Виктор Резунков: Газета «Ведомости» 23 апреля сообщила о письме президента Санкт-Петербургского государственного университета Людмилы Вербицкой, в котором она предлагает создать при новом премьер-министре Владимире Путине комиссию, занимающуюся повышением нравственного уровня населения. Эта комиссия, как сообщила газета, должна будет вырабатывать предложения по обеспечению государственной политики в сфере духовности, разрабатывать критерии нравственного поведения, давать оценку материалам средств массовой информации, формулировать заказ на информационные продукты и учебные программы, укрепляющие нормы высокой морали, готовить законы, ограничивающие бесконтрольность средств массовой информации. Письмо вызвало большой резонанс в российской прессе.
А вчера, 24 апреля, в интервью Информационному агентству «Росбалт» Людмила Вербицкая назвала полной дезинформацией сообщение средств массовой информации об этом письме, заявив при этом, что поводом к этому сообщению послужил «круглый стол» «Политика государства в сфере нравственности и духовности», который состоялся в университете 21 апреля. И участники которого – известные ученые, политики и журналисты – предложили властям найти методы сохранения нравственного и духовного наследия, поддержать соответствующие комиссии в Госдуме и Общественной палате.
Попытки создать некую, как пишут «Ведомости», вертикаль морали в России в последнее время предпринимаются постоянно. Некие органы, общественные советы по нравственности в средствах массовой информации предлагали и патриарх Московской и всея Руси Алексий II , и спикер Совета Федерации Сергей Миронов, и глава ФСБ Николай Патрушев, и даже заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил Российской Федерации генерал Алексей Бурутин.
Что стоит за этими попытками? Какова может быть государственная политика в сфере духовности? Может ли государство разрабатывать критерии нравственного поведения? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев.
Итак, мой первый вопрос. Мне интересно узнать ваше отношение, ваш комментарий по поводу появившегося в газете «Ведомости» письма (якобы письма) Людмилы Вербицкой. Валерий Береснев, пожалуйста.
Валерий Береснев: Я хочу сказать, что роман государства с нравственностью начался далеко не сегодня. И наверное, все мы помним, что даже не Алексий II является автором этой гениальной идеи и даже, разумеется, не Людмила Вербицкая. Когда-то, я помню, еще в середине 1990-ых годов Станислав Белковский начинал говорить что-то подобное, а он является тоже одним из носителей подсознания Кремля в какой-то степени, хотя и числится номинально в рядах оппозиции.
Питер в этом отношении – в отношении как раз романа государства с нравственностью – тоже, в общем-то, проявил себя с достаточно интересной стороны. Поскольку именно в Петербурге, насколько я помню, несколько лет назад был создан Институт нравственности. И это образование имело как раз свои претензии, преследовало такую цель – создать идеологию нравственности в обществе. А поскольку этот институт был образован на базе Института образования взрослых, и Институт образования взрослых имел государственный статус, то, в общем-то, наверное, следовало отнестись к этому с некоторой серьезностью, поскольку это было государственное учреждение. И появление такого института на базе государственного вуза было, наверняка, неслучайным.
Но, к счастью, эта попытка, как мне кажется, провалилась. В настоящее время данный институт не существует. Но дело его живет. И оно не просто живет, а вот, как мне кажется, даже и побеждает. Потому что идеология нравственности... тогда ведь сторонники этой идеологии говорили: «Кто может возражать против нас? Только безнравственные люди». То есть эта идеология преследует своей целью создание такого класса безнравственных людей, который будет находиться не то чтобы в оппозиции к действующей власти, а это будет некое маргинальное пространство, куда будут вытесняться все силы, которые имеют что возразить против существующего порядка вещей.
Кстати, нечто подобное, я думаю, было в советское время, эта идея не нова. То есть был Моральный кодекс строителей коммунизма, были, в общем-то, тоже определенные нормы, которых нужно было придерживаться, в том числе и законодательных. И тогда диссидентское движение, оно, по иронии судьбы, тоже скатывалось к некой маргинализации. То есть если идеальный строитель коммунизма не пил, не курил, не изменял жене и строил коммунизм, то диссидент делал все ровно наоборот, и уже хотя бы поэтому становился диссидентом. Хотя, конечно, это далеко не всех отличало, но, тем не менее, вот эта теза (антитеза), она, к сожалению, работала.
И мне кажется, что в настоящей ситуации, учитывая все эти призывы к государственной нравственности, нужно, прежде всего, противопоставить фарисейской нравственности настоящую нравственность, которая все-таки существует, и которая базируется не на размытых пока что, как мне кажется, христианских ценностях.
Виктор Резунков: Хорошо. Дмитрий Мотрич, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Перефразируя слова великого Эммануила Канта, две вещи меня поражают – это звездное небо над нами и нравственный совет в Российской Федерации. То есть, как сказал другой человек, а эту фразу часто приписывают Геббельсу: «Когда я слышу слово «культура», мне хочется схватиться за пистолет!». На самом деле, эта фраза из пьесы не очень удачной, написанной, по-моему, Бальдуром фон Ширахом еще во времена, когда Ремарк писал «Три товарища». И там послевоенная, после Первой мировой войны Германия, и идут богатые бюргеры в театр, радуясь тому, что возрождается культура. А возле них замерзает, просит милостыню маленький мальчик. Они ему милостыню не дают. И в общем, в результате к окончанию представления он благополучно умирает в сугробе. И вот человек, который все это видит, говорит: «С тех пор, когда я слышу слово «культура», мне хочется схватиться за пистолет!».
Вот когда я слышу слово «нравственность» в стране, где только по официальным, если я не ошибаюсь, данным - 2 миллиона беспризорных детей и 600 тысяч детей-сирот, больше, чем, например, было в послевоенные годы… И вот когда на фоне всего этого я слышу, что плохо обстоят дела с нравственностью у нас на телевидении, и во всем этом оно виновато, то хочется схватиться, ну, не за пистолет, конечно, чтобы не быть обвиненным в экстремизме, но за что-нибудь тяжелое. И мне кажется, что начинать в вопросах нравственности государству следовало бы с себя.
Виктор Резунков: Хорошо. И я хотел бы обратить внимание на комментарии, которые появились после письма Людмилы Вербицкой. Елена Зелинская, вице-президент «Медиасоюза» (а это тоже организация, которая имеет самое прямое отношение к органам власти, к Кремлю, насколько я понимаю), она пишет: «У нас есть закон о средствах массовой информации, и там предусмотрена регламентация всех вопросов, касающихся этики, нравственности и так далее. Есть Уголовный кодекс - там тоже прописано, как себя вести с людьми, которые пропагандируют насилие, разврат или распространяют клевету. Главное – как они исполняются, эти законы. Надо не принимать новые, а научиться применять те, что есть. Грозно и опасно выглядят любые соображения о контроле, цензуре, о каком-то «моральном каркасе». Абсолютно очевидно, что мы стоим перед проблемой нравственности в обществе, а не в средствах массовой информации, которые – лишь зеркало общества». Это ее интервью интернет-изданию «Лениздат.Ру».
И еще один комментарий – это директор Института региональной прессы Анна Шароградская. И тоже «Лениздат.Ру». Она пишет: « Когда в 2000 году ректор университета Вербицкая, декан юрфака Кропачев и профессор Толстой призвали отдать под суд создателей передачи «Куклы», которая шла на НТВ, они выражали «чувство глубокого возмущения и негодования» по поводу того, что в передаче «в совершенно неприличном и гротескном», с их точки зрения, виде отображались политики и любимый питомец университета – кандидат в президенты. Как мы знаем сегодня, призыв интеллектуалов и профессионалов был услышан. Страшно подумать, к чему может привести очередное «воззвание».
Ну что, такая угроза существует, по вашему мнению, Валерий?
Валерий Береснев: Я хотел бы только сказать еще следующее. Когда в 2006 году та же Вербицкая пыталась оправдываться (и насколько я понимаю, так и не оправдалась) в том финансовом скандале, который разразился в это время вокруг университета и был связан с созданием 12-ти коллегий и, в частности, с той загадочной утратой или растратой 47 миллионов рублей, пока так и не объясненной, насколько я понимаю... По крайней мере, я, к сожалению, не владею сведениями о том, куда все-таки ушли эти 47 миллионов рублей, и полагаю, что правосудие тоже вряд ли владеет этими сведениями. Мне кажется, что государству, и не только государству, но и, в общем-то, ректору Вербицкой стоит задуматься, в том числе, и о своей нравственности. Хотя, конечно, оставляю это на их усмотрение.
А что касается вот этих «открытых писем», которые в последнее время появляются с настораживающей регулярностью, то понятно, что, по всей видимости, это некий опять-таки не новый институт обращения современных моральных авторитетов, которые вписаны в государственное поле, довольно искусственные обращения к вышестоящим, то есть к главе государства, с попыткой актуализировать ту или иную проблему и спровоцировать то или иное очередное изменение в обществе. Слава Богу, наверное, что эти поводы ныне носят столь миролюбивый характер, что сейчас поводом к каким-то государственным изменениям является не Беслан и не что-либо иное. В этом плане, может быть, это более «вегетарианская» манера. Но все равно это обращение доярок, колхозниц, и появление в этом ряду ректоров, в общем-то, не может не удручать.
Виктор Резунков: На самом деле, в последних номерах вашей газеты постоянно такие письма публикуются. Я вот знаю, что не в последнем, а в предыдущем номере было опубликовано письмо интеллигенции в защиту - подписал Александр Солженицын, подписал Сокуров – внутреннего убранства Петербургской национальной библиотеки.
Валерий Береснев: Ну, я смею надеяться, что это все-таки другое. Эти письма, они, действительно, исходят не от одного человека, а под ними подписывается определенное количество известных, достаточно известных и уважаемых людей. И задевают они на этот раз все-таки какие-то реальные, а не абстрактные проблемы. Нравственность, безусловно, относится вообще... вакуум нравственности, вернее, некий ее дефицит относится к числу реальных проблем. Но нужно говорить о конкретных явлениях. Нужно говорить о вымирающей, действительно, России, о наркомании, о безработице и пустоте, незаполненном пространстве, в том числе и нравственном, которое есть в провинции, которое есть в больших городах.
Но когда мы говорим о погибающих интерьерах, об исторической архитектуре Петербурга, то это, в общем-то, тоже, наверное, относится непосредственно к сфере нравственности. Потому что человек, который, наверное, обладает определенными убеждениями и знает о том, что такое Петербург, никогда не решится на те разрушения, которые сейчас происходят в Питере.
Виктор Резунков: Дмитрий, а вы тоже считаете, что ситуация с нравственностью в нынешнем Петербурге, если иметь в виду разрушение исторического центра, она вообще далека от нормальной?
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что далека более чем. Но я не знаю, как в этом могут помочь те или иные «открытые письма». То есть мне сразу вспоминается рассказ любимого мною Сергея Донатовича Довлатова «В гору», когда он там от имени доярки Линды Пейпс, если я не ошибаюсь, пишет письмо Леониду Ильичу Брежневу. И ему дают уже готовый ответ. Он говорит: «А как же это так?!..». «Ну, значит, референты товарища Брежнева справились с задачей быстрее». То есть я думаю, что, на самом деле, доходят только те письма, которые ожидаются, и на которые, что называется, уже готов ответ. То есть не думаю, что какой-то реальной инициативой снизу можно сейчас что-то изменить как в ситуации с разрушением Петербурга, так и в вопросах нравственности.
А на нравственность, ну, наверное, есть некий социальный заказ. Мне представляется, что нравственность в том понимании, которое высказано в этом письме, якобы (подчеркну – якобы) написанном госпожой Вербицкой... потому что сама она это отрицает, и было бы странно отрицать такое хорошее дело. А с другой стороны, газета «Ведомости» крайне редко допускает подобного рода ошибки. Скорее всего, значит, они знают что-то об этом письме. Ну, я думаю, что этот вопрос скоро разъяснится. Так вот, в том варианте, как цитируют якобы Вербицкую «Ведомости», там речь идет о том, что мало показываются люди труда на экране... То есть это все старая, советская, уже, казалось, забытая риторика. И я не исключаю, что может быть некий социальный заказ на возрождение подобной риторики, на то, чтобы к моменту, когда у нас станет все не так безоблачно с нефтяными, газовыми и прочими доходами, то поколение, которое к этому времени вырастет, было бы уже с заранее, будем так говорить, разрушенным мозгом. То есть чтобы это были люди, соответствующим образом понимающие нравственность, что нравственность – это то, что, прежде всего, право государства, что наше государство лучше любых других по определению, кругом враги и так далее. То есть я не исключаю наличия такого социального заказа.
Виктор Резунков: «Независимая газета» как раз сообщила о том, что, действительно, 21 апреля в Петербургском государственном университете состоялся «круглый стол» по проблемам политики государства в сфере нравственности и духовности. Причем он проходил явно под эгидой партии «Справедливая Россия». Вот что пишет, в частности, об этом «Независимая газета»: «На «круглом столе» говорили о том, что в России отсутствует общая для всех идеология. Это приводит к тому, что образовавшийся вакуум в сознании людей занимают деньги. Как следствие – падение нравственности и духовности. Представители «Справедливой России» полагают, что нужно разработать новую идеологию, которая может быть сформулирована только на уровне государства. Видимо, под этим «общим началом» понимаются идеи партии Сергея Миронова. В этом смысле как нельзя кстати пришлись слова писателя Даниила Гранина. Он говорил, что раньше у людей была мечта о создании справедливого коммунистического общества, а теперь остался только культ денег. Участники «круглого стола» успели обсудить множество тем, таких, как педофилия и строительство новых баз НАТО. Все это, так или иначе, связывалось с падением нравственности россиян, в котором в итоге оказались виноваты средства массовой информации. Для контроля над ними участники «круглого стола» предложили создать комитет, который получит полномочия от президента или председателя правительства. Функции данного комитета будут сводиться к цензуре, хотя ораторы старательно избегали этого слова».
Валерий, что скажете?
Валерий Береснев: Я говорил уже о том, что, действительно, нравственность пытаются возвести в идеологию. И вот как раз это слово было произнесено. Я, кстати, не могу сказать, что я отношусь к людям, для которых слово «идеология» является красной тряпкой. Я очень положительно отношусь к каким-либо попыткам создать шкалу национальных ценностей. И это, наверное, нормально. Но создавать ее на базе государства, которое я тоже не могу назвать нравственным, - наверное, в общем-то, это попытка, заранее обреченная на провал. Кто будет создавать идеологию нравственности? Неужели вот эти люди, которые сейчас так старательно избегают своего прошлого, связанного с лихими 1990-ыми, о которых мы, тем не менее, все знаем? Эти люди, которые пришли к власти в 1999 году под эгидой, в общем-то, сомнительного геройства в истории со взрывами жилых домов в Москве и с очень более чем сомнительной историей белого порошка в Рязани, эти люди, которые создали в Чечне монстрообразное государство, неужели они будут проповедовать сегодня нравственность? Я бы понял, если бы какой-то старец из Оптиной пустыни выступил сегодня с подобным, ну, если не «открытым письмом», что, в общем-то, не свойственно старцам, но, по крайней мере, с подобным обращением. Но когда обращения исходят из этой среды, то это не внушает мне никакого доверия. Поэтому у меня нет надежды на то, что на базе этого государства удастся создать какую-то приемлемую и, действительно, нравственную идеологию.
А цензуру, да, вполне мы можем создать и получить новый жестокий, пиночетовский закон, построенный на каких-то нравственных алгоритмах, которые на бумаге будут смотреться красиво, а в жизни будут выглядеть так, как они выглядели в 1937 году.
Виктор Резунков: То есть механизма создания государственной идеологии вы не видите?
Валерий Береснев: На базе этого государства, к сожалению, нет.
Виктор Резунков: А вы видите, Дмитрий?
Дмитрий Мотрич: Вот Валерий упомянул очень удачную идиому «лихие 1990-ые». Вот это, мне кажется, один из тех штампов, которые старательно насаждаются под видом той же борьбы за нравственность. Потому что те люди, которые в эти 1990-ые жили, у них создалось вполне определенное впечатление, и им затруднительно объяснить. А вот следующему поколению уже вполне можно, полностью очерняя все, что было хорошего в эти годы, объяснить, что «только буквально в 2000 году взошло Солнце – и настал настоящий день, наступило счастье».
Поэтому я не верю, честно говоря, в такую нравственность, которая начинается всегда почему-то с попытки контролировать СМИ. Ну что ж всем так надо?! Ну, контролируйте, ребята. У вас и так контроль над 90 процентами СМИ, практически над всеми электронными. Ну так и контролируйте. Что вам еще нужно? Какие советы? Сделайте так, чтобы не было всей этой ерунды, которую сейчас невозможно смотреть, не рассказывайте людям про шпионские камни, как господин Мамонтов или, как мой хороший приятель Антон Верницкий давеча, про план развала Кавказа. Ну, не занимайтесь ерундой. Когда включаешь программу «Время»... У меня волосы дыбом встали. На Страстной неделе - сюжет замечательный про то, какая именно икона и с какой стороны охраняет границы нашей Родины. То есть на фоне карты объясняется, что вот здесь на страже Родины стоит икона Иверской Божьей Матери, а здесь – Казанской. Ну, это же, простите, какой-то маразм. Это антидуховно, антинравственно. Вот, собственно говоря, и начните с тех каналов, над которыми у государства и так есть контроль. В добрый путь! Мы будем только рады.
Виктор Резунков: Это мне напоминает историю, о которой сообщило недавно Информационное агентство «Newscom. ru ». В Сибири два гражданина поспорили о том, какой Святой гораздо более святее – Василий Блаженный или Николай Чудотворец. И они доспорили до такой степени, что подрались, и один убил другого ножом. Действительно, была такая...
Дмитрий Мотрич: Доказав тем самым убедительно преимущество своего Святого.
Валерий Береснев: Вот Дмитрий вспоминает русскую классику. Насколько я помню, у Лескова был рассказ, в котором герой, помолившись, убивал на большой дороге, а потом соблюдал посты, строго придерживался как раз на Страстной неделе всех-всех сопутствующих этому обременений. К сожалению, наверное, если об этой нравственности идет речь, то мы успешно ее построим, и она, в общем-то, не является ноу-хау.
Виктор Резунков: Но Людмила Вербицкая апеллирует в последнем своем опровержении к Общественной палате и комитетам Госдумы. Вы, как журналисты, какой-то результат деятельности Общественной палаты или комитетов Госдумы по введению нравственности в средства массовой информации в последнее время видели, ощущали? Или нет?
Дмитрий Мотрич: Я как-то, честно говоря, никакого положительного эффекта не замечал. Ну, если за дело возьмутся настоящие профессионалы, такие столпы нравственности, как депутат Хинштейн (тоже наш бывший, с позволения сказать, коллега) и другие, то я думаю, что, да, настоящая нравственность не за горами. Я просто боюсь, что они начнут ее строить не с «Первого» и «Второго» каналов, а с РЕН-ТВ, который сейчас еще как-то барахтается, закрывать не «Аншлаг» или «Кривое зеркало», а начнут с совсем других программ на том же канале ТНТ, и тоже не с «Дома-2», который опасности не представляет.
Валерий Береснев: Просто в ряду «экстремисты, террористы, маргиналы и прочие» появятся безнравственные люди. И они будут, в общем-то, тоже врагами государства.
Виктор Резунков: И вот по поводу нравственности. Сегодня, как сообщают средства массовой информации, в Госдуме собираются в первом чтении принять поправки к закону о средствах массовой информации, которые позволяют на новых основаниях закрывать средства массовой информации. Комитет по информационной политике дал зеленый свет скандальным поправкам депутата-«нашиста» Роберта Шлегеля, сообщает «Газета.Ру». «Законопроект Шлегеля расширяет список оснований для закрытия средств массовой информации. В новой редакции статья 4-ая закона запрещает использование средств массовой информации в целях распространения заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица и подрывающих его репутацию». Эксперты сходятся в одном, что это связано с последним скандалом – якобы женитьбе Владимира Путина и Кабаевой. Вот тоже, кстати говоря, тема нравственности. Мы на Радио Свобода уже обсуждали эту тему, но все-таки хотелось бы...
Валерий Береснев: А что порочащего в женитьбе, извините меня? Это что, каким-то образом, действительно, коверкает репутацию Владимира Путина? Он как честный человек, я считаю, поступает, если бы, конечно, эта информация подтвердилась. А если она не подтвердилась, то я не вижу в этом ничего, чтобы умалило статус Владимира Путина, а тем более, его популярность у россиян, которые давно, в общем-то, отчасти избрали его в качестве своего, пардон, сексуального фетиша, героя. И этот скандал, так или иначе, он, наверное, имеет предпосылки опять-таки в песнях, которые воспевали Владимира Путина, «Хочу такого, как Путин», в неофициальном поклонении ему, как образцу русского, российского мужчины. Поэтому каким образом это умаляет репутацию Владимира Путина, я не знаю. Это было одно, может быть, не совсем основательное предположение, высказанное одной из российских газет, «Московским корреспондентом», которая понесла за эту, в общем-то, достаточно невинную версию такую тяжелую ответственность.
Дмитрий Мотрич: Может быть, депутатов обеспокоила как-то репутация Кабаевой в этой связи? Может быть, в этом дело?
Виктор Резунков: Нет, вроде Кабаева, по-моему, наоборот, тоже выглядит вообще во всей этой истории довольно... Не знаю.
Андрей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали о том, что государство наше безнравственное. А что, государство, которое сбрасывает атомные бомбы, выжигает напалмом вьетнамские города и села, государство, которое превратило в ад жизнь в Ираке, государство, которое бомбит в XXI веке фактически город Белград, где гибнут сотнями женщины и дети, это нравственное государство?
Валерий Береснев: А разве мы приводили это государство как пример какой-то нравственности? К Америке, действительно, существует огромное количество вопросов, в том числе и у нее самой. Насколько я понимаю, там есть очень большой протест в обществе нарастающий против президента Буша. И его популярность в настоящее время сведена, в общем-то, к крайне неприличному проценту. Поэтому как раз в Америке, наверное, в этом плане с нравственностью все в порядке. То есть она объективно оценивает результаты деятельности своего президента и выражает всячески свое несогласие с тем, что он делает.
Дмитрий Мотрич: Манера вести дискуссию по принципу «сам дурак» или «зато у вас негров линчуют» - это как раз один из признаков вот той нравственности, которую, как нам кажется, у нас пытаются насадить.
И потом, совершенно не желая переводить разговор на Америку, которая не является темой нашей сегодняшней дискуссии, мне кажется, что если говорить абстрактно о нравственности того или иного государства, то, в первую очередь, нужно его мерить по отношению к собственным гражданам.
Виктор Резунков: Существует философское убеждение, что государство само по себе безнравственно, по своей природе в отношении человека. Это же насилие, в конце концов. Нет?
Валерий Береснев: Ну да, Николо Макиавелли.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот нужно людям не поддаваться вообще на свободу. У нас никакой свободы нет. Во главе государства стоит товарищ известный. И поэтому не надо поддаваться на эту свободу. И ничего лишнего не говорить. Ну, как при коммунистах мы жили, и сейчас то же самое нужно делать. А то мы окажемся там, где нам положено сидеть. Спасибо за внимание.
Дмитрий Мотрич: Спасибо за предупреждение, Михаил Андреевич. Нас этот вопрос тоже давно беспокоит.
Виктор Резунков: И он сейчас обсуждается. Тот же Хинштейн недавно...
Валерий Береснев: А где мы оказались при коммунистах?.. И где нам положено быть?..
Виктор Резунков: Хорошо. Я хотел бы спросить о судье «Московского корреспондента». Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов буквально недавно сообщил о том, что создается новый медиа-холдинг, и в него войдет, в частности, «Московский корреспондент». А вы можете рассказать что-нибудь, Валерий, по поводу вот этот проекта?
Валерий Береснев: Это вопрос к московской редакции. Но, насколько мне известно, «Московский корреспондент», его владельцем также является депутат Лебедев, который является акционером «Новой газеты», поэтому это то, что объединяет в настоящее время «Новую газету» и «Московского корреспондента».
А образование холдинга, да, оно было заявлено некоторое время назад, около месяца, о том, что медиа-холдинг, возможно, будет создан. Там будет свой радиоэфир, свой интернет-ресурс, и возможно создание какого-то телевизионного контента.
Что касается «Московского корреспондента», то эта газета, по всей видимости, по определению, поскольку она является родственной «Новой газете» по своему акционированию, но я думаю, что по своей тематике она как раз несколько далека от стиля и формата «Новой газеты», но, тем не менее, возможно, она будет находиться в одной медиа-группе с «Новой газетой», и будет возрождена в этом качестве. То есть она погибла не совсем. Скандал с Кабаевой, он хотя и сказался на судьбе газеты, но в какой-то степени сказался и благотворно - о «Московском корреспонденте» узнали. Многие, конечно, это приписывали как раз самому редакционному коллективу «Новой газеты», рассматривая это как PR -ход. Возрождение Феникса из пепла после такого скандала, который, в общем-то, изначально, наверное, даст хороший старт газете. Но я думаю, что игра не стоила свеч, и что «Московский корреспондент» сможет себя зарекомендовать все-таки какими-то более основательными и серьезными материалами.
Виктор Резунков: Все-таки мне кажется очень странным, что вот такая публикация вызвала такой большой резонанс в России, как минимум. Вам не кажется это странным?
Дмитрий Мотрич: Ну, это естественная примета времени. В виду полной предсказуемости всей так называемой внутренней политики... то есть понятно, что и операция «Преемник», и все это было предсказуемо от начала и до конца, и всем понятно. То есть, естественно, хочется людям подсознательно, чтобы что-нибудь происходило. И в этом вопросе... Ну, как какие-нибудь слухи советского времени. То есть люди уже готовы поверить в какую-то самую невероятную чушь. Я думаю, что если сообщат о том, что Путин завтра летит в космос вместе с Медведевым, то, в общем, большая часть населения примет это за чистую монету. Ну а что?.. Если мы погружаемся, на Северном полюсе ставим флажки и вообще всячески развлекаемся, то почему бы не такой, например, вариант?.. То есть если вдуматься, то вот эта история с женитьбой якобы на Кабаевой, ну, она же изначально первоапрельская, она изначально достаточно абсурдная. Ну, не Франция у нас. Нормальный человек сразу воспримет это как малоудачную шутку. Между тем, многие поверили.
Виктор Резунков: Ну а почему вы так считаете? Мне кажется, что это вполне естественно. Путин, как всякий мужчина, имеет право разводиться с женой, если у них не складывается, допустим, семейная жизнь. Правильно? И жениться на другой женщине, которая ему нравится. Что в этом особенного?
Валерий Береснев: В контексте построения идеологии нравственности, наверное, это не совсем был бы удачный ход. Хотя я согласен, да, Путин имеет на это право. И я говорил о том, что если к этому есть какие-то предпосылки, то как честный человек он обязан просто это сделать в контексте опять-таки идеологии нравственности.
Но, действительно, этот скандал, наверное, он просто лежит в области новейшей государственной мифологии. Это тот флер, который создается вокруг нынешнего государства, который придает ему все-таки не такую монстрообразность. Потому что если люди женятся, ну, наверное, они живые люди, и к ним можно отнестись по-человечески. Это не некий Бог с Олимпа, не тот усатый, по поводу которого, насколько я помню «Дети Арбата», даже сомневались, ходит ли он в туалет. Нет, это живой человек, и вот он даже может жениться.
Виктор Резунков: Олег Алексеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот мне вообще кажется, что вот то, что подняли эту тему, уделили внимание из Петербурга женщине, которая выступила, - это какой-то маразм. Это маразм – обсуждать, навязывать органы пропаганды и прочее, насилие какое-то. И вот законы нравственности. Прежде о законах нравственности говорилось в церквях. И нравственность – это такая тонкая материя, которая присуща, которая свойственна личностям. А личности не все. Личностями становятся в течение длительного процесса самосовершенствования, образования, грамоты, бескорыстного служения Родине. Нравственность – это уровень развития человека. А тут мы сейчас начали говорить о какой-то Кабаевой, о каком-то президенте, о каком-то адюльтере. Нельзя смешивать одно с другим. А женщина, которая подняла эту бучу, ну, на нее надо смотреть глазами... как на какую-то сумасшедшую, сумасбродную. Это ненормально.
Виктор Резунков: Вот такое мнение у Олега Алексеевича из Москвы.
Ирина из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот что мне кажется. Мне кажется, что огромное совершенно растление по своему размаху, именно государственного масштаба, оно произошло во время выборов. Ведь миллионы людей участвовали в этой фальсификации. Члены избирательных комиссий, их родственники – все были в курсе дела. Директора школ, учителя, которые гнали родителей на эти участки избирательные, они все были растлены. А это просто миллионы людей. Почему бы власти просто было не нарисовать свои циферки и не заставлять людей во всем этом участвовать? А они уже их растлили. И после этого их призывы к нравственности... Ну, я не говорю про Вербицкую. Я считаю, что это просто призывы государства к нравственности. Они выглядят как просто призывы хозяйки борделя, которая призывает своих девочек вести монашеский образ жизни.
Виктор Резунков: Большое спасибо, Ирина. Замечательно, кстати...
Валерий Береснев: Хороший комментарий, да. И я абсолютно с этим согласен. Потому что выборы были совсем недавно, и все мы помним, как это делалось. Да, государство создает атмосферу двоемыслия. То есть получается, что тот самый человек, который будет себя блюсти как идеального строителя... в данном случае я уже не знаю – чего, может быть, какой-то великой империи, он должен быть при этом настолько двуличным в своих поступках и в своем мышлении, что будет сочетать в себе вот эту публичную, всеми понимаемую ложь и стереотип какого-то стандартно-морального поведения.
Мы, действительно, помним, как это происходило в Петербурге. В частности, «Новая газета» об этом писала, о том, что в школах Петербурга просто насаждалось, естественно, никем письменно не подтвержденное, указание о том, чтобы гнать всех бюджетников на избирательные участки, в данном случае учителей, врачей, всех, кто относится к бюджетной сфере, с тем, чтобы они в этот день, в день голосования, в воскресенье, были на работе и проголосовали по открепительным удостоверениям. Более того, классные руководители школ вынуждены были обзванивать родителей, насколько я это знаю, и сообщать им о желательности присутствия на избирательном участке. И это поощрялось, и могло даже быть поощрено материально. Уж не знаю, как оно было на самом деле. И собственно, каким образом это можно сочетать с той идеологией нравственности, которая ныне проповедуется?..
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что прекрасно сочетается. Просто мы по-разному понимаем такие, казалось бы, очевидные термины, как «нравственность», «патриотизм» и так далее. То есть в представлении нынешней власти, насколько я понимаю, подобное двоемыслие прекрасно уживается с нравственностью. Равно как можно совершенно спокойно продавать через подставные фирмы богатство Родины, класть деньги себе в карман, и быть при этом просто совершенно жутким патриотом. А виноваты во всем, конечно, средства массовой информации, как обычно.
Валерий Береснев: То есть нравственно то, что делается во имя государства.
Дмитрий Мотрич: Да-да, совершенно верно.
Валерий Береснев: А если двоемыслие совершается во имя государства, маленькая ложь во имя спасения государства, то это нравственно.
Дмитрий Мотрич: Ну, с их точки зрения, безусловно, да. Мне кажется, что здесь никакого противоречия.
Валерий Береснев: Наверное, да. Есть некое логическое противоречие, но эмоционального противоречия здесь нет. То есть это некая психологическая спаянность вот этих понятий.
Виктор Резунков: Очень сложное понятие. На самом деле, сложно понять вообще, что подразумевается под словом «нравственность». Так же как и под словом «мораль». Нет никаких четких определений, я специально смотрел. И я давно уже обращал на это внимание.
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свою точку зрения. Мне кажется, что просто замысел состоит в том, чтобы ввести цензуру в средства массовой информации, но под каким-то предлогом, то есть усилить цензуру. И потом можно будет посмотреть, как пойдет дело. И если дело пойдет хорошо, то можно распространить на какие-то другие сферы. И в перспективе, так сказать, - все шире и шире, ну, в зависимости от того, как это все пойдет. Вот такая точка зрения.
Виктор Резунков: Александр, там, на самом деле, подразумеваются не только общественные советы в отношении нравственности в средствах массовой информации, но там подразумевается еще установление неких норм нравственности в обществе в целом. И вот это тоже очень интересный вопрос: как можно себе представить, как можно установить некие нормы нравственности. Это что такое?
Валерий Береснев: Ну, вы помните, в фантазиях Института нравственности в Петербурге было возвращение института товарищеских судов. То есть это как раз, наверное, и есть один из механизмов возвращения нравственности в широкие слои общества, если считать это нравственностью. То есть, действительно, я уже могу себе представить, что в недалеком будущем это может вернуться, и наверное, это уже возвращается. В тех же школах, как мне известно, проводятся собрания… В частности, в одной из школ Петербурга недавно пытались провести собрание, на котором хотели поставить к «позорному столбу» сотрудников, которые как раз не голосовали по открепительным удостоверениям, и показать им на вид, что они лишили школу дополнительного финансирования, таким образом. Потому что школы ведь поощрялись... Ну, опять же это все неофициально, то есть здесь нужно везде добавлять «как бы», «якобы». Так вот, якобы школы поощрялись дополнительным финансированием за стопроцентное или близкое к этому показателю участие в выборах. Вот эти товарищеские суды, они находятся, наверное, в менталитете той нации, которая сформировалась на руинах Советского Союза, и они могут вернуться и стать как раз проводником (я не хотел бы здесь быть пророком) вот этой государственной нравственности.
Виктор Резунков: Внепартийной, вне «Единой России», да?
Валерий Береснев: Внепартийной, да.
Виктор Резунков: Очень интересно, как этот механизм, действительно... Дмитрий, а что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Мотрич: Ну, почему бы и нет?.. Новое – это хорошо забытое старое. Нужно и в товарищеские суды, и в партком писать на неверных мужей. Это все можно вернуть достаточно быстро. И что самое главное, никто, в общем, этому не удивится. Ну, не удивятся люди старшего поколения, те, кто через все это уже проходил сам или, по крайней мере, помнит. Вот, наверное, будут проблемы с внедрением этого среди молодежи, как я уже говорил, с программой разрушения мозга. Потому что здесь придется, конечно, как-то ограничить доступ к Интернету и желательно что-то сделать для того, чтобы не ездили туда-сюда. Потому что, конечно, когда у нас нравственность достигнет невиданных высот, и уже не будут подходить девочки-наркоманки к каждому на площади Восстания, предлагая отдохнуть, то, конечно, нельзя нашего человека выпускать куда-нибудь во Францию на Пляс Пигаль. Но я думаю, что это тоже делается очень быстро. То есть фильтры на Интернет, выездные визы – без особого труда это все можно внедрить за несколько месяцев. Было бы желание... Вот меня беспокоит, что, похоже, такое желание есть.
Виктор Резунков: Не знаю... Как-то мне не очень верится в то, что такое может произойти. Неужели общество созрело для подобного рода экспериментов и для проведения в трудовых коллективах, например, таких моральных воспитательных мер?
Валерий Береснев: Мне кажется, что оно как раз всегда было к этому готовым. То есть оно не потеряло эту готовность. Посмотрите интернет-форумы. Любое, в общем-то, действительно, может быть, реальное преступление... сейчас очень часто обсуждаются преступления на дорогах, где как раз не все в порядке с нравственностью, оно вызывает просто взрыв ненависти. А человек, совершивший такое преступление, придается суду Линча на интернет-форуме. И люди, которые участвуют в этих форумах, они, действительно, жаждут увидеть его воочию и воочию же сделать с ним все то, что они на этих форумах пишут. То же самое касается и национальных тем, и многого другого. Ну, в обществе, и это не секрет, очень большой потенциал ненависти. А как раз товарищеские суды, вот эти, как у Оруэлла, 15-минутки ненависти, насколько я помню, они, в общем-то, дадут выхлоп накопившейся агрессии. Не хотелось бы, правда, чтобы это так было, ну, наверное, это, в том числе, входит в концепцию.
Дмитрий Мотрич: Ну, лучше товарищеский суд, чем суд Линча, наверное, все-таки, да?
Валерий Береснев: Наверное, да. Хотя чем они отличаются?..
Дмитрий Мотрич: Ну, не хотелось бы выбирать между плохим и еще более худшим.
Виктор Резунков: Ну, потом можно построить вертикаль судов, скажем так, от товарищеского суда до суда Линча.
Николай из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот насчет нравственности. Обвиняют все время Америку. Но малейшее преступление на сексуальной почве и тогда импичмент президенту Клинтону чуть не был... И сейчас губернатора снимают за то, что где-то с проституткой попался, или даже какое-то подозрение. Папа Римский приехал, чистит священников, нравственность им поправляет. Хотя мы знаем, что и в Ватикане все время то стреляются, то вешаются в его охране ребята. А когда у нас руководители иногда высказываются при включенных микрофонах, забывая, что они включены... Вот, например, приехало правительство Израиля, и там был скандал с президентом. И наше руководство говорит, что «все наши министры в правительстве очень завидуют вашему президенту». А почему не обращают внимания на такие высказывания? Вот сейчас обращаются к этим людям и требуют от них, чтобы они следили за нравственностью, хотя в мыслях у них совсем другое. Спасибо.
Виктор Резунков: Ну да, то есть это относительно адреса посыла, письма Людмилы Вербицкой в сторону средств массовой информации, как минимум, а не в сторону самих чиновников.
Валерий Береснев: Ну, в США общественный деятель, он, как правило, находится за рамками, может быть, каких-то традиционно принятых законов, вернее, он как раз более подвержен ответственности по этим законам, нежели обычный гражданин. И он открыт для критики, как правило, СМИ. И в том числе критики, которая носит предположительный характер, даже если эта критика вдруг выливается в некий «желтушный» скандал. Как это происходит в последнее время в России.
Дмитрий Мотрич: Ну, тамошние политические деятели могут, конечно, позволить себе роскошь перепутать Ирак с Ираном, например, или еще где-то ошибиться. Но никогда они не допустят того тона в общении с журналистами, ни иностранными, ни даже, тем более, своими, и с другими политиками, и так далее, как допускают наши. Потому что вся вот эта лексика - «сопли», «сопливые носы гриппозные», «отрежем, ничего не вырастет» и прочее, то, что началось с «мочить в сортире», с достаточно удачной находки, - это все лексика, ну, будем называть вещи своими именами, Лиговки, лексика питерских гопников, на самом деле. И вот если говорить о нравственности, то тяжело, наверное, вводить нравственность реальную в стране, где каждое такое оскорбление в адрес журналистов иностранных или политиков воспринимается народом, в общем, с восторгом.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. А кому письмо-то написано? Ведь разве нравственно обманывать свой народ? Он обещал «замочить в сортире» террориста. А что, в Кремле нет сортиров? Кадыров гуляет в спортивном костюме. А разве нравственно, когда у нас пенсионеры шакалят по помойкам, все вокзалы забиты бездомными детьми? К кому обращается эта женщина?
Виктор Резунков: Она обращается к Владимиру Путину и обращается к Дмитрию Медведеву.
И другое письмо, что тоже интересно. Петербургские экологи обратились тоже к Дмитрию Медведеву, причем с необычной для экологов просьбой. Они пишут в своем письме: «Информационная политика России стала главной угрозой ее национальной безопасности. И это требует немедленного исправления. Речь идет не только об имидже как таковом, но, прежде всего, об отсутствии в системе информационного вещания реальной идеологии Труда и Любви к Природе и к Родине, которые только и могут сформировать здоровое общество, вызывая в сознании у людей желание творить Добро и строить человеческие отношения в гармонии с окружающей средой». Очень любопытно, да? А действительно ли угроза национальной безопасности существует, как вы считаете?
Дмитрий Мотрич: Ну, трудно судить… Вообще подобных инициатив достаточно много.
Но мне бы хотелось буквально обратиться к власти, которая, я понимаю, нас не слышит, с несколько странной просьбой. Вы не могли бы годик отдохнуть, ввести на годик мораторий на всевозможные изменения, призванные улучшить нашу жизнь (и без того задрипанную, как говорила Манька-Облигация)? Вот пожить спокойно. На Украине очень хорошо развивается бизнес, говорят, потому что там они заняты дракой между собой, выяснением того, кто будет следующим президентом, и им не до того, чтобы пытаться улучшить жизнь бизнесменов путем введения новых налогов, сносить ларьки и заниматься всей прочей фигней, которая, на самом деле, жизнь только осложняет. То же самое, в общем-то, относится и к нравственности. Отдохните, граждане дорогие. Дайте людям хотя бы годик пожить спокойно. Ну, мы же не мешаем вам воровать. Так не мешайте нам жить.
Валерий Береснев: Мне кажется, что все-таки забота о нравственности – это компетенция церкви во многом. И христианской, православной церкви в России, которая объективно является доминирующей все-таки, преобладающей конфессией, следовало бы озаботиться этим, а не реституцией собственности, чем во многом, к сожалению, как мне кажется, в настоящее время озабочены наши клерки. Хотя опять-таки я не могу сказать, что мне было бы совершенно бессомнительно вручить это в руки современной православной церкви. Но это тот институт, который, насколько я помню, по соцопросам, как ни странно, вызывает пока что еще наибольшее доверие и наименьшее подозрение в коррупции, несмотря на то, что в каких-то случаях эти подозрения могут быть оправданы.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
