Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Студия, надо сказать, находится в городе Киев, в суверенной Украине. Мой гость сегодня в прямом эфире – мой друг давнишний, сценарист и драматург Александр Володарский. Добрый день, Саша.
Александр Володарский: Добрый.
Виктор Шендерович: Значит, стало быть, поскольку, это я объясняю для радиослушателей, что мы будем на «ты», чтобы не притворяться, что мы только что друг с другом познакомились. Познакомились мы, когда были гражданами одного государства еще. А с тех пор как-то отношения, сначала выяснилось, что разные государства, а потом, что не вполне дружественные государства, а сейчас одно аж в НАТО вступает.
Александр Володарский: Подожди, не торопись, никто еще никуда не вступает.
Виктор Шендерович: Должен же был я как-то тебя обидеть.
Александр Володарский: Почему обидеть?
Виктор Шендерович: Давай все-таки, это интересная штука, два русскоязычных литератора и вот русскоязычный человек на сегодняшней Украине, интересен твой взгляд изнутри на Украину и снаружи на Россию. Вот так сформулируем.
Александр Володарский: Провоцируешь. Начнем с чего – с Украины или с России?
Виктор Шендерович: Давай с Украины.
Александр Володарский: Как взгляд? Имеешь в виду минут сорок доклад какой-то надо прочитать?
Виктор Шендерович: Я прерву, не бойся.
Александр Володарский: Вопроса конкретного не последовало. Мой взгляд на Украину. Я хочу сразу сказать, ты правильно сказал, я не политолог, я в данном случае совершенно…
Виктор Шендерович: Обыватель.
Александр Володарский: Есть такое слово «парасечный», то есть абсолютно обычный человек, украинское слово хорошее, поэтому я буду рассуждать как обыватель. Не секрет, нелегкие времена у нас, Витя. У нас, я тебе говорил, у нас, я бы назвал сейчас разгул демократии. То, о чем ты мечтаешь в России, у нас происходит. И должен сказать, что от этого, по-моему, народу не легче. Так что, Витя, подумай, за что бороться.
Виктор Шендерович: Нет, разгул демократии вещь замечательная, как методология. Как метод – это вещь замечательная. Как результат, дальше от того, что ты на конвейере «Мерседеса» можно собрать очень плохой «Мерседес», если постараться, если не туда вставлять, не то делать, протыкать шины, можно «Мерседес» довести до состояния «Жигуля» довольно легко. Помнишь, как этот персонаж из «Формулы любви» карету чинил.
Александр Володарский: Да, он сказал: если неделю, то поработаю.
Виктор Шендерович: Английская вещь, говорил он. Конечно, можно эту английскую вещь довести до любого состояния. Я не думаю, что в этом виновата та карета, в этом виноваты те люди, которые ломиком поддевают и с криком «эх!».
Александр Володарский: Витя, у нас такое впечатление, что других людей просто у нас нет. С моей точки зрения, в политике мелькают одни и те же люди, по каком-то кругу просто, сменяясь плавно, сменяясь друг с другом. От этого опять же радости никакой, а тем более сейчас система выборов партийная. Как я уже понял, в списки партийные люди включают своих друзей, водителей, людей преданных прежде всего, спонсоров, вероятно, партии, то есть не вероятно, а точно я знаю. А вот людей, которые могли бы чего-то делать, их катастрофически не хватает.
Виктор Шендерович: То, о чем ты сейчас говоришь, – это было нормой для России какое-то количество лет назад. Был у нас такой парламент, в котором всякие экзотические личности, телохранители были, как известно, членами парламента.
Александр Володарский: И у нас так.
Виктор Шендерович: Ну, нормально. Нормально не в том смысле, что хорошо, а нормально в том смысле, что этим инструментарием демократическим вот так пользуется народ. У народа, тем не менее, есть, если мы говорим о необходимости этого инструментария или о его вреде, у народа, тем не менее, есть возможность в какой-то другой раз, на следующий раз сделать какие-то выводы.
Александр Володарский: Я не понял, какая возможность? Какие выводы сделать? Витя, вот народ вышел на майдан, какие еще выводы надо было сделать? Народ вышел на майдан, сказал, что мы так жить не хотим. Назначили выборы, народ хотел выборов, назначили новые выборы. Получили все то же. Что же еще надо сделать?
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука: по моим наблюдениям, не только по моим, разумеется, Украина сейчас идет аккуратно, не вполне точно, слава богу, но все-таки по следам России, российского общества. В каком смысле? У нас ведь был свой майдан в августе 91 года, мы тоже вышли и тоже победили, и тоже настояли на своем праве выбирать, голосовать, жить как люди, не поддаваться насилию. Вроде объяснили начальству, кто в доме хозяин. Дальше мы в 91-92 году совершили, на мой взгляд, стратегическую ошибку совершенно детскую, шахматным языком, как в дебюте детскую ошибку, сами себе детский мат поставили. Мы решили, что наше участие в демократии собственно этим и должно быть ограничено. Мы победили, а теперь пускай они. И уже через полгода вокруг Ельцина вместо академика Рыжова – Сахарова уже не было в живых, – Афанасьева и других людей демократических оказались Сосковцы, Барсуковы и так далее и тот же самый Хасбулатов, который в 91 году…
Александр Володарский: Мы их помним.
Виктор Шендерович: Да, мы их всех помним.
Александр Володарский: Интересно, кстати, мы их помним. Я сейчас подумал: премьер-министра я помню фамилию, президента я помню фамилию. Нет, я вашего премьер-министра Зубкова я помню, Черномырдин у нас – это уже наш практически человек. Вот спикер – Миронов. Правильно я сказал?
Виктор Шендерович: Есть такой.
Александр Володарский: И вот, Витя, дальше, я еще Шойгу знаю. Вот ситуация такая, действительно, мы разделились, я уже плохо знаю ваш высший состав, высшей власти, я не назову, наверное.
Виктор Шендерович: В общем, и ни к чему, наверное.
Александр Володарский: Жизнь так распорядилась.
Виктор Шендерович: Украинскому обывателю, как ты себя позиционировал справедливо, без обидного контекста этого слова, в общем, ни к чему.
Александр Володарский: Так выходит.
Виктор Шендерович: Смотри, значит, мы в 92 году решили – пускай они сами, и они – сами. И это кончилось очень быстро войной посреди Москвы с танками, с палением по бывшему парламенту, чеченской войной. Потому что мы решили, что собственно мы свое дело сделали, а теперь пускай сами. И очнулись, еще даже не очнулись. В Украине тоже эйфория майдана, мы же все-таки довольно родственные народы, неслучайно, эйфория майдана быстренько закончилась, а дальше желание проснуться на утро, чтобы Юлечка и Витечка нас разбудили в Швейцарии, чтобы вокруг были кантоны.
Александр Володарский: А они целуются радостно.
Виктор Шендерович: А они радостно целуются. Это желание не сбылось почему-то. Значит мораль, с моей точки, одна, урок один, что для России, что для Украины: с майдана начинается важная часть демократии. Народ непосредственно, волеизъявление, вышло миллион на майдан или сколько-то сот тысяч вышло к Белому дому – это были формы волеизъявления, но на этом нельзя останавливаться, это начало. Дальше их надо дрессировать каждый день. Кто-то кого-то дрессирует, либо народ дрессирует, общество власть, либо власть начинает дрессировать общество. В России по этой дорожке мы дошли аж до Путина вплотную. Мы просто прекратили полностью, только формальности какие-то остались, мы прекратили демократические процедуры, у вас они все-таки есть.
Александр Володарский: Мы только кайф ловим от демократии, что ты.
Виктор Шендерович: У вас тут весело.
Александр Володарский: Ну что ты, у нас веселуха замечательная. У нас на телевидении передача Савика Шустера, там больше депутатов, чем в Верховном совете собирается. Они друг друга поливают, народ слушает, понять не может, что происходит. Шустер пытается все время остановить дискуссию: ребята, народ не понимает, о чем вы говорите. А они в прямом эфире пытаются каким-то образом свести счеты. Зрелище потрясающее.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, по твоим наблюдениям, там есть что-то кроме деления собственности, там есть идеология внутри или это кланы борются за влияние над… Я там, едучи по киевским улицам, выучил названия ваших крупнейших предприятий.
Александр Володарский: Нет, но я, понимаешь, какая ситуация, все время уж больно верить хочется. И все время как-то: вот этот человек, вроде бы он говорит честно. Нет. И каждый раз ты говоришь себе «нет». Знаешь, я придумал такой универсальный лозунг политика предвыборный: я был честным, я стану еще честнее. Вот это точно, они все стараются быть честнее. Конечно, клан. Вообще, давай так изначально, в принципе давай говорить прямо: с моей точки зрения, нормальный человек в принципе не может стремиться к власти, потому что власть – это насилие. Я даже когда своей дочке 14-летней что-то говорю делать или не делать, я ощущаю, что я произвожу насилие над личностью, я страшно пытаюсь этого избежать. А тут власть – это уже как бы люди, с моей точки зрения, не очень нормальные. Украина страна, есть чего украсть, хотя крадут все меньше и меньше. Не знаю, что они будут делать лет через десять, когда уже...
Виктор Шендерович: Мы-то знаем: они будут переделять. Дальше придут чекисты, которые скажут: нет, это было твое, станет мое – из патриотических соображений. Уже есть звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, и гость в студии. У меня будет два вопроса к Володарскому, кинорежиссеру. Можно, да? Скажите, пожалуйста, где сейчас больше демократия – в Украине? И вы за то, чтобы Украина присоединилась к НАТО? Ответьте, пожалуйста.
Александр Володарский: О, боже мой. Я вам скажу честно, если глубоко копнуть, то мне, в общем-то, все равно, присоединимся мы к НАТО или не присоединимся. Потому что мне лично, я не думаю, что на меня это повлияет. Если говорить более серьезно, пытаться государственный подход, раз уж я тут сижу и отвечаю на вопрос, здесь вопрос сложный. С одной стороны, как я понимаю ситуацию, Украине, как и каждой стране, Украине особенно содержать армию просто тяжело экономически. И для чего ее содержать, я слабо понимаю.
Виктор Шендерович: А кто угрожает?
Александр Володарский: А кто угрожает и как будет угрожать? В этом смысле, наверное, НАТО – это хорошо, это позволит сократить какие-то военные расходы. Видимо, это неплохо. С другой стороны, я отлично это понимаю, у нас есть сосед. Понимаете, какая штука, я живу в доме, если я завтра, у меня дверь в дверь есть сосед. Если завтра начинаю делать в коридоре ремонт, ему это будет как-то неприятно. Я бы с ним хотя бы согласую что: старик, завтра ко мне мастера приходят. Я знаю, у него у жены аллергия, они красить будут. Смотри, может она выйдет на пару часов. Мы же, с Россией не договариваясь, сразу говорим: мы пошли в НАТО, ребята, вам не нравится, а мы идем. Тут, пожалуйста, если бы мы от них не зависели, но мы же завтра приходим просить газ, я к этому соседу прихожу за солью, за спичками. Давай так: либо я к нему не хожу за солью и делаю ремонт, как я хочу.
Виктор Шендерович: Нельзя и так, и так.
Александр Володарский: Поэтому сложно. Я прекрасно понимаю, я Ющенко в долю не иду в этом вопросе, но думаю, пытаться надо договариваться с обеими сторонами. Никаких резких шагов не предпринимать уж точно.
Виктор Шендерович: Поскольку в данном случае, что правильно, Саша так подверг критическому анализу позицию Украины, я со своей стороны этого соседа, у которого у жены аллергия...
Александр Володарский: У Украины нет позиции, позиция все время меняется. А у кого позиция, скажи мне? Если у парламента одна позиция, у президента другая позиция, скажите, что такое позиция Украины, это чья позиция конкретно? Президента?
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о взгляде снаружи. Внутри, понятно, что есть конгломерат.
Александр Володарский: Позиция народа, а народ тут не просто.
Виктор Шендерович: Стенка на стенку в этом вопросе. Я сейчас говорю о взгляде официальном из России на официальную Украину, которая идет в эту сторону. Я хочу заметить, что для меня чрезвычайно странно, при том, что у меня не самое имперское сознание в России, но все равно очень странно вступление России в НАТО, натовские корабли в Севастополе странны, скажем так.
Александр Володарский: Украины в НАТО, ты хотел сказать.
Виктор Шендерович: Да, Украины в НАТО. Россия в НАТО – это совсем сказка.
Александр Володарский: Все может быть, не торопись.
Виктор Шендерович: Тем не менее, я хочу заметить, что когда, знаете, как и Саакашвили, и Ющенко, и те, кто хотят в НАТО, должны сказать огромное спасибо Рогозину, Леонтьеву и всем нашим кремлевским пропагандистам, всем, кто совершал и совершает огромное количество глупостей и мерзостей по отношению к бывшим товарищам по Советскому Союзу. Потому что лучшая агитация за вступление Украины в НАТО – это речь господина Леонтьева по Первому каналу и выступление господина Рогозина.
Александр Володарский: Ты не слышал речь господина Жириновского в прямом эфире на «Свободе», опять же на «Интере», когда он рассказывал, что Россия будет делать с Украиной, когда мы вступим в НАТО. Замечательный агитатор.
Виктор Шендерович: Лучшая агитация, мне кажется, просто должны были проплатить Жириновскому за такую агитацию. Потому что лучшего довода за вступление… Вы же видите, сумасшедшая, невменяемая позиция. Причем это говорит не больной с Казанского вокзала – это говорит вице-спикер Государственной думы бывший, крупный лидер и так далее. Рогозин, как известно, наш представитель в НАТО официальный. Вот тут понятно, что позиция государства, это уже... И когда это говорится по Первому каналу – это тоже позиция государства, как ни крути. Стало быть, мы вот этот самый сосед, делает все для того, чтобы… просто провоцирует. И здесь, я думаю, они прекрасно друг друга понимают, эти господа. Они прекрасно понимают, что они играют в одну игру в четыре руки.
Александр Володарский: Я хочу все-таки, знаешь, в другую плоскость не то, чтобы перевести разговор, я хочу одну штуку сказать. Когда мы говорим о взаимоотношениях России и Украины, почему-то мы все время понимаем взаимоотношения политиков. И когда политики говорят... А есть же взаимоотношения людей, народов, взаимоотношения культур. Вот это, с моей точки зрения, важнейшая штука. Когда мне говорят о России, подразумевая Путина или Жириновского, мне это не очень симпатично, я туда не очень хочу. Но когда мне говорят Россия, подразумевая Табакова или Искандера, скажем, то я туда очень хочу и без этого прожить не могу. Когда в Киев приезжает российские театры, люди идут – это аншлаг. Вот это надо как-то разделять. А это влияет, конечно, на взаимоотношение народов. Говорят, что люди в поезде едут, могут камень бросить в окно поезда «Киев – Москва», такое может быть.
Виктор Шендерович: Ну, люди могут бросить камень куда угодно. У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Петр.
Слушатель: У нас есть известная эстрадная певица Анжелика Варум, ее мама раньше работала в львовском театре. И в силу местных особенностей, назовем это местным национализмом, она вынуждена была переехать в Одессу. У меня, если можно, такой вопрос: как поживает сегодня украинский национализм? Моя тетушка была замужем за украинцем, который уже, к сожалению, ушел из этого мира. Я ее забрал, кстати, из Латвии, из Прибалтики, она живет у меня дома. Вот она говорит, что украинский национализм самый страшный. Что страшного есть в украинском национализме?
Виктор Шендерович: Вопрос понятный.
Александр Володарский: Я примерно год назад был во Львове, я говорил на русском языке не потому, что я не умею на украинском, просто мне удобнее на русском, я говорил на русском. Меня везде обслуживали, ко мне нормально относились. Поэтому, скажем, такой проблемы, что нельзя во Львове говорить на русском – это ложь, потому что я сам абсолютно нормально общался. Что касается.... Вообще национализм, его крайнее проявление действительно вещь страшная. Я не знаю, здесь...
Виктор Шендерович: Вообще не надо выстраивать по ранжиру, кто лучше, кто хуже – все противные.
Александр Володарский: Пара неприятных ребят здесь есть, которых я не люблю, которые как-то себя позиционируют как националисты действительно, Украина для украинцев.
Виктор Шендерович: Эти сумасшедшие есть везде. Вопрос в том, иногда они приходят к власти, как в случае с Гитлером или где-нибудь еще, или с Милошевичем – великая Сербия и так далее. Иногда сумасшедшие приходят к власти. Как я понимаю, в Украине это не чувствуется?
Александр Володарский: Это не грозит. Я вообще скажу вещь может быть страшную для кое-каких радиослушателей. Скажем, с моей точки зрения, и фигура Петлюры, и фигура Бандеры – совершенно неоднозначные фигуры, как их подавала советская история. Не все так просто было и не все было, как пугали детей. Моя бабушка могла сказать – петлюровец. Было ругательство страшное. На самом деле фигуры неоднозначные.
Виктор Шендерович: Там все было сплетено драматическим образом.
Александр Володарский: Там трудно. История…
Виктор Шендерович: Тем не менее, раз уж мы пошли в эту западную сторону.
Александр Володарский: Нет, мы пошли к национализму, оттуда все идет. Удивительно, Витюш, когда ты подъезжаешь к Ивано-Франковску, и там такой для нашего глаза, для моего даже, указатель – музей-квартира Бендеры. Это впечатляет.
Виктор Шендерович: Впечатляет с непривычки. Тем не менее, есть звонок, может потом вопрос у меня. Давайте, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушательница: Можно?
Виктор Шендерович: Конечно, говорите.
Слушательница: Здравствуйте. Приветствую родной город, я киевлянка по рождению. Но у меня два совершенно разных вопроса. Меня интересует Буковинский курень, расследует ли кто-то это дело и его главарей. И второе: какая-нибудь из партий Украины собирается вступать в Социнтерн, Социалистический интернационал?
Виктор Шендерович: Ого!
Александр Володарский: Вопрос не ко мне, видимо, мои акции очень поднялись, я что-то умное, видно, говорил.
Виктор Шендерович: Ты что-нибудь знаешь?
Александр Володарский: По первому вопросу я, видимо, я не буду говорить, я точно не знаю этого вопроса. Что касается Социнтерна, я знаю, что пытались в Социнтерн вступить, есть такая Социалистическая партия Мороза, пыталась или вступила, точно не знаю. У нас была Социал-демократическая партия объединенная, СДПО она называлась, в которой был знаменитый Медведчук, такая фамилия была знаменитая.
Виктор Шендерович: Из администрации президента.
Александр Володарский: Даже его сватали в администрацию Путина, что Путин его хочет взять в свою администрацию. И они вроде бы пытались в Социнтерн. Я не знаю, удалось или не удалось. Это такой пиар – Социнтерн, для чего им Социнтерн? Точно как Чапаев.
Виктор Шендерович: « А в каком Ленин?»
Александр Володарский: А в каком Ленин? Так и я хотел ответить.
Виктор Шендерович: Я хотел, вопрос национализма, по западным частям, по западной Украине, когда идет разговор о том, что кто-то сказал тебе при мне: а что бы нам опять объединиться, Украине опять вступить в Россию. Вот это очень интересно, потому что как ты говоришь, нет никакого одного украинского мнения, вот очень разные…
Александр Володарский: Мне кажемся, не очень понимают в России. Все-таки давайте говорить о Галичине. Поймите, это ментально другие люди, это люди, которые никогда не жили в составе российского государства. Но просто никогда. Вот такая деталь интересная: я познакомился с молодым человеком из довольно состоятельной семьи львовской. Скажем, куда наши богачи посылают детей учиться? В Европу, в Лондон, в Париж на худой конец. Знаете, куда он мечтает поехать?
Виктор Шендерович: Куда?
Александр Володарский: Он мечтает поехать учиться в Австрию, в Вену. Не оперную музыку. В Австрию. Больше того, он мечтает, как его прадедушка, служить в австрийской армии. Вот такая у него мечта. То есть это другие люди, выросшие в другой совершенно ситуации.
Виктор Шендерович: Поэтому если эта Украина будет с кем-то объединяться, то видимо, по старой памяти с Австро-Венгрией.
Александр Володарский: Безусловно, туда. Поэтому пока еще Украине надо понять, что и Донбасс, и Галичина – это одна страна и нужно пытаться здесь находить точки соприкосновения.
Виктор Шендерович: Да, тут внутри очень много вопросов.
Александр Володарский: И здесь, кстати, необязательно язык – точка соприкосновения. Последнюю фразу скажу по этому поводу: я был недавно на спектакле «Тевье-молочник» в театре Франко, я больше люблю спектакли на русском языке, но видел на украинском. Витя, закончился спектакль, я только потом понял, что спектакль был на украинском языке, в самом конце. Это было блестящее, гениальное, блестяще играл и Ступка, и весь состав театра. Когда то, что создано хорошо, профессионально...
Виктор Шендерович: Перехлестывает национальное.
Александр Володарский: Абсолютно не имеет значения, на каком языке.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы перед тем, как уйти на выпуск новостей, говорили о том, какая сложная…
Александр Володарский: О чем только ни говорили.
Виктор Шендерович: О чем только ни говорили, но последняя тема интересная о том, что единая Украина, как она образовалась в результате всего этого варева в 20 веке, она представляет собой очень сложный организм и очень неоднородный. И там есть совершенно очевидная на сторонний взгляд и, видимо, на внутренний проблема – проблема языка. Одесса русский город, Киев русский город по языку. Оставим, так сказать, болезненным расистам вопросы крови – это ерунда. Но вопросы языка – это не ерунда, это есть принадлежность к культуре. В Киеве что-то я не слышал русской речи особенно.
Александр Володарский: Русской или украинской не слышал?
Виктор Шендерович: Украинской.
Александр Володарский: Почему, есть и украинская, и русская речь. Киев, видишь ли, как Москва, Киев притягивает людей из всех регионов, поэтому сегодня... Кстати, услышишь чистую, я больше люблю, такую полтавскую украинскую речь. Галицийский украинский такой, с такими галицизмами, даже есть слова, которые не понимаешь, представь себе. Еще язык даже не устоялся, с моей точки зрения, да.
Виктор Шендерович: Ты хорошо понимаешь и говоришь по-украински?
Александр Володарский: Понимаю абсолютно. Говорить? Поскольку, видишь ли, я мыслю по-русски мне несколько проще говорить по-русски. Говорить могу, конечно, безусловно. Хотя, скажем, вдруг вчера услышал слово «литовище». Думаю, что это такое? Это аэропорт оказывается.
Виктор Шендерович: То есть не литературный овощ.
Александр Володарский: Нет, «литовоще», как бы.
Виктор Шендерович: Объективно Одесса, как самый ясный пример, Одесса, чего делают там? Принимаются какие-то законы о языке. С одной стороны, я пытаюсь смотреть на это объективно, не как русский националист и человек, который читал Пушкина, Бабеля.
Александр Володарский: На самом деле все так просто, Витюш. На самом деле тут нет проблемы. Не надо принимать законов о языке, не надо трогать эту проблему. Есть у нас державна мова украинска, бога ради, пускай она будет – это государство Украина. Есть русский язык, которым пользуются, как ты говоришь, в Одессе, в Киеве, где угодно, он тоже есть.
Виктор Шендерович: Нужно ли, чтобы, начинаю задавать конкретные наводящие вопросы, которые и самые острые. Нужно ли обязательное знание державного языка?
Александр Володарский: Безусловно.
Виктор Шендерович: Почему безусловно? Я уже приводил этот пример в эфире радио в другом разговоре, в городе Майями есть квартал, который называется «литл Гавана», «маленькая Гавана». Там я наткнулся на людей и там таких десятки тысяч, которые не умеют говорить по-английски. Попытка добиться от них чашечки кофе… И только когда я чертыхнулся, старый кубинец перешел на русский язык со мной, который естественно при Фиделе Кастро, перед тем как оттуда сбежать на шине, прекрасно выучил. Стало быть, есть и такой подход.
Александр Володарский: Никто же никуда не сбегал. Была эта страна, все в школе учили украинский язык. С моей точки зрения, был правильный подход, потому что был паритет языков и не было этой путаницы. Ты сегодня пойди в школу или посмотри, как дети пишут на русском языке. Поскольку они, получается ужас: дома они говорят на русском языке, в школе пишут на украинском, и потом, когда в быту, украинскими буквами русские слова. Безграмотность вопиющая, с моей точки зрения. Она же проходит и в средства массовой информации, я имею в виду и на телевидение. У нас сейчас пишут титры, Витя, ты бы посмотрел. Он говорит: я доктор медицинских наук. Титры: я ликар медичных наук. Ликар – это доктор, а доктор – это другое. И так далее. То есть вакханалия полная. А начинают принимать закон о языке, это начинают пытаться регулировать не очень регулируемое.
Виктор Шендерович: Ты президент Украины, помнишь такая была…
Александр Володарский: Опа! Ничего себе!
Виктор Шендерович: Ну, кто ж другой?
Александр Володарский: Меня изберете.
Виктор Шендерович: Я. Ну хорошо, помнишь, был в «Литературке» старой рубрика «Если бы директором был я». Вот анализ, есть реальная проблема, когда-нибудь, но не теперь, как пелось в старой песне, хорошо, было бы, ты президент Украины, надо, чтобы через какое-то количество лет все граждане Украины разговаривали на украинском языке. Это нормальная постановка задачи. Твои действия?
Александр Володарский: Не знаю, я не считаю, что это нормальная постановка задачи, я считаю, что это неправильная постановка задачи. Ты хочешь убрать из территории, где русский язык, скажем, ходил много веков, где, кстати, созданы произведения на русском языке неслабые. Я не буду перечислять всяких… Чичибабина.
Виктор Шендерович: Пушкина.
Александр Володарский: Я беру наших, которые жили здесь, и прочих. И вдруг его убрать. Это неправильно, этого делать не нужно. Если бы я был президентом, я бы ни в коем случае. Я честно скажу тебе, сегодня, сейчас если бы я был президентом, я бы занимался языком в последнюю очередь. Не надо трогать. Если приходит новый министр транспорта и он начинает высчитывать, сколько звучит украинских и русских песен в купе поезда, не знаю, заметил ли ты, ты летел сюда. Надо, чтобы в купе…
Виктор Шендерович: Процентная норма.
Александр Володарский: Да. Если он этим занимается, то тогда ему, видимо, нечем заниматься, у него работы нет. Пускай он поездит по железной дороге и посмотрит.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок.
Александр Володарский: А хорошо я президентом побыл.
Виктор Шендерович: Хорошо. Еще побудешь. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Наталья. Вы знаете, конечно, если так будут давить на русский язык, в рамках Киевской Руси который образовывался, то естественно расколется Россия на две части – это безусловно.
Александр Володарский: Россия?
Слушательница: А еще у меня такой вопрос. С коррупцией в России решили бороться комиссары. Представляете, что реанимируется, в пыльных шлемах. Теперь чистки. Слышите, какая атрибутика у нас. У вас, интересно, на Украине как будут бороться – чистками, комиссарами, чем еще можно коррупцию? Наверное, Кремль скоро приватизируют.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо, Наталья.
Александр Володарский: Дустом не пробовали?
Виктор Шендерович: Дустом их не пробовали.
Александр Володарский: Понимаете, какая штука, с моей точки зрения коррупция такая, вы знаете, с Витей у нас прошлое юмористическое, была тема тещи, можно было только про тещу. И вот здесь модная тема – давайте про коррупцию, давайте будем с ней бороться по-новому. С коррупцией…
Виктор Шендерович: Это взвесь, которая в воздухе, которой дышится.
Александр Володарский: Что же они борются, поставьте другого, он не будет коррумпирован. Он будет то же самое делать. Ему будет казаться, что не занимается коррупцией. Ведь можно быть коррумпированным и не считать себя…
Виктор Шендерович: Даже не подозревать.
Александр Володарский: Не подозревая.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что коррупционер, он в Финляндии коррупционер, когда он знает, что он нарушает закон. А здесь человек, которому не дают нарушать закон, отменить откаты. А чего же он тогда вообще, он не понимает, зачем он пошел туда? Он просто по-другому и не представлял себе этот механизм. Я хочу только, Наталья, вам заметить по поводу чисток и комиссаров. Если бы жестокостью удавалось добиться и результатов – это было бы поводом для обсуждения.
Александр Володарский: Извини, самая большая коррупция в органах борьбы с коррупцией.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Александр Володарский: Потому что там рискованно. Как только есть орган борьбы с коррупцией, там коррупция.
Виктор Шендерович: Самая настоящая. Наталья, в нашей с вами стране, если вы звонили с России, а не с Украины, в нашей с вами стране за время борьбы с коррупцией путем комиссарских чисток уровень коррупции по всем замерам увеличился в разы. Это ответ. Я, в отличие от Саши, знаю способ борьбы с коррупцией.
Александр Володарский: Какой ты умный. Давай.
Виктор Шендерович: Ничего умного особенно.
Виктор Шендерович: Я тебя возьму в премьер-министры себе.
Виктор Шендерович: Договорились. Это называется разделение властей, Саша, это называется взаимный контроль. Это понижает уровень коррупции. Потому что в Норвегии, мы об этом тысячу раз говорили, тоже есть желающие хапнуть, только им это гораздо труднее, чем в Киеве или в Москве. Вот и все. Просто когда все друг друга контролируют и есть общество, которое способно контролировать, сильное общество, тогда коррупция не исчезает, но становится меньше.
Александр Володарский: Механизм все-таки, смотри, вот я пример такой из жизни. Я знаю одну корпорацию довольно мощную на Украине, и я знаю точно, что один из столпов этой корпорации – член Партии регионов, скажем, а другой столп этой корпорации, он член БЮТ, скажем.
Виктор Шендерович: Это Тимошенко.
Александр Володарский: БЮТ – это Тимошенко, чтобы было понятно, а регионы – это Янукович. И вот они должны друг друга контролировать. Но я знаю, что они члены одной корпорации. Значит, как они будут контролировать, тоже мне понятно. Вот они разделились, но не во власти, я понимаю, о чем ты говоришь, я понимаю, что я понизил уровень беседы, но реально.
Виктор Шендерович: Ты не понизил, ты детализировал. Тут очень важно, что у нас тоже в России есть конкуренция, внутри клана силовиков идет мощнейшая конкуренция со взаимными арестами, бесконечной охотой на «оборотней» и так далее. Это суррогат демократического контроля. Это внутри корпорации конкуренция, это они решают, кто будет крышевать. Но если есть настоящая политическая конкуренция, настоящая, а не подсадная, которая имеет место в значительной степени, я подозреваю, на Украине в значительной степени, а уж у нас просто только она и есть. При подсадной конкуренции конкурируют группы внутри криминального клана, условно говоря, они друг друга мочат. Война нью-йоркской мафии, они друг друга так контролируют, Аль-Капоне отстреливал и его отстреливали. Они друг друга таким образом минимизировали. Есть демократические способы, которыми, кстати говоря, управились и с Аль-Капоне. У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Дмитрий из Москвы.
Виктор Шендерович: Очень приятно.
Слушатель: Я хотел высказаться и спросить все-таки, если будет демократия в России и на Украине, почему мы не можем на этой почве действительно объединиться? Я считаю, демократия – это общественная добродетель, как есть колесница Божья и есть «Мерседес». Все-таки во времена Иуды Маккавея в Риме была демократия, которая стремилась к божьему. А сейчас, я сам долго жил на Западе, во многом демократия тоже грубая, с масонскими разными вещами.
Виктор Шендерович: Спасибо. Масонских вещей – не рискну это обсуждать. Какая была при Маккавее демократия, тоже я не был, не знаю. Но там прозвучала забавная очень тема – чего бы не объединиться? Мы оба, и Россия, и Украина, по крайней мере, на словах привержены демократии. Чего же Евросоюз друг другу, Испания с Польшей будут в одном поле, а мы нет?
Александр Володарский: Жизнь коротка и я не исключаю такой возможности, что со временем возможно объединятся Украина и Россия. Но мы же говорим о сегодняшнем моменте. Сегодня совершенно понятно, что это совершенно нереально.
Виктор Шендерович: Я бы сказал так: это нереально только потому, что демократические процедуры и демократическая механика не являются основополагающими, демократические цели, скажем так, не являются важными ни для ваших демократов, ни для наших демократов. Они не являются важными. Если бы они были основополагающими, тогда точки соприкосновения огромные и они очевидны. Общая культура, общая история.
Александр Володарский: Простая арифметика. Сколько у вас в парламенте народу?
Виктор Шендерович: 450.
Александр Володарский: Слушай, а почему у нас тоже 450? У вас же больше страна.
Виктор Шендерович: Ну, ваши более подробно…
Александр Володарский: Витек, видимо, 450 – какое-то оптимальное число. Значит, 450 тут же сразу должны стать безработными, они же не поддержат этого дела.
Виктор Шендерович: Плюс президент Ющенко должен стать, видимо, губернатором.
Александр Володарский: Пускай он в очереди руководит с Медведевым. По четным Ющенко, а по нечетным Медведев.
Виктор Шендерович: Тут мы, Дмитрий, переходим от теоретических ваших построений к практике. Совершенно понятно, что распад Советского Союза был в значительной степени был обусловлен и объективными вещами, если речь идет о Прибалтике или о Средней Азии, а отчасти он был и в значительной части он был обусловлен, конечно, интересами элит. И кто же теперь, когда мы теперь говорим, у нас есть умозрительное союзное государство Россия и Белоруссия, о котором надо, видимо, спросить Павла Павловича Бородина, который им руководит, но предложить Александру Григорьевичу Лукашенко стать 83 каким-то по счету губернатором? Предложить-то можно…
Александр Володарский: Даже интересно.
Виктор Шендерович: Даже интересно, что скажет. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Александр Володарский: Главное, нет взаимного доверия.
Слушатель: Здравствуйте. Я Юрий Владимирович, город Светлый Яр Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, вот Украина хочет вступать в НАТО, но в украинской конституции есть, по-моему, статья, которая запрещает наличие иностранных баз на украинской территории. А ведь, наверное, НАТО потребует соответствующее изменение конституции, чтобы базы были запрещены. Может быть эта статья введена, чтобы убрать Черноморский флот из Севастополя? Вот такой вопрос.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Александр Володарский: Во-первых, нет такой статьи в конституции, которую нельзя было бы убрать. Это первое.
Виктор Шендерович: Как и саму конституцию.
Александр Володарский: Как и саму конституцию. Поэтому я как раз думаю, что вообще конституция, действующая конституция попирается, во всяком случае у нас, я говорю об Украине, повсеместно и все время. Скажем, третьих выборов президентских и выборы мэра. Хотя я сам первый и за то, и за другое, но это все…
Виктор Шендерович: Поперек конституции.
Александр Володарский: Да, поперек. Конституция не указ. Смотри, что получается. Самое главное, я все время хочу перевести на уровень бытовой, на уровень людей. Во-первых, посеяли уже недоверие между народами, между людьми. Вот человек звонит из российской глубинки и говорит: Украина собирается вступать в НАТО. Пока еще не очень-то собирается. Потом они говорят о ПДЧ - это до НАТО как до Луны. Еще ПДЧ не дали.
Виктор Шендерович: Что такое ПДЧ?
Александр Володарский: ПДЧ, я не помню, аббревиатура, то есть это путь достижения членства, я бы так перевел. То есть мы должны еще, как кандидат в члены, кандидат в члены КПСС. Мы еще кандидаты.
Виктор Шендерович: Кандидатский стаж не сдали.
Александр Володарский: Кандидатский стаж не сдали. Поэтому об этом еще рано говорить. Я думаю, здесь идет игра. С одной стороны, прощупывается позиция Европы, позиция России и позиция внутри страны. Еще никто никуда. Выйди из машины, помнишь? Изя, выйди из машины. Еще никто никуда не вступил. Поэтому спите спокойно, пока флот еще в Севастополе. У меня в Севастополе родственники, там все замечательно, я туда летом езжу отдыхать. И они очень радуются, что там российский флот, потому что моряки российские неплохо зарабатывают, скажем, чуть больше, чем украинские, и это благоприятно влияет на климат. Лужков там какой-то дом построил, тоже хорошо, лишь бы он меньше выступал, а больше строил.
Виктор Шендерович: Он же борец главный за Севастополь.
Александр Володарский: Пускай дома строит.
Виктор Шендерович: Слушайте, так это немножечко проясняет, почему он борется за Севастополь. Я не знал про домик.
Александр Володарский: Нет, он не себе, ты не понял, он людям.
Виктор Шендерович: Я шучу.
Александр Володарский: Все людям. Вообще все все делают для людей. Ты заметь, популизм расцветает и все рейтинги только тогда появляются, когда делаешь для людей. Люди страшно любят, когда им дают, им левой рукой дают сто долларов, а правой повышают цены на двести, но это же незаметно, но то, что левая – это мы привыкли.
Виктор Шендерович: Это мы все знаем. Штука в том, что опять, возвращаясь к первому витку разговора о механизмах, ты начал с совершенно ядовитого замечания, что у нас тут то, что ты хочешь – демократия. Правильно, именно этого и хочу. Потому что я действительно считаю, что механизм, процедура важнее с точки зрения исторического развития, процедура гораздо важнее персоналий. И Тимошенко или Янукович – это гораздо менее важный вопрос, с моей точки зрения, чем вопрос о том, можно ли танками пальнуть по парламенту или нельзя. Может ли Ющенко послать налоговую инспекцию к тому, кто финансирует Януковича или не может безнаказанно. Можно ли закрыть, я не знаю какой у вас канал оппозиционный, а какой не оппозиционный. Может ли владелец одного телеканала договорившись с…
Александр Володарский: Договориться может, железно тебе говорю.
Виктор Шендерович: Но закрыть другой он не может.
Александр Володарский: Зачем закрывать?
Виктор Шендерович: А как? Как конкурировать, спрошу я?
Александр Володарский: Я тебе объясняю: конкурировать на таком уровне, как в этой моей фирме, о которой я сказал: один в той партии, а другой в той. Вот так и конкурировать. А конкурировать, ты знаешь, как конкурируют телеканалы? Рейтинги, контпрограммирование.
Виктор Шендерович: Это на здоровье.
Александр Володарский: Это на здоровье. А так нет.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что нельзя прислать налоговую на телеканал, нельзя ее переподчинить, взять себе. Вот это, я думаю, нельзя, по моим наблюдениям. Поэтому пускай цветет буйным цветом, а то, что в результате буйного цветения.
Александр Володарский: Просто ни у кого нет такой власти сегодня, чтобы это сделать.
Виктор Шендерович: Слава тебе, господи, с моей точки зрения. Слава богу.
Александр Володарский: Я же не говорю, что мне нравится Путин или ситуация в России, я ни в коем случае не сказал. Что я с тобой буду связываться.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, вы в эфире… Кажется, не получилось.
Александр Володарский: Я говорил тебе о недоверии, тотальное недоверие. Человек даже не верит, что мы его слышим. Вот до чего дошло.
Виктор Шендерович: Вообще с точки зрения метафорической отчасти разговор народа с властью. «Але, але». «Что? Говорите». «Алло». Штука в том, что конечно, ничего хорошего в демократии нет, как Черчилль отмечал, просто все остальное еще хуже. И я, честно говоря,..
Александр Володарский: Хорошо было Черчиллю отмечать в Англии.
Виктор Шендерович: Нет, извини, в Англии…
Александр Володарский: Нет так уж плохо с демократией ситуация.
Виктор Шендерович: Это сейчас.
Александр Володарский: С годами нарабатывалось.
Виктор Шендерович: Шестерых спикеров казнили.
Александр Володарский: Витек, для такого дела и спикера не жалко.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что наших спикеров, в общем, да. Молчу. Нет, вот при всей моей симпатии к нашим спикерам российским, что к Грызлову, что к Миронову, не хотелось бы, чтобы их казнили.
Александр Володарский: Да, нет ради бога.
Виктор Шендерович: То есть ты тоже не желаешь. Хотелось бы эволюции, что здесь, что там. В России эволюция на какое-то время прекращена. Но поскольку историческое течение никому останавливать не удавалось…
Александр Володарский: А у нас эволюция пошла по ложному пути, с моей точки зрения.
Виктор Шендерович: Она витками идет, это не по линейке проведено все. Хотелось бы, чтобы, опять-таки по Черчиллю, народ, в том числе на Украине, разочаровался в демократах, но не в демократии.
Александр Володарский: Пойми такую ситуацию, если говорить серьезно, ситуация вот какая: народ, допустим, представь себе, народ завтра разочаровался в Юлии Владимировне. Я говорю о себе, я тоже народ. Ты меня из президентов увольняй, снова народ. Так вот, как народ я ни за кого. Скажи мне завтра: Саш, кого хотел бы выбрать? Я не знаю.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука – это тот довод, между прочим, которым очень сильно купили российский народ по поводу Путина и его команды. А кого вместо? Все остальные, а посмотри. Но это рукотворная вещь. Она по-разному рукотворная в России и на Украине, но когда сначала, это началось не при Путине, справедливости ради, Ельцин вытаптывал все, не то, что с него размером, а то что по пояс вырастало, вытаптывалось. И потом говорится: братцы, да никого нет. Естественным образом остались только шестерки. Потом человек говорит: так что же, я на этого оставлю? Не бывать тому. Практика показывает, что там, где не вытаптывают, там что-то вырастает. И человек вырастает на каком-то поле. Не появляется Валенса сам по себе, Валенса появляется, когда есть «Солидарность». А когда есть «Хартия-77», то появляется Гавел, а не появляется вдруг Гавел – и вдруг за него голосует вся Чехия. Такого не бывает.
Александр Володарский: Но есть же где-то наш Гавел.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Что ваш, что наш, они сейчас маргиналы. Те люди, которые здраво рассуждают, здраво мыслят, честные. Собственно говоря, какие требования к политикам, если так поднапрячься? Они довольно простые: он должен быть честным и умным, еще энергичным. Да собственно ничего больше. Он должен быть честным, умным и энергичным – вот эти три составляющие, это надо как-то найти. Можно. Я абсолютно убежден, я даже знаю таких людей. Вопрос только в том, что в нормальной системе демократической эти люди вырастают постепенно, не из-за угла выскочил, а он как-то растет и вдруг выясняется к 30-40 годам, что он видный деятель, а к 50, глядишь, президент или премьер-министр. Вырастает. Когда этого механизма, этого лифта естественного нет, когда среди своих, тогда мы выясняем, что у нас выбор – есть маленькая компания и нам говорят: ребята, вы кого хотите – Медведев или Иванов? Вот и вся интрига. Нам людоеда дадут.
Александр Володарский: Или Жириновского.
Виктор Шендерович: А Жириновский вообще идеальный вариант для сравнения, Жириновский и Зюганов. Это вечная парочка. Или вы хотите этих выбрать? Ой, нет, не надо. Но тогда вот этих. Скажите спасибо, что Медведев. Я искренне говорю спасибо, что Медведев, как только погляжу на Иванова.
Александр Володарский: Вот видишь, как ты заговорил.
Виктор Шендерович: Оказывается, что штука в том, что кроме Иванова Сергея Борисовича есть, наверное, еще какие-то Ивановы, а есть философ Иванов тоже.
Александр Володарский: Есть писатель.
Виктор Шендерович: Есть разные Ивановы, даже если среди Ивановых выбирать. Не все утыкается в людоеда, есть еще какие-то. Поэтому это ложный выбор. И когда у вас в результате нескольких выборов подряд тоже ходят по одним и тем же кругам, и те снова говорят: ты за Тимошенко или за Януковича. Безоценочно говорю. А в этом минимуме ничего больше нет? Тогда Мороз. А, ну хорошо. А может другой минимум есть? Нет другого минимума. Я убежден.
Александр Володарский: Другой страны нет.
Виктор Шендерович: Страны нет и не надо, пусть будет эта. А меню, я полагаю, что это вопрос сознания, это вопрос выбора, в конечном счете, безусловно, есть. Просто те люди, официанты, которые приносят это меню, они все остальное вычеркнули и говорят: у вас сегодня этот комплексный обед, вот этот, этот или этот. Все, другого нет. Это ложный выбор, я думаю. Это сознательно, нам вполне сознательно дурят голову, мне так кажется.
Александр Володарский: Я понимаю, если учесть, что скоро конец, я так понимаю, такая оптимистическая нота. Но я думаю, что…
Виктор Шендерович: Нет, она совершенно не оптимистическая.
Александр Володарский: Почему, ты дал какую-то надежду.
Виктор Шендерович: Она не оптимистическая по факту, она оптимистическая, как мне кажется, по технологии. Потому что не мы первые, черт возьми, не мы последние. И очень многие выползали из довольно серьезных ям и потяжелее. Когда мы говорим о нашей ужасной истории, мы должны понимать, что это по неграмотности. История ужасная. Назови мне страну, у которой нет ужасной истории. Назови страну, где не лилась кровь, назови страну, где не было междоусобиц религиозных или национальных. Я думаю, что такого нет. Я думаю, что базовые возможности, что Украины, что России, как минимум все-таки мы не страны Африканского рога.
Александр Володарский: С другой стороны, историю вспомнил, будь осторожен с историей. Знаешь ли ты, что есть указ о праздновании Конотопской битвы? В курсе, что за Конопская битва? Битва, где наши поляков били, вернее, наши били, украинцы били русских.
Виктор Шендерович: И уже у вас есть указ об этом.
Александр Володарский: Есть.
Виктор Шендерович: А ты говорил, что мы должны закончить на оптимистической ноте.
Александр Володарский: Но мы не будем праздновать.
Виктор Шендерович: Я предлагаю все-таки не праздновать наши взаимные мордобои. Это был Александр Володарский из Киева, сценарист и драматург.
