность теоретическая, я вовсе не уверен, что так оно и будет, хотя и надеюсь, перейти от модели двоевластия к модели разделения властей. Придется так или иначе, если действительно хотя бы формально соблюдать конституцию, четче разделять функции парламента, и четче разделять функции премьера, и четче разделять функции президента. Это тоже потребует времени, потому что это действительно мозги надо сломать. Мы привыкли к монизму, к одноначалию и вот эта ситуация может восприниматься, как разброд, шатание. Не зря подобная ситуация в 93 году кончилась стрельбой.
Сейчас мы прошли длительный путь, 15 лет, у нас другой социальный опыт и те же самые элитные группы понимают, что какие бы ни были конфликтные интересы и как бы ни хотелось стать единовластным контролером над всеми этими процессами, если это невозможно сделать без прямого насилия, то лучше не надо. А раз не надо, то надо договориться, а раз надо договариваться, то совершенно другая психология власти. Это значит не борьба за единоначалие, а формирование компромиссных институтов. А это и есть не двоевластие, а разделение. Если по этому пути пойдем - это будет огромный плюс в копилку путинского политического периода. Если же мы можем сорваться в традиционное бодание между двумя рогами вертикали, один из которых кончается в Белом доме, другой в Кремле, и начнем выяснять, кто главнее. Премьер главнее? Сейчас на самом деле главнее премьер. Президент объективно слабее сейчас.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду с 7 мая.
Дмитрий Орешкин: На ближайший год как минимум. Дальше начнется некоторое перераспределение властных полномочий. Или эти два рога друг с другом конфликтуют за безусловное доминирование или они существуют более или менее на равных. Вот никогда прежде не было на равных в стране. Или если было, то считалось безвременьем - это 17 год, когда с одной стороны Керенский, а с другой стороны советы, или 92 год, когда с одной стороны Ельцин, с другой стороны Хасбулатов, Руцкой.
Вот сейчас вроде бы есть все основания для того, чтобы из этой дурной бесконечности выбраться мирным путем. Как это получится, я представить не могу, потому что это сильно не по-русски, но очень хотелось бы, чтобы стало по-русски.
Михаил Соколов: Но ведь была же такая ситуация, например, в Италии, где король был представительской фигурой, а дуче собственно управлял Муссолини. И была партия, которая тоже была в значительной степени не такой всеобъемлющей, как в нацистской Германии, а более представительской. И эта система существовала почти два десятилетия до жесткого кризиса, когда была война. То есть такие системы могут существовать стабильно.
Дмитрий Орешкин: Все-таки король там был совсем декоративный, у нас президент не совсем декоративный.
Михаил Соколов: До определенного момента декоративный. Когда ему захотелось применить власть, он ее применил, и Муссолини оказался за пределами политического пространства.
Дмитрий Орешкин: Только не когда захотелось – когда смог, я бы так сказал.
Михаил Соколов: Михаил Виноградов, все-таки вы сказали - разделение властей, отвечайте теперь.
Михаил Виноградов: Дмитрий перешел от анализа текущей ситуации к рассказу о желаемом, я тоже опишу желаемую модель. Мне кажется, еще более гармоничная и понятная людям. Я бы, честно говоря, видел оптимальным выходом из ситуации объединение аппарата правительства и президента, посадку их всех в Белом доме и открытие Кремля, круглосуточного доступа граждан, превращение в место прогулок, а не экскурсии иностранцев, которые есть сейчас. Для меня как гражданина этот вопрос вторичен. Я за то, чтобы в Москве появилось в центре города место для круглосуточных прогулок.
Михаил Соколов: Теория малых дел это называется. Я хотел бы еще поговорить о других собственно партиях, которые присутствуют на политической арене России. Мы уже упоминали партию «Справедливая Россия», которая последние дни перед своим съездом, который намечен на 25 апреля, просится в коалицию с партией «Единая Россия», просится со своим министрами в правительство. Я, конечно, обращусь к Леониду Горяинову: а нужны ли справедливороссы в качестве членов этой коалиции или нет?
Леонид Горяинов: Парламентское большинство достигается и без них, как вам известно. Вопрос в другом. В принципе желательное развитие политической системы состоит в том, чтобы каждая точка зрения, имеющая значительное число сторонников, имела какое-то политическое выражение. Я совершенно уверен, что за нынешними партиями, представленными в Государственной думе, стоят некоторые группы населения.
Михаил Соколов: Реальные интересы.
Леонид Горяинов: По крайней мере, воззрения.
Михаил Соколов: То есть «Единая Россия», например, профсоюз чиновников.
Леонид Горяинов: Вы знаете, это такие же клише, как про Муссолини, короля.
Михаил Соколов: Я вам цифры могу привести, сколько чиновников и сколько бюджетников. Все будет понятно.
Леонид Горяинов: Много чиновников. Завтра или послезавтра или через 30 лет какая-то партия тоже станет правящей, в ней тоже окажется много чиновников.
Михаил Соколов: То есть вы «Справедливую Россию» не хотите видеть в качестве партнера?
Леонид Горяинов: Я не могу сказать, что я не хочу. Вопрос в том, что чем шире коалиция, тем в принципе лучше, ничего страшного от этого нет. Другое дело, что этой партии сейчас трудно нащупать свою нишу, поскольку они вроде бы за президента, но не за «Единую Россию». Что им делать? Это справедливо писали СМИ многократно, это совершенно справедливо. Посмотрим, до их съезда осталось совсем немного времени, 25 числа он состоится.
Михаил Соколов: Может они захотят вступить в «Единую Россию» все, раз они за Путина?
Леонид Горяинов: Я думаю, нет. Я думаю, что они сохранятся и так или иначе будут функционировать, по крайней мере, до следующего избирательного парламентского цикла, а там посмотрим, поживем - увидим. Все это связано с вопросами, кто будет их лидером реальным, кто будет лидером де-юре. Ждать осталось недолго.
Михаил Соколов: Михаил Виноградов, что вы думаете о партии «Справедливая Россия» в ее нынешнем предсъездовском состоянии?
Михаил Виноградов: 15 апреля Владимир Путин сказал на съезде важную вещь. Он сказал: почему я предложил кандидатуру Медведева на пост президента. До этого у нас официально считалось, что Аграрная партия, «Справедливая Россия», «Гражданская сила» пришли к Путину и предложили ему Медведева.
Михаил Соколов: Этот момент показали по телевизору.
Леонид Горяинов: Фактически Путин 15 числа признал, что все было немножко не так. Я думаю, что «Справедливая Россия» находится в глубоком кризисе, ее положение зависит лично от отношений Путина и Миронова. Пока элита не понимает место «Справедливой России» и скорее склонна ее списать.
Дмитрий Орешкин: Политика опять же дело простое в смысле человеческих отношений. С какой радости люди, которые близки к Путину, допустят туда людей из «Справедливой России». В этом смысле я соглашусь с Михаилом, действительно, что такое «Справедливая Россия»? Для людей, которые делают политическую карьеру, это способ, которым можно поднять свой статус. «Справедливая Россия» сейчас таким трамплином не является.
Михаил Соколов: Особенно после разных событий в регионах, где ее опускали открыто.
Дмитрий Орешкин: Видно, что с ней делают что хотят и, соответственно, Миронову не хватает административного ресурса, чтобы защитить своих людей на местах. Соответственно, с точки зрения власти «Справедливая Россия» выполнила свою функцию, ее функцию заключалась в том, чтобы не позволить коммунистам консолидировать левоцентристский и левый электорат, она откусила свои несколько процентов от коммунистического электората. И сейчас до следующих выборов ее как надувную игрушку сдули, сложили в ящик, пересыпали тальком, пусть полежит. Конечно, она может говорить, претендовать на места в правительстве и может быть Путин, исходя из каких-то своих соображений, чтобы совсем уж не выпускать дух из Миронова, кого-нибудь из его команды примет так, чтобы продемонстрировать симпатию, соблюсти баланс.
Михаил Соколов: Там есть министр Соколов сейчас.
Дмитрий Орешкин: Кстати, да. Но поскольку политика - это все-таки игра с позиции силы в основном, то продавить своих людей «Справедливая» Россия точно не может. Она может поскрестись в дверь на уровне коленки, сказать большим дяденькам: пустите меня, пожалуйста. И те если захотят, приоткроют дверь, не захотят - не приоткроют. Ситуация, грубо говоря, такая. И конечно, «Справедливую Россию» приходится пожалеть, потому что она старалась, она выполнила свои функции, ей сказали: ну спасибо, можешь посидеть в предбаннике, подождать следующего цикла.
Михаил Соколов: Раз уж вы упомянули компартию, надо и о ней несколько слов сказать. Главная системная оппозиционная, сила и в апреле она объявила о том, что выдвигает свою программу новую, модернизирует ее применительно к условиям построенного в России капитализма. Михаил, вы программу читали КПРФ новую?
Михаил Виноградов: А вы?
Михаил Соколов: Я просмотрел, я честно работаю.
Михаил Виноградов: Похвально. Нет, к сожалению, руки не дошли и, думаю, что политологу можно без этого обойтись, хотя было бы методически правильно почитать.
Дмитрий Орешкин: Мы не читаем, мы программы пишем.
Михаил Соколов: О делах тогда давайте коммунистов.
Леонид Горяинов: Я вам хочу сказать, что коммунисты давно не коммунисты – это левые консерваторы. Эта программа, насколько ее посмотрел, она очень четко это фиксирует.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они встали на такую эсеровскую в старом смысле платформу.
Леонид Горяинов: Мелкобуржуазную, оппортунистическую платформу встали.
Михаил Соколов: С душком русского патриотизма.
Леонид Горяинов: Может быть это и хорошо, что нет диктатуру пролетариата и намеков на нее больше.
Михаил Виноградов: Знаете, Михаил, чем угнетает разговор о партиях, даже трудно об этом говорить? Есть такой детектив Льва Гурского «Спасти президента». И там описывается, как четыре кандидата в президенты Ельцин, Зюганов, Лебедь и Лимонов баллотируются в президенты. Говорят: в субботу накануне голосования все четыре кандидата умирают или гибнут, все четыре штаба скрывают этот факт и выходят на выборы. Сегодня большинство российских партий находится в подобном состоянии.
Михаил Соколов: Юлия Латынина всем давно объяснила, что говорить о партиях и о партийных структурах смысла нет, а нужно говорить о разнообразных криминальных, полукриминальных, бизнес и прочих группировках во власти. Но это делать достаточно сложно без документов прокуратуры на руках.
Я все-таки вернусь на партийную или на идеологическую почву. А что с российскими либералами происходит?
Дмитрий, вы, наверное, в курсе: в Петербурге прошел небольшой съезд или конференция, дает это какие-то перспективы на восстановление некоего либерального конституционно-демократического движения хотя бы с тем потенциалом, который имели кадеты в 18 году на выборах в Учредительное собрание, они тогда набрали 4,7%, между прочим.
Дмитрий Орешкин: Кадеты были по-разному, они были очень высоки и популярны в лучшие свои годы. Что я могу сказать про демократический или, я бы точнее сказал, про европейский вектор в нашей политике. Он де-факто сейчас неактуален, потому что главные его ценности реализованы. 15 лет назад выходили с какими лозунгами: рыночные экономика…
Михаил Соколов: Колбаса.
Дмитрий Орешкин: Соответственно, пустые прилавки. Многопартийность, свобода слова. Сейчас все это де-факто существует.
Михаил Соколов: В ограниченных пределах.
Дмитрий Орешкин: В тех пределах, в которых устраивает большинство населения. Как в свое время говорил Гайдар, о чем все забыли: у вас сейчас есть тьма отдельных проблем - купить детскую обувь, купить еду, купить тетрадки для школьника, купить зимнее пальто, купить шапку пыжиковую. А в идеале должна быть одна проблема – где взять денег. Вот сейчас эта проблема есть, но она настолько остра, что люди полностью заняты ее решением. Нет проблем отсутствия товаров, есть проблемы зарабатвания денег, чтобы купить.
Михаил Соколов: Есть проблема отсутствия свобод многих.
Дмитрий Орешкин: Это для нас с вами. Для значительной части населения свобод хватает. Они ездят за границу, они смотрят по телевизору то, что им нравится или смотрят те ДВД, которые им нравятся, читают те газеты и те книжки, которые нравятся. Если бы мне 20 назад лет рассказали, что я могу зайти свободно в книжный магазин и купить то, что я вижу сейчас, я бы не поверил. Несомненно, сейчас гораздо больше свобод, чем в советскую эпоху.
То же самое с партийностью. Можно говорить про то, что она искусственная, раздутая, какая угодно, в советскую эпоху и такой не было. Соответственно либералы те лозунги, которые они выдвигали в конце 80-х - начале 90-х, реализовали и они перестали быть актуальными для общественного мнения. При этом созревает новое понимание новых проблем, которые формируются в современном обществе.
Но если говорить про те же самые слова, что да, недостаточно свободы слова, да, недостаточно конкуренции политической и экономической, да, недостаточно свобод частного бизнеса и бюрократический аппарат душит инициативу. До понимания актуальности этих слов широкие народные массы, как говорили в советскую эпоху, просто еще не доросли, не поднялись. Поэтому эти самые правые или европейского выбора партии просто сейчас неактуальны. Я делаю резюме.
Михаил Соколов: То есть, вы хотите сказать, объективно.
Дмитрий Орешкин: Объективно. Потому что они на самом деле добились того, чего хотели. Сейчас идет внутренняя перестройка, меняют людей, меняют идеи, меняют слова. Идет поиск тех самых слов, которые могут быть интересны избирателю. Идет поиск тех самых лиц, которые интересны избирателю. И в этом поиске, конечно, мне кажется, не остается будущего для Григория Алексеевича Явлинского, для Егора Тимуровича Гайдара - это все люди, которые сделали свое дело и они отошли. Сейчас мы видим, как формируется новая с потенциалом группа, которая проявится может быть через пять лет, может быть через три.
Михаил Соколов: Леонид, ваше мнение?
Леонид Горяинов: Вы знаете, 90 годы были либералы политические, либералы экономические. Причем я не уверен, что Кудрин, например, является экономическим либералом. Сейчас понятие полностью размылось. Считается, что и Касьянов либерал, и Кудрин либерал, и Немцов либерал.
Михаил Соколов: Но некоторые из них не демократы.
Леонид Горяинов: Да, некоторые из них не демократы. В общем полная путаница. Зачастую из стана так называемых политических либералов мы слышим совершенно абсурдные утверждения, которые трудно парировать, невозможно что-либо отвечать.
Михаил Соколов: Это мнение представителя социального консерватизма с антизападным и антиевропейским направлением, который в вашей партии все чаще проявляется и в реальной политике.
Михаил Виноградов, ваше мнение о том, есть ли возможность для реанимации либерализма, демократического либерализма в России?
Михаил Виноградов: Возможность есть, но пока еще не вижу тех, кто пытался бы ею воспользоваться. Пока я вижу, что у либералов, собиравшихся в том числе в Петербурге, нет, во-первых, истории успеха, во-вторых, нет готовности деполитизировать свою агитацию. Я не говорю отказаться от политических лозунгов, я говорю - заинтересовать собой тех, кто не интересуется политикой.
В чем была разница между программой «Намедни» Парфенова и программой «Реальная политика» Павловского? Зрителю была неинтересна политика, но зрителям был интересен Парфенов, и они смотрели программу. В ситуации, когда зрителю неинтересен ни сам Павловский, ни программа «Реальная политика», программа все время балансирует на грани закрытия. Вот найти своего Парфенова, заинтересовать собой аполитичных избирателей - это задача, без решения которой реанимирования либеральной силы не произойдет.
