Владимир Кара-Мурза: Сегодня в годовщину со дня смерти первого президента России на Новодевичьем кладбище в Москве торжественно открыто надгробье на могиле Бориса Ельцина. О роли Ельцина в истории современной России беседуем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы и секретарем Совета безопасности и Леонидом Смирнягиным, бывшим членом Президентского совета. Какие воспоминания остались у вас от совместной работы с Борисом Николаевичем?
Иван Рыбкин: Время, конечно, бежит вперед, мешаются воспоминания. Год за годом вспоминаешь дни, недели, месяцы, которые провел с Борисом Николаевичем сначала в режиме достаточно жесткого оппонирования в начале 90-х. Вспоминается все - и первый съезд народных депутатов, и избрание Верховного совета. Доступность этого моложавого, энергичного, подтянутого, красивого седовласого человека в синем костюме, с которым каждый народный депутат Российской Федерации мог поговорить, подойти, поговорить, в том числе и те, кто ему оппонировал. Потом были встречи в совете фракций, куда Борис Николаевич приходил, я бы сказал, с большим желанием, сверяя, видимо, свои мысли, действия, где были и сторонники, и оппоненты, и жесткие противники, всякое бывало. Вспоминается работа в комиссии по союзному договору, в конституционной комиссии, где работали над новой конституцией. И тяжелые дни октября 93 года, выборы думы первого созыва, избрание председателя Государственной думы. Первая встреча, когда мы встретились, и Борис Николаевич смотрел вопросительно на меня и спросил: как будем действовать? Договорились друг друга держать в курсе дела, не лукавить и действовать во имя России. Я думаю, что прошли уже многие годы, и перед его светлой памятью могу сказать - не покривили никогда, даже в час тяжелых испытаний.
Владимир Кара-Мурза: Как работал совет при первом президенте России Борисе Ельцине?
Леонид Смирнягин: Собирался довольно регулярно первые два года. Я поступил в Президентский совет в 93 году и первые два года заседания были очень частые. Примерно человек 30 было. Публичными были заседания, которые показывали по телевизору, а кроме того человек 8 из нас заседали довольно часто в специальных задних комнатах Кремля на предмет каких-либо частных вопросов. В этом отношении для меня это была большая новость, я не ожидал, что бывают такие политики, как Борис Николаевич Ельцин, потому что он был человек довольно необычный, он держался с нами очень странным образом. Он с одной стороны с известным почтением относился, потому что там были собраны люди, не считая меня, остальные были известные по предыдущим телевизионным шоу и так далее, и интеллектуальная элита Москвы. Но в то же время с достоинством, потому что было видно, что он прекрасно отдает себе отчет, какую гигантскую роль он играет в истории страны, он эту роль исполнял достойно. Человек провинциальный, казалось бы, по выговору, по словарному запасу, по некоторым ухваткам, но очень яркая и мощная личность, конечно, это просто завораживало. Рядом с ним это здорово чувствовалось, эманация какой-то силы человеческой, духовной.
Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов, впоследствии бывший вице-премьер правительства России, высоко ценил дружбу со старшим товарищем по общему делу.
Борис Немцов: Я Бориса Николаевича знал очень давно, мы с ним были избраны в Верховный совет России, и тогда совсем молодой человек, 30 лет не было, встречался с ним. Он в течение двух часов слушал молодых депутатов о том, как обустроить Россию и записывал что-то. Честно говоря, на меня это воспроизвело неизгладимое впечатление. На самом деле Ельцин был героем. Когда он начал войну в Чечне, я будучи губернатором, собрал миллион подписей против войны. Трудно себе представить, что при Путине кто-нибудь из губернаторов может против Путина сказать. Дело в том, что Ельцин основатель новой России, Ельцин основатель нового российского государства, ему принадлежит конституция и ему принадлежит возвращение флага российского, символа демократии, символа свободы. Так что то, что он ушел в 76 лет – это, на мой взгляд, следствие тяжелейшей, полной стрессов и тяжелых разворотов жизни.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете сегодняшнюю траурную церемонию на Новодевичьем кладбище, где звучал сталинский гимн?
Иван Рыбкин: Мне в декабре 2000 году довелось с Борисом Николаевичем встретиться по его инициативе, мы с ним четыре часа проговорили о разном, в том числе о первом годе президентства, о новых порядках, которые заводились. То, что память Бориса Николаевича чтят, то, что открыт памятник в Москве, то, что его имя присвоено университету, где он учился в Екатеринбурге и другие почести, вполне уместно, оправданно для первого президента России, для великого реформатора России, я думаю, по чину, по статусу, по вкладу, который он внес в историю России, правомерно. Но то, что звучит этот гимн, я думаю, что с учетом впечатления, которое я вынес из той беседы, о которой только что сказал, конечно, это во многом кощунство. Я знал, как переживал Борис Николаевич, показывая мне удостоверение члена семьи репрессированного, у него слезы на глаза наворачивались. Тот период для него был очень важен в формировании его личности. Мальчишкой пережить такую трагедию в семье, когда и дед, и отец - это не так-то просто. Была такая зарубка на память с учетом того, что с ним сделали в плане гражданской казни на известном пленуме Московского городского комитета партии, все это в совокупности дало тот взрывной эффект, который и сделал его в конечном счете лидером перестроечных процессов и великих реформ для России.
Владимир Кара-Мурза: Хранит ли, по-вашему, верность нынешнее руководство ельцинским заветам?
Леонид Смирнягин: Нет, это, конечно, слишком громко сказано – хранит верность и так далее. Мне, честно говоря, гимн нисколько не шокирует, я как-то погрустил в свое время и привык. В целом церемония была яркой, запоминающейся. У меня, как у горячего поклонника Бориса Николаевича, вызвало позитивные эмоции. Но многие из слов, которые были сказаны по этому поводу официальными лицами, конечно, носят такой декоративный характер, поскольку о верности речи быть не может. Я бы обратил внимание на мелкие штрихи такого типа, что Борис Николаевич отличался поразительным отсутствием всякой злопамятности. Он совершенно спокойно относился к критике в свой адрес, назначал на крупные посты людей, которые еще вчера его критиковали всячески. Подобного подхода к кадровой работе не вижу в новой администрации. Как раз на личной верности, на личных обидах очень многое строится. Поэтому даже в таких мелочах о преемственности речи быть не может, абсолютно другой стиль работы. Я застал Бориса Николаевича, в отличие от Ивана Петровича, когда он был довольно закрытым человеком. Уже о том, чтобы подойти к нему любому, и речи быть не могло. Два первых помощника могли войти в любой момент, а для остальных он был закрыт по причине того, что разочаровался в своей внешности, сдал физически, ему это очень дорого стоило. Но все-таки по сравнению с тем, насколько закрыт в этом плане нынешний глава, речи быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Ваша бывшая коллега по Президентскому Совету Мариэтта Чудакова, культуролог и литературовед, услышала в сегодняшней церемонии фальшивые нотки.
Мариэтта Чудакова: Когда хоронили Бориса Николаевича, все говорила: боже мой, неужели над его гробом (другого, видимо, выхода не было, раз государственные похороны) прозвучит тот гимн, который был совершенно антипатичен, который был принят помимо его воли. Вообще с каждым годом второго срока президентского его преемника он видел, что его достижения, которые ему дались, просто, можно сказать, он жизнь на это положил без всякого преувеличения, он жертвовал здоровьем. И вот эти достижения - полная свобода слова, свобода печати, которой часто журналисты пользовались в первую очередь против него, но это личная ответственность, но при нем была полная свобода слова, никто никогда не пострадал за то, что не так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураа Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Приветствую Ивана Рыбкина, я очень благодарен ему, что он до сих пор предан и верен Борису Николаевичу. Я так же его знал в свое время, мы делали митинги в поддержку Ельцина, когда нам запретили в парке Горького делать, и мы стихийно пошли на Красную площадь. Я сравниваю Ельцина и Путина – это просто небо и земля. При Ельцине мы были свободными и при Ельцине могли надеяться на что-то хорошее и светлое. При Путине просто говорят, что мы встали с колен. Наоборот, он нас опустил так низко, что уже с нами никто не считается, все нас боятся. А при Ельцине СНГ был, все было, никаких врагов не было. При Путине телевидение - это просто страшно смотреть.
Владимир Кара-Мурза: Почему Борис Николаевич остерегался создавать партию власти, как это делается сейчас?
Иван Рыбкин: В принципе у нас с Борисом Николаевичем был не один разговор на эту тему и первый разговор был в сентябре 91 года после известных событий, связанных с ГКЧП, когда я предложил собрать съезд в то время одной партии и в принципе расколоть ее на три-четыре части, как бог даст. Тогда совет фракции поддержал в полном составе, был приглашен Геннадий Эдуардович Бурбулис. Но все равно опасения Геннадия Эдуардовича и Бориса Николаевича были в том, что если будет создаваться партия в последующем, он с опаской к этому всегда относился, потому что боялся воспроизведения все тех традиций и партийных, околопартийных, карьеристских устремлений, погашения этой мутью той живой родниковой струи, которые были рождены двумя выборами – выборами народных депутатов СССР, выборами народных депутатов РСФСР, съездами, которые представляли, как часто кажется, разливанное море демократии, в то же время неумелое проявление, но людей искренних, избранных людьми на основании альтернативы, с выбором из многих людей. Он очень боялся погасить этот действительно народный порыв, стремление к свободе, к новому устройству жизни, к переустройству вообще всех сторон жизни. Боялся погасить новым бюрократическим образованием то, что вы поименовали сейчас партией власти. И к сожалению, на склоне лет, на излете своих лет ему удалось увидеть такое воцарение бюрократов «Единой России». Везде, повсюду, начиная с Кремля и до самых до окраин, в самом худшем варианте останки КПСС вдруг возродились.
Владимир Кара-Мурза: Как проявлялась в вашем присутствии приверженность Ельцина многопартийности?
Леонид Смирнягин: Как вам сказать? Мне даже странно представить себе, что Борис Николаевич мог согласиться на образование партии власти. Над сказать, что регулярно проекты такого рода возникали, но это настолько противоречило принципам, которые он исповедовал, настолько противоречило представлениям о том, какое место он именно займет в истории своей страны. Конечно же, он рассчитывал на роль отца русской демократии, если так можно выразиться. И в этом свете делать партию власти, как справедливо заметил Иван Петрович, имитировать тем самым КПСС, просто настолько безвкусно, настолько не монтировалось со всей линией его собственной, как основателя реальной демократической России. Поэтому я согласен, для него было ужасное потрясение видеть, как возрождается то худшее, с чем он так долго боролся. Поэтому я хочу сказать, что партии такого рода возникали регулярно и каждый раз наталкивались на категорическое несогласие Бориса Николаевича оживлять подобные структуры.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гаврил Попов, ныне президент Вольного экономического общества, хранит верность политическому наследию Ельцина.
Гавриил Попов: Сейчас, я думаю, очень важно подчеркнуть то, что Борис Николаевич очень отрицательно относился к созданию правящей партии, что вопрос о правящей партии нужно решать не изолировано, а одновременно с появлением в России нескольких активных самостоятельных партий. Это не ожидается в ближайшее время, соответственно формирование правящей партии в таких условиях может принести гораздо больше проблем, чем позитивных результатов. Второй момент в наследстве Ельцина представляется исключительно важным - это его твердая ориентация на необходимость развития и создания частного сектора. Если делать, как сейчас делается, только государственные программы, то без партнера частного сектора они выродятся в то, что было при социализме. И третий момент деятельности Бориса Николаевича – это его глубокая вера в необходимость демократических механизмов развития России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ельцин, конечно, был светлым человеком. Он позволял критиковать его в газетах, на радио, по телевидению, он не запрещал никому. Действительно говорилось, что партия власти «Единая Россия» - КПСС номер два. У меня такой вопрос складывается к Ивану Рыбкину: скажите, пожалуйста, если бы сейчас Ельцин продолжать быть президентом, мне кажется, он не то, что разогнал «Единую Россию», но он бы не позволил, объяснил бы с научной точки зрения, с политической, что такого делать нельзя.
Иван Рыбкин: Вы знаете, Сергей, я думаю, что вы совершенно правы. Всегда разговоры даже о создании партий идеологически ориентированных, социал-демократической, демократической, республиканской и так далее, всегда вызывали у Бориса Николаевича серьезные размышления. Он с дотошностью вопрошал: что же замышляется, насколько есть поддержка у людей. И уж тот бюрократический слой, который сегодня сбился в стаю, именуемой «Единой Россией», он знал лучше, чем кто-либо. И заметьте, ведь в его биографии были не только те зарубки на память мальчишки свердловского, екатеринбургскго, были и иные испытания тяжелые. И он пришел на партийную работу в очень зрелом возрасте - на четвертом десятке лет. А перед этим руководил громадным строительным объединением. И что такое бюрократ, он человек, прошедший от прораба до генерального директора строительного объединения, он очень хорошо знал. И помнил все это. Неслучайно, придя в Москву первым секретарем Московского городского комитета партии в дни решительной перестройки всех сторон жизни и перемен, он так заявил себя, по сути дела, сменив, казалось бы, единовластного лидера Михаила Сергеевича Горбачева в этом реформаторском порыве народа. Потому что всеми фибрами души, выйдя, казалось бы, из этой среды, ненавидел бюрократов, чиновничество и очень их опасался. И все делал для того, чтобы эти социальные лифты во власть приводили все новых и новых людей, но избранных волей народа, на основе выборов. Вот это было главное.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили об отношении Бориса Николаевича к критике. Как он относился к критике своей политики в Чечне?
Леонид Смирнягин: Это, пожалуй, наиболее уязвимое в его душе место было, конечно. И как вы знаете, он сам признавал едва ли не самой тяжелой ошибкой было, не столько сам факт попытки подавить мятеж, здесь никаких проблем у него не было, совершенно очевидно, что он считал абсолютно обязанным как глава государства соблюдать целостность самой страны, но сама форма, в которую это все вылилось, для него оказалась большим потрясением, он не ожидал, что все это выльется в подобные вещи. Но как вам сказать, воспринимать воспринимал, но на Президентском совете это почти не обсуждалось. Это была не то, что запретная тема, но это обсуждалось среди людей гораздо более узкого круга, чем Президентский совет и в основном среди силовиков, нас это особо не касалось. По-видимому, было видно, что мы особой пользы в обсуждении подобных вещей принести не могли. Но в целом скорее не его запреты были, а просто так сложилось, что мы это дело не обсуждали. Скажем, некоторые из нас, как Паин, который был специалистом по национальным вопросам, он активно принимал в этом участие и в составе Совета безопасности, Юрий Батурин и другие некоторые члены президентского совета, которые непосредственно касались этого вопроса, они в этом принимали участие. И каждый раз собирались, я могу поручиться особенно насчет Паина, играли роль, которую обычно называют роль голубей, противостоя каким-то наиболее жестким силовикам. Но Ельцин, как правило, в решении подобных вопросов опирался на мнение нескольких групп, которые его окружали.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы, удивлен лицемерием организаторов сегодняшней церемонии.
Лев Пономарев: Я удивляюсь, отчасти восхищаюсь гибкостью Владимира Владимировича Путина, который называл 90 годы годами позора России, разрушения России, годами хаоса. Конечно же, в этом смысле он подозревал, что за все должен нести ответственность Борис Николаевич Ельцин. Я с Ельциным встречался неоднократно и действительно считаю крупной политической фигурой. Самое поразительное, что он принял идеи демократии и помог демократам первой волны реализовать эту идею. В этом смысле он не был из нашего движения, но был попутчиком. Но нам очень повезло, что был такой сильный попутчик, потому что без него мы ничего бы не добились, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете ли вы как оскорбление в адрес Бориса Ельцина «лихих 90 годов»?
Иван Рыбкин: Я думаю, что нужно обладать просто громадным политическим коварством, изворотливостью, лицемерием и бог знаем чем еще в плане личного характера, чтобы так называть годы, в которых сами эти люди и президент действующий, и вновь избранный президент, и члены правительства, пришли во власть, были, уж не знаю кем, сторонниками, попутчиками Анатолия Собчака, Гавриила Попова, Бориса Николаевича Ельцина, всех тех людей, которые входили в Межрегиональную депутатскую группу Съезда народных депутатов СССР. Они выросли на этом, они имели прямое отношение, были первыми помощниками этих людей. И сейчас, когда оставаясь в белом, становиться на головы этих людей и оплевывать эти так называемые «лихие 90» и прежде всего лидеров этих «лихих 90» - это надо обладать особого качества набором человеческих свойств. Мне, конечно, слышать это очень больно, мне эти годы тоже давались непросто. Я же говорю, что все проходило в непростых человеческих переживаниях, не просто бореньях, одолениях. И сегодня люди, которые по сути дела пожинают плоды, результаты тех самых лет, которые позволили провести тяжелейшие реформы, которые только начинают давать результаты, оплевывать своих предшественников, по-человечески не могу понять, как политик не могу воспринять. И как человек, который в 90 годы был и оппонентом Бориса Николаевича и его в последующем соратником, я горько сожалею, что эти слова не просто срываются с уст наших руководителей, а осмысленно говорятся, провоцируя определенные настроения среди людей. Я думаю, что это в конечном счете обернется против них.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимаете ли вы на свой счет и на счет Президентского совета обвинения в хаосе 90 годов?
Леонид Смирнягин: Да нет, это просто смешно, какой там хаос. Честно говоря, я согласен с Иваном Петровичем, хотя дело тут не в коварстве в каком-то фатальном непонимании того, что произошло со страной. Изменения вполне соразмерные тому, что произошло в 17-22, которые благодаря в том числе и усилиям Бориса Николаевича обошлись все-таки без крови, без гражданской войны, без тачанок, Махно или Чапаева. Мы прошли довольно-таки сравнительно эти годы бескровно. С громадными, конечно, страданиями. Но самое главное, совершенно согласен с Иваном Петровичем, нынешнее благополучие мы переживаем прежде всего не благодаря ценам на нефть проклятым, а прежде всего благодаря тому, что мы сделали в 90, так называемые «лихие годы». Это можно сравнить с посевной и с уборочной. Там была посевная, грязь, слякоть, плохо с едой. Наконец вырос урожай, пришел новый человек как раз на этот урожай. Многие думают: надо было раньше его позвать, позвали бы его в 91-м. Тогда была пора сеять, а не жать. Сейчас мы пожинаем то, что сами сделали за 90 годы. Так что это героические годы, которыми гордиться будет наш народ, что он смог пройти по обрыву буквально и выстоять и совершить в отличие от большевиков малокровно, но тем не менее, совершить переворот в своей жизни, выйти на какие-то горизонты, которые, увы, захлопываются у нас просто на глазах. Термидор, как говорят, неизбежен в таких случаях.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК, бывший народный депутат РСФСР, уверен в том, что Ельцин остановил распад России.
Олег Попцов: Именно волевые качества Ельцина, а он был человек волевой, позволили ему удержать ситуацию, при Ельцине удалось остановить распад России. Все говорят, что вот он подписал, возьмите суверенитета, сколько хотите. Это не глупость - это было правильно в той ситуации. У федеральной власти не было ничего, ни денег, и она посчитала временно расплатиться обещанием на суверенные права. Когда распался Советский Союз, надо было сохранить хотя бы единство славянских государств республик. Да, к ним должен был примкнуть Казахстан, но помешал Назарбаеву Горбачев. Он позвонил ему и сказал - не надо лететь. И Назарбаев, еще Горбачев был президентом, не полетел. И надо было эти пытки пройти с большими потерями, совершив массу ошибок. Ельцин их прошел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны, радиослушательницы из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи, господа. Простите, что не по масштабу благодарность, но спасибо всем, кто думает и говорит добрые слова в адрес Бориса Николаевича. Вы знаете, у меня простая семья, шесть голосующих, четверо из них всегда голосовали за Бориса Николаевича, одна за коммунистов, один ЛДПР смеха ради, как он говорит. Спасибо, что Ельцин был. Я еще до сих пор не могу понять, что его нет на земле. Вот когда умер Собчак - это для меня было горем, а что умер Борис Николаевич, до сих пор не верится.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит присутствия Ельцина в современной политике?
Иван Рыбкин: Несомненно. Конечно, Борис Николаевич, его подходы, его присутствие незримое, сказывалось на поведении многих и прежде всего президента Путина. Я думаю, люди наблюдательные видят, что и сам разом постаревший президент Путин начинает понимать, осознавать груз единоличной ответственности за страну. Всегда был рядом Борис Николаевич, который мог ненавязчиво поправить. Да, конечно, только тех мог поправить, кто умел слушать и слышать. Он свою точку зрения не навязывал - это я могу точно сказать. Конечно, ощущается. Конечно, масштабы нашего стремительного движения вперед назад просто поражают. Честно говоря, даже мне человеку, повидавшему за эти 20 лет много чего разного, даже мне удивительно, как мы стремительно вдруг скатываемся на худшие наши позиции, на которых я, честно говоря, не думал, что мы можем оказаться. Вы видите, как ухудшаются отношения в пределах Содружества независимых государств, буквально отравляются. Невозможно было себе представить такие отношения при Борисе Николаевиче. Я видел его отношение, будучи на последнем этапе личным по сути дела представителем его в самых доверительных отношениях не только в странах независимых государств, но и по сути дела по Европе и за пределами Европы, как уважительно относились к Борису Николаевичу Ельцину. И когда сегодня говорят о том, что кто-то кого-то ставил на колени, вы можете себе представить Бориса Николаевича Ельцина на коленях, если сам того не захочет? Самые уважительные отношения, самые доверительные отношения. Я могу сказать, ему доверялись особо важные, особо чрезвычайные дела государств содружества и как он тонко многие противоречия разрешал, не топорно, не с размаху, с разлету, не сабельным ударом. Я думаю, что его формула, что побегают, а потом соберутся вместе, когда он произнес эти слова после беловежских соглашений, дал бы бог ему побольше здоровья, покрепче сердца, наверное, многое было бы. Но с учетом тех подходов, которые мы сегодня демонстрируем, в режиме кавалеристской школы за узду и по морде и налево и направо, конечно, кто нас будет любить, конечно, будут разбегаться. Мы всех критикуем, но не задаем себе главного вопроса: почему от нас уходят к кому попадя, но уходят, стремятся уйти? Потому что есть как бы не следование и даже измена тому духу Ельцина в отношении с людьми. Библейское - относись к людям так, как ты хотел бы, чтобы к тебе относились, он исповедовал свято, это была часть его жизни, его сострадания. Всегда мог для каждого найти это слово, главное слово сострадания. Я помню, умер мой отец, мне именно слова утешения в этот самый горький для меня час, его слова были самыми дорогими и его слезы в этот момент. И многие люди это чувствовали. Я твердо это знаю, как человек, который был поверенным в его самых разных делах в отношениях с людьми сильного мира сего и на просторе постсоветского пространства, и в Европе, и на Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Теперь уже нет Президентского совета, как вы ощущаете сужение демократического поля?
Леонид Смирнягин: Все мы ощущаем крайне остро. Это действительно контраст такой разительный по сравнению с тем, что было при Ельцине, просто диву даешься. Конечно, в этом отношении Ельцин был человек крайне необычный из-за того, что он практически, вспомнить его стоящим на танке и вспомнить его рейтинг на финише, он израсходовал свой политический вес на благо собственной страны, прикрывая своим авторитетом крайне непопулярные, но необходимые стране реформы на протяжении стольких лет. Он при малейшей трудности выходил на выборы. Я посчитал, у него было 11 кампаний за 9 лет, 11 избирательных кампаний. Какой контраст с нынешними временами, когда категорически отказывают даже в выборах собственного губернатора, того гляди, мэры полетят. Он моментально обращался через головы бюрократии непосредственно к гражданам для того, чтобы знать, поддержат они его или нет, и каждый раз он рисковал, запросто могло повернуться, особенно я хорошо помню по первому туру 96 года, запросто могло обернуться поражением. Тем не менее, на это шел, потому что тем самым он легитимизировал свою власть много раз. И конечно же, естественно, он думал не о том, о сегодняшнем дне, останется он у власти или нет, он думал о, может быть это пафосно звучит, но о своем месте в истории в том числе. Он рассчитывал на, по-видимому, на то, что его оценят потомки. Потому что какой контраст, обратите внимание, с нынешним руководством, которое безумно печется о своем рейтинге, затыкая рты любым критикам, практически в СМИ вообще не проходит ни единого личного упоминания о недостатках данного товарища, речи быть не может. И сравните с тем, как вел себя Ельцин по отношению к критике. Знаете, я вспомнил вот какой случай любопытный. Президентский совет должен собраться в субботу, в пятницу выступает Лацис с разгромной статьей по поводу экономической политики Ельцина, он, однако, член Президентского совета. Мы собрались, ждем, когда войдет президент и с опаской думаем: как интересно, дело дойдет до Лациса, что он ему скажет при этом. Входит Ельцин со всеми здоровается, подходит к Лацису, говорит: ну вот вы меня приложили вчера, приложили. И тот так делает плечами, что, мол, вы хотели, раз так себя ведете. Вот и вся реакция, крайне уважительная, тем не менее. Представить себе невозможно в нынешней ситуации, совершенно другая сторона, другая администрация, другие настроения. К сожалению, мы сами изменились очень сильно в этом отношении, вот ведь что ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, бывший советник первого президента России, с ностальгией вспоминает работу в команде Ельцина.
Георгий Сатаров: Ельцин был замечательный начальник, хотя вроде бы сложный человек и так далее. Но это был человек политик, что очень важно, а это бывает редко, который умел доверять и это с одной стороны, раскалывало, а с другой стороны повышало ответственность за то, что ты делаешь. В таких условиях работать было здорово. Ельцин износил себя, Ельцин истерзал себя и свое сердце - это было понятно. Он переживал за все, что происходит. И это интервью я даю почти сразу после того, как мы с моими друзьями и коллегами поминали Бориса Николаевича.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. 23 мая 1990 года, выступает на съезде нардеп бывший депутат от Рязанской области Калашников, говорит такие слова: «Давайте перестанем вставать с мест и целовать руки тем, как это было вчера в зале, кто острее и хлеще, левее и радикальные изложит вариант диктатуры России в союзе республик. И давайте уберем со столиков имперские флажки, товарищи-депутаты москвичи. Может быть вы уже живете в монархическом государстве».1990 год. Так вот, Иван Петрович, почему от нас все бегут. А в 93 году уже была установлена диктатура, авторитарная власть полукриминальная, олигархическая. Спасибо вам, Иван Петрович.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминаете ли вы с ностальгией времена парламентаризма?
Иван Рыбкин: Да, конечно, вспоминаю. Я как раз и начинал с того, что непросто все давалось. Москвич Петр, как он себя представил, вспоминает слова моего коллеги Валерия Васильевича Калашникова, ныне директора одного из научно-исследовательских институтов, в то время руководителя Рязанской области. Мы были искренне. Мы пришли сюда, недоумевая по поводу распрей, которые начались между Михаилом Сергеевичем Горбачевым, Борисом Николаевичем Ельциным, они для нас были руководителями перестройки. Непросто было нам определиться, но искренность помогла определяться всем и каждый в конечном счете сделал свой выбор. Он для нас был непрост крайне непрост. Я вспоминаю многое сейчас и размышляю о том, как все стремительно происходит, как поразительно равнодушно Москва и москвичи отнеслись к выборам в Государственную думу и к выборам президента. Это, конечно, мало ли что говорят о 50 с лишним и прочее процентах. Я впервые за 20 лет в Москве пришел на выборы для того, чтобы посмотреть, что же на самом деле происходит, убедиться. На той страничке, где моя фамилия была, фамилия моей жены и я, хотя уже 12 часов дня было и на всем избирательном участке ни одного человека, кроме меня. И я потом из дома смотрел моего на не то, что ручеек, пунктирное следование людей туда. Вот это равнодушие меня больше всего настораживает сегодня. Это равнодушие, конечно, во многом и попустительствует всевластию бюрократии, тому самодовольству, которое она демонстрирует, той безнаказанности, которую она исповедует и тому попустительству, которому следует президент, премьер. Я не буду говорить о вновь избранном президенте, он еще ничего не успел сделать ни хорошего, ни плохого. Как он будет действовать дальше, сказать сложно. Но то гробовое молчание, которым встретил его зал 9 съезда «Единой России», должно быть серьезным предупреждением. Если он действительно хочет бороться со всеми тяжелейшими пороками той системы, которая сейчас выстроена, начинать нужно будет с этого зала. И сделать это будет непросто. Его сейчас старательно пеленают и новыми должностями Владимира Владимировича Путина, и новыми обязательствами и многим другим. Очень непросто в этой ситуации, в то время, когда в экономике грозные, с моей точки зрения, процессы вызрели, как следствие уничтожения конкурентной среды в политике и соответственно в экономике. Сегодня мы уже говорили, кредиты для госкорпораций, заимствования банков соотносимы вполне с золотовалютным запасом страны и с размерами Стабфонда, резервного фонда. А вообще говоря, при безальтернативном принятии, при бездискуссионном принятии решений, вот это безудержное списание долгов вполне платежеспособных государств - Сирия, Тунис, Иордан, Ирак, Ливия, ведь это десятки миллиардов долларов. Взамен новые контракты для особо приближенных. А продовольственный кризис, он что, на пустом месте взялся? Только из-за того, что конкурентная среда уничтожена и очень часто решения важнейших вопросов нашей жизни, будь то политика, экономика, социальная сфера, решает не просто узкий круг, а решается единолично. Это то, что категорически противоречит тому, что исповедовал последние два десятилетия Борис Николаевич Ельцин и к чему он нас подвигал.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы нарастающую апатию россиян с отходом от традиций Ельцина в российской политике?
Леонид Смирнягин: Вы знаете, апатия вполне очевидная, но мне кажется, это дело временное, это маятник, не более того. Это довольно нормально. После крайне тяжелых 90 годов, в материальном отношении тяжелых народ как бы отдыхает некоторое время. Пройдет время и изменятся политические настроения тоже. Потому что надо, конечно, иметь в виду, что страна очень сильно за эти восемь лет непрерывного роста экономического, конечно, очень сильно изменилась. Правда, этот рост был далеко не самым блестящим, из всех бывших республик Советского Союза мы занимаем 11 место по темпам развития, хотя именно мы имеем больше всего нефти, казалось бы. Мы уступаем той же Украине очень сильно по темпам роста. Но тем не менее, рост был. И конечно же, страна за это время сильно изменилась. Меня, кстати говоря, как и Ивана Петровича сильно заботит то, что опять практически та же команда остается на следующий период, хотя страна усложнилась настолько, что бывшие силовики и руководители будут не просто не в состоянии. Одно дело оздаравливать финансы, когда у вас есть гигантская рента от нефти, а что делать, когда на первый план выходит финансовый сектор, сети потребительские - это гораздо более сложные отрасли, особенно финансовый сектор. Тут не обойдешься знаниями, которые ты получил в школе КГБ, тут надо что-то совсем другое. Опять же нужна политическая конкуренция и нужна привычка к тому, что слушать экспертов, финансистов и тому подобное. Этой привычки нет абсолютно здесь. И я боюсь, что если решительных изменений в составе самого руководящего звена не произойдет, мы это очень быстро, где-то примерно с 10 года начнем ощущать резкое торможение и экономического развития, и трещины пойдут по нашей экономике очень ощутимые.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что политическое наследие Бориса Ельцина будет востребовано Россией в ближайшее время?
Иван Рыбкин: Вы знаете, я бы даже не хотел говорить об этом в будущем, оно настоящим днем с каждым днем востребуется постоянно. Я не буду говорить о той прослойке тончайшей в Кремле, в Белом доме. Многие люди, которые когда-то соприкоснулись с Борисом Николаевичем в одно касание, работали недели, годы, десятилетия вместе, они очень хорошо об этом помнят. И они, самое главное, не молчат. Не суть важно, что сегодня в средства массовой информации их голос, не долетает, не допускается, есть какие-то стоп-листы и бог знает что еще. Есть простое человеческое общение. Я хочу сказать о ближайших сподвижниках Бориса Николаевича, они и сегодня ходят по улицам Москвы, ходят в театры, в магазины, точно так же как в городах и весях нашей страны, никто не бросается на них с кулаками, нормально разговаривают и добрым словом поминают и Бориса Николаевича, и им эти добрые слова говорят. Наследие Бориса Николаевича будет востребовано. Я хочу решительно подержать Леонида Смирнягина в том, что без политической конкуренции, без экономической соревновательности, конечно, все будет потихоньку загнивать. Будет изменено взрывным эффектом на базе того самого наследия Бориса Николаевича, которое он нам подарил своим примером жизненным, всей своей жизнью, своими действиями до, времени, износившего его богатырское сердце, которое было даровано природой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будет ли востребован в России опыт поколений политиков эпохи Ельцина?
Леонид Смирнягин: Вы знаете, я бы не сказал, что все так затоптано окончательно и наступили абсолютно другие времена. Понятное дело, сменились настроения элит, сменились персоналии, сидящие за зубцами кремлевскими. Но уже страна, пережившая 90 годы, наверняка не вернется в 80-е - это уже просто невозможно.
