Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии депутат Государственной Думы России, член Комитета по делам Федерации и региональной политики Антон Беляков.
Вопросы будут задавать Варвара Петренко, обозреватель интернет-издания «Газета.ру», и независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан.
Коротко биография нашего гостя, как принято в этой программе. Молодой депутат, значительно моложе избранного президента. Родился 18 октября 1972 года. Образование – Российский государственный медицинский университет имени Пирогова, специальность – педиатрия. Работал врачом городской клинической больницы в Москве. Осенью 2003 года выдвигался кандидатом в депутаты Госдумы по Владимирскому одномандатному округу, но в парламент не прошел. В 2005 году баллотировался в мэры Владимира, но избирательная комиссия не приняла его документы, был скандал, а сам господин Беляков посчитал тогда действия, направленные против него, политическим заказом. В 2007 году избран депутатом Госдумы по списку партии «Справедливая Россия». Председатель Ассоциации помощи пострадавшим инвесторам, председатель правления Общественного антикоррупционного комитета.
Что-то хотите добавить?
Антон Беляков Антон Беляков: Так интересно (смеется). Меня всегда просят автобиографию когда, я затрудняюсь, потому что как-то не соберешь все воедино в голове, а вы эту работу провели за меня. Обязательно потом надо будет бумажку взять, чтобы было легче представляться в следующий раз в эфире. Спасибо.
Владимир Бабурин: Хорошо, спасибо. Сообщения последних дней – информация о том, что 700 тысяч долларов, которые арестованы по уголовному делу против основателя финансовой пирамиды МММ Сергея Мавроди, переданы судебным приставам. С одной стороны, конечно, не может не радовать, что деньги дошли уже до судебных приставов, может быть, дойдут и до вкладчиков пирамиды МММ. Но, с другой стороны, вкладчиков этих, по самым скромным подсчетам, порядка 10 миллионов человек, а ущерб, которые они понесли, - это несколько миллиардов долларов, так что 700 тысяч выглядят просто каплей в море.
Антон Беляков: Как посмотреть, если это уже вопрос. Знаете, видит бог, уважаемые радиослушатели, я не знал, о чем сегодня пойдет речь, но тема, которую Владимир Поднял, она весьма любопытна. Дело в том, что у меня очень странное отношение и к МММ, и к Мавроди. С одной стороны, МММ работала как легальная структура, на тот момент она никакого законодательства не нарушала. То есть трудно было на момент закрытия МММ что-то инкриминировать компании. Я не затрагиваю моральные аспекты, я подчеркиваю, но с точки зрения действующего на тот момент законодательства придумать статью, которую прямо сейчас и здесь можно доказать, что это нарушение чьих-то прав, было невозможно. Это не к тому, что Мавроди – хороший человек, а МММ – прекрасная компания. Это к тому, что законодательство несовершенно на тот момент было. Но меня больше всего беспокоит, и по сей день беспокоит, роль государства в истории с МММ.
Дело в том, что есть несколько фактов, которые активно замалчиваются, и как я ни пытался получить ответы на эти вопросы, я так и не смог. Что это за вопросы? Первое, эти 700 тысяч, ведь все вкладчики МММ для того, чтобы получить юридическое признание задолженности перед ними, они должны были отсудиться, должны были пройти через процедуру гражданского суда, который должен был, соответственно, признать объем суммы, которую эти люди потеряли. Сложность юридическая заключалась в том, что непонятно, в какой момент человек приобретал акции, по какой цене он их приобретал, потому что в каждый день цена была разная, а потому непонятно, сколько он потерял. Потому что акции не именные, акции МММ, так называемые «мавродики», не привязаны к какому-то курсу, и каждый человек мог говорить «я их купил за три копейки» или, наоборот, «я их купил за сто рублей». Вот людей, которые через суд сумели доказать некий объем средств, который они потеряли, их очень немного, и общая сумма задолженности, через суд признанная, компании МММ перед гражданами составляет действительно около 20 миллионов рублей, то есть те самые 700 тысяч долларов, которые переданы судебным приставам.
Реальные деньги, которые люди вложили, они совершенно другие. Из материалов уголовного дела – и вот это как раз один из факт, который сегодня активно замалчивается, явствует (я подчеркиваю, не домыслы, не какие-то размышления, не кухонные беседы, это факты, присутствующие в уголовном деле), что компания МММ через инвестиционные фонды вкладывала средства в первую и вторую волну приватизации. В частности, по некоторым данным, МММ принадлежит около 70 процентов Черкизовского мясокомбината, московского, серьезный пакет акций АвтоВАЗа, серьезный пакет акций РАО «Газпром» и так далее. Это гигантские деньги. И вот сегодня они находятся непонятно в чьих руках. Это первое. И второе, как средства массовой информации, которые находились в тот печальный, по-моему, это был июльский день на Варшавке, так и несколько тысяч человек, которые ожидали своей участи или хоть какой-то определенности возле офиса МММ, видели, как из зданий МММ, из деньгохранилища МММ люди в камуфляже вывезли более 10 «КаМАЗов», и это были «КаМАЗы» с деньгами вкладчиков, наличными деньгами. Эти деньги ни в каких протоколах, ни в каких актах, ни в каких материалах уголовного дела не числятся. Это деньги вкладчиков, которые были изъяты, я бы использовало слово «похищены». И вот эти три темных истории меня лично в истории с МММ беспокоят больше всего.
Владимир Бабурин: К этой теме мы еще вернемся, а сейчас Варвара Петренко, пожалуйста, ваш вопрос?
Варвара Петренко: Антон, делом МММ, можно сказать, вы заинтересовались сравнительно недавно, гораздо больше времени и душевных сил у вас было потрачено на создание общественного движения в поддержку обманутых дольщиков и непосредственную работу в этом движении. Можно сказать, что даже в Думу вы пришли под лозунгом того, что ваше движение пытается и продолжит попытки решить проблему обманутых дольщиков. Можно пару слов о том, что было сделано раньше, и, может быть, даже больше о том, что вы сейчас можете и хотите сделать в роли депутата Госдумы? Ведь проблема, вы лучше всех знаете, далеко не решена.
Антон Беляков: Спасибо. Вы знаете, я бы даже немножко по-другому вопрос поставил. В 2005 году, я очень хорошо помню тот день, час и место, где это произошло, мы с небольшим кругом моих единомышленников, это было в ЦУМе, по-моему, в «Макдональдсе» на третьем этаже мы сидели, и мы придумали, как нам себя называть. Вот я – тогда доктор, врач, поверьте мне, который не без труда вложил деньги в предполагаемую квартиру, которую я хотел получить, и который узнал, что, оказывается, мне моя квартира, что называется, не светит, потому что она продана несколько раз компанией-мошенником, – и несколько моих товарищей, мы собрались в кафе, чтобы подумать, как нам быть дальше. И мы придумали себе название. Собственно, в тот момент, в тот день и час родились слова «обманутый дольщик». Дальше уже пошло, вы знаете, не то что по накатанной, но чем больше людей приходило, чем больше людей присоединялось, тем больше разрасталась и проблема, и разрасталась общественная значимость, и разрастался резонанс в средствах массовой информации. Я не знаю, сколько мы провели митингов за последние два года, но я убежден в том, что это сотни митингов, сотни акций, в том числе, надо признать, были акции и очень жесткие, и такие отчаянные акции, я имею в виду и перекрытие улиц, попытки, и голодовки. И поверьте, это абсолютно не от хорошей жизни. И мне самому очень несложно вспомнить, не так много времени прошло с того момента, как я не только не мог встретиться… вот как сейчас я могу на заседание правительства России ходить, могу с любым министром договориться о встрече и решить какой-то вопрос конкретный, - я не мог к главе управы пробиться, чтобы понять, что же будет с моей квартирой. И в этом положении сейчас находятся все те 80 тысяч семей (ну, сейчас немножко поменьше, потому что все-таки удалось сдвинуть проблему), которые оказались в аналогичной ситуации.
Хайсам Бадерхан: В этом году в этой студии был Генри Резник, и он сказал, что в России всегда воруют и будут воровать. И также недавно был…
Владимир Бабурин: Он не сказал, он цитировал.
Хайсам Бадерхан: Цитировал, да. Недавно встреча была Зюганова с президентом России Путиным, и также Зюганов поднимал этот вопрос о том, что в России коррупция, а Владимир Владимирович ответил, что «будем отрубать руки». Половина России будет ходить без рук. Это он, как председатель правительства, хочет ввести в этом плане жесткую политику? Или в России ничего не поможет, так как в России всегда воруют?
Антон Беляков: Во-первых, в защиту родины нашей, России, хочу сказать, что воруют, в общем-то, везде, в том числе и в странах, где отрубают за это руку. Если мне не изменяет память, по-моему, на сайте «Транспэрэнси Интернэшнл» (это подразделение ООН, которое занимается всемирной борьбой с коррупцией) на главной странице верхняя надпись гласит, что коррупцию победить невозможно, но нужно пытаться. Повторяю, это международная организация. Поэтому коррупция присутствовала и присутствует всегда и везде. Вопрос только в ее объемах и, наверное, в отношении к ней, в том числе отношении общества. На мой взгляд, главная проблема в России действительно отчасти, вы правы, в нашем менталитете.
Вот мы сегодня живем в двойных стандартах. Попробую пояснить свою мысль. С одной стороны, мы говорим, что мы за честное общество, за открытую налоговую политику, за прозрачный бюджет, но, с другой стороны, каждый россиянин, когда его останавливает инспектор ГИБДД, все-таки возникает соблазн то ли на месте 100 рублей дать, то ли идти в эту сберегательную кассу, куда-то за угол, искать ее, потом чек куда-то везти… Удобнее 100 рублей все-таки на месте дать. Мы боремся с коррупцией и пытаемся объективные налоги платить, но при этом никого не смущает, в том числе и государство, к сожалению, это пока не смущает, что есть стоимость квартиры по БТИ, с которой платится налог, когда продается или покупается квартира, а есть ее коммерческая стоимость. Все понимаю, что это разные цифры, и отличаются они нередко в несколько раз, но всех это устраивает. Есть стоимость автомобиля по справке-счету, с которым мы идем к нотариусу и продаем какой-нибудь БМВ или «Мерседес» за 100 тысяч рублей, а есть его реальная стоимость, которая 20, 30, 40 тысяч долларов. И этого никого не смущает, повторяю, в том числе и государство, которое понимает, что это так. Есть зарплата белая, серая и черная в конверте, и общество считает, что это нормально.
Ведь нужно не только чтобы ночью вскочил кто-то из высоких руководителей и сказал: «Ах, немедленно сейчас начинаю с коррупцией бороться!», но и само общество должно начать отторгать это явление. Сегодня, к несчастью, повторяю, общество двулико и непоследовательно в своем отношении к коррупции. Мы, с одной стороны, хотели бы, возможно, чтобы ее не было, а с другой стороны, не готовы сами в своем ежедневном жизненном цикле приложить хоть какие-то усилия к тому, чтобы ее не было. Кстати, по поводу отношения государства к коррупции, никто, возможно, не задумывался об этом, а может быть, и задумывался, вот я некоторое время назад попытался поинтересоваться, собственно, это несколько лет назад, что из себя представляет вот этот фронт, который противостоит этому злу в России И пришел к интересному выводу, я им поделюсь с удовольствием с вами.
Вот фронт противодействия коррупции в России – это следующие столпы. Первое – Совет при президенте по противодействию коррупции, он был создан при Путине, но его тогда по постановлению возглавил Михаил Касьянов. Причем никаких указов о том, что сменился руководитель Совета при президенте по борьбе с коррупцией, я не знаю, не помню. То есть я подозреваю, что этот совет работает таким образом, что его до сих пор возглавляет Касьянов, который некоторое время назад, как вы знаете, стал сам участником коррупционного скандала. Второй столп по борьбе с коррупцией – это комиссия Государственной Думы по противодействию коррупции. Ее долгое время, вот предыдущие созывы возглавлял Михаил Гришанков. Я поинтересовался успехами опять-таки комиссии, и выяснилось, что за все годы своего существования, не считая круглых столов, активной полемики в прессе с требованием усугубить ответственность, привлекать на более тяжелые сроки, комиссия проанализировала с точки зрения антикоррупционных норм два законопроекта – о пиве и о рекламе. Повторяю, другой деятельности я не нашел, а я искал, поверьте. И третий столп – это господин Сатаров, Национальный антикоррупционный комитет, который, да простят меня радиослушатели, по моим оценкам, сегодня занимается скорее замерами, оценками коррупции, причем подчас абсолютно необъективными, потому что, на мой взгляд, методики, используемые НАКом для подсчета так называемого индекса коррупции, очень субъективны. Они построены, чтобы было понятно, на отношении людей к коррупции. То есть если сегодня мы 100 человек опросили, и 50 человек сказали, что из беспокоит коррупция, а завтра поздней ночью в эфире Первого канала прошел фильм о ужасающих коррупционных каких-то ситуациях, то получается, что рейтинг коррупционный, индекс коррупционный в России резко вырастет. Повторяю, это всего лишь отношение людей, оно подвержено большому количеству субъективных факторов, а потому я с большим скепсисом отношусь к индексам коррупции в России, которые публикуются Национальным антикоррупционным комитетом, о том, что мы где-то на уровне Зимбабве, Намибии, на бог знает каком месте. Думаю, что все не так печально.
Владимир Бабурин: Вполне вероятно. Надо будет вас как-нибудь свести в этой студии, например, с господином Сатаровым.
Антон Беляков: Я готов.
Владимир Бабурин: Хорошо, беру с вас слово. А я хочу вернуться к теме вкладчиков, соинвесторов. Вы говорили про двуликость, и здесь тоже есть некая такая двусторонность. Это медаль, и у каждой медали две стороны. Когда развивалась пирамида МММ, да, была достаточно агрессивная реклама, со всех экранов вещал Леня Голубков. Но не меньше в выпусках новостей, в аналитических программах выступали разные умные люди и готовили: «Ребята, это наперсточники, вас надуют, не ходите туда. Дешево хорошо не бывает. 100 процентов в неделю не бывает, это обман». Когда начались проблемы с обманутыми соинвесторами, людям объясняли: если квадратный метр стоит 100, а вам предлагают за 20, скорее всего, вас надуют, не ходите туда, не отдавайте этим людям свои деньги, иначе останетесь ни с чем. Не слушали. И вот у меня возникла такая мысль, что, да, конечно, все мы в детстве воспитывались на русских сказках, но кто-то очень хорошо усвоил, что бывает по щучьему велению, и не стал читать «Сказку о попе и работнике его Балде», которая заканчивалась: «Не гонялся бы ты поп за дешевизной». Мне очень жаль этих людей, которые потеряли свои деньги, некоторые последние, но во многом они сами виноваты.
Антон Беляков: Вы знаете, я с вами не соглашусь в корне, и прежде всего потому, что эта вот сказка, раз уж мы с вами заговорили о сказках, о том, что пострадавшие соинвесторы – это люди, которые позарились на бесплатный сыр, который, как известно, бывает только в мышеловке. Это скорее следствие активной информационной кампании, активной информационной пропаганды, которая была развернута против движения дольщиков. Реальность абсолютно другая. Случаев, когда люди покупали по заведомо низким ценам, единицы, поверьте мне. Даже пресловутая «Социальная инициатива», которая сегодня, наверное, в одном ряду стоит с МММ в отношении к ней людей (хотя я, кстати, не согласен с этим, мы можем об этом отдельно поговорить), продавала в Подмосковье в 2003-2004 году по 600 долларов за квадратный метр. Поверьте, это было процентов на 15 ниже рынка, и это была политика компании, это была объективная экономическая политика, это не заниженные цены.
А вот к разговору о бесплатном сыре я все время вспоминаю несколько историй, не буду совсем уходить в нюансы, но одну приведу. Вот у меня есть хорошая знакомая, девушка в моей инициативной группе, пострадавшая от нашей же компании, Ирина. Она очень боялась, что ее обманут, очень, она ждала ребенка, у нее с большим трудом семья собирала эти средства, дачу они продали, машину, в долг набрали, тяжело было действительно, и она очень боялась, что ее обманут. Она обратилась в риэлтерскую компанию, не буду название ее говорить, но это была ведущая риэлтерская компания, «Компания года» в 2003 году, компания – лидер продаж и так далее, она параллельно заключила договор с юридической фирмой, с тем чтобы они провели экспертизу документов, которые предлагались Ирине. Риэлтерская компания по просьбе Ирины проанализировала огромное количество объектов и нашла ей вариант приобретения квартиры у компании «Моспромстройматериалы» - это компания, по некоторым данным, попечительский совет которой возглавляет Владимир Иосифович Ресин, это компания-монстр, у которой многолетний стаж коммерческий, и она всегда выполняла свои обязательства. И стоимость: Ирина покупала в 2003 году по 1350 долларов за квадратный метр – это абсолютно реальная цена на квартиру. Результат: она стала жертвой мошенничества. Но вот в какой момент она должна была понять, что покупает «бесплатный сыр в мышеловке»? Повторяю, более изощренных способов защиты, чем предприняла эта девушка, – и она не одинока, поверьте мне, – придумать трудно. И тем не менее, она оказалась обманутой. Поверьте, я, ваш покорный слуга, не чувствую себя человеком юридически безграмотным, человеком, не представляющим себе, как нужно в этом мире что-то покупать или продавать, и тем не менее, я тоже оказался обманут. Я дрался, поверьте, за каждый пункт договора, когда это касалось моего жилья, тем не менее, исход оказался печальным.
Если говорить о проблеме пострадавших соинвесторов, вот никогда я этого не говорил в эфире и не знаю, поймете ли вы меня вы, поймут ли меня радиослушатели, но сейчас уже, с высоты этих нескольких лет борьбы я понимаю реальные причины того, что произошло. И поверьте мне, это не недобросовестные строительные компании и не лопухи-покупатели. Дело совершенно в другом. Дело в целом ряде лоббистских усилий, которые были предприняты крупными финансово-промышленными группами и которые были направлены на передел строительного рынка. Было бы нелепо считать, что вот есть кондитеры, как каста, и это честные люди, вот есть автостроители – это хорошие люди, а вот просто строители, которые строят дома, это вот тотальные мошенники, только в Москве их сотни – жуликоватых подонков. Это неправда.
Один только 214-ый федеральный закон о долевом строительстве чего стоит. То есть в тот момент, когда была принята эта законодательная инициатива ФЗ-214, которая ввела только одну норму, из-за которой и весь закон-то написан, что если банк дает кредит на строительство дома, то банк начинает вместе со строительной компанией нести солидарную ответственность перед третьими лицами, то есть банки были поставлены в условия, когда они не только рискуют, что кредиты не вовремя вернут или задержат проценты, а могут вообще не вернуть, да еще и надо будет рассчитываться перед кредиторами, перед теми же дольщиками, - банки вообще перестали давать кредиты на строительство. К чему это привело? Весь пул строительных компаний, которые жили при принципу «взял кредит, построил, продал, вернул кредит, прибыль оставил себе», они в этот момент стали неплатежеспособными, они не смогли покупать стройматериалы, они не смогли оплачивать работу своих сотрудников. И таких компаний было огромное количество. Весь мелкий и средний строительный бизнес, - а надо понимать, что это строительный бизнес, и даже мелкий строительный бизнес – это компании с многомиллионным долларовым оборотом, - оказался банкротом одномоментно.
«Социальная инициатива», которую сейчас принято винить во всех смертных грехах, у нее шансов не было выжить в тот момент, когда 214-ый закон появился. Потому что компания строила с рентабельностью 10-15 процентов, и иного она не могла и позволить себе, потому что компания продала… Никто, кстати, об этом не говорит, но «Социальная инициатива», если мне не изменяет память, за время своего существования построила 10 миллионов квадратных метров – это четверть нацпроекта, а закладывалось на 40 миллионов квадратных метров – это почти нацпроект. Можно такое количество продать жилья, только если демпинговать, другого варианта нет никакого. И компания закладывалась… Повторяю, я должен обмолвиться, я не защищаю Карасева и его семью, я не знаю, воровали они деньги или нет, и если они воровали, наверное, это будет доказано в суде, они будут осуждены на соответствующие сроки. Я говорю лишь об экономической ситуации, в которой оказалась «Социальная инициатива». Так вот, принятие федерального закона 214 не дало ни малейшего шанса «Социальной инициативе», как, впрочем, и другим сотням строительных компаний на территории России, выжить.
Обманутые дольщики, по большому счету, это следствие колоссальной вины государства, в том числе законотворцев. А если персонифицировать, то – комитета по строительству и наукоемким технологиям, который на тот момент возглавлял Мартин Люцианович Шаккум. Повторяю, это колоссальная законодательная ошибка, которая стоила нам кризиса на рынке долевого строительства, которая стоила нам, как побочного продукта, сотен тысяч граждан, у которых порушены семьи, у которых разрушена жизнь, у них очень сложные жилищные условия, и которая стоила нам, по большому счету, даже некоторых политических кризисов. Нужно вспомнить о том, что одно из условий продления полномочий Юрия Михайловича Лужкова, которое было озвучено президентом Путиным в Куркино, - это решение проблемы дольщиков. Еще неизвестно, каким образом сложится судьба, скажем, московской администрации.
Владимир Бабурин: Ну, как, если следовать этой логике, то Лужков должен оставаться у власти если не вечно, то очень долго, уж простите меня за мой пессимизм.
Антон Беляков: Я думаю, что логику нам подскажет будущее. Давайте посмотрим, что будет происходить. Я, в общем-то, придерживаюсь другой точки зрения.
Владимир Бабурин: Что проблемы дольщиков все-таки будут решены?
Антон Беляков: Вы знаете, во-первых, я верю в то, что проблему удастся решить. Надо признать, что очень много где ее решать удается, и не нужно ездить в далекие сибирские города, достаточно выехать за пределы московской кольцевой автодороги и посмотреть ситуацию в Московской области. Сегодня по каждому объекту есть определенные решения, которые четко отслеживаются по срокам, по этапности, выполнению тех или иных работ. Мы примерно знаем, когда будут закончены проблемы на каждом проблемном объекте в Московской области. Я не говорю, что нет накладок, я не говорю, что у нас все гладко с администраций Московской области, бывает, приходит пойти, постучать по столу, и поругаться, но это такая, знаете, конструктивная ругань. То есть мы примерно понимаем, что хотят наши партнеры, если можно назвать партнерами администрацию Московской области, по отношению к дольщикам, а они примерно понимаю, почему мы их долбим, извините за это слово.
Варвара Петренко: Я хотела бы вернуться к конкретной деятельности вашей в качестве депутата уже. Год назад вы предложили Госдуме закон о государственных гарантиях защиты прав граждан – соинвесторов строительства. Вот хотелось бы узнать судьбу этого законопроекта. Это первая часть моего вопроса. И вторая часть. Речь шла в основном о том в этом законе, в частности, чтобы предоставлять новым застройщикам какие-то дополнительные компенсационные участки, и за счет этого они бы достраивали и обеспечивали дольщиков жильем. Но это далеко еще не весь механизм гарантированного решения инвестиционных конфликтов. Насколько сейчас можно судить, решаются проблемы там, где их легче всего решить, то есть конкретные есть местные администрации, которые когда-то выступали одной из сторон инвест-контрактов и несут и юридическую, и моральную ответственность. Во-вторых, у них есть вот этот ресурс, эти земельные участки, в-третьих, у них есть застройщики – механизм понятен. Но есть более сложные вещи, например, когда заказчиком строительства выступало федеральное министерство. Вы знаете, это объекты так называемые Минобороны и Минсельхоза. Здесь уже, во-первых, не свалишь на местные администрации, это должна быть какая-то политическая воля федерального руководства, во-вторых у них уже нет таких ресурсов, у тех же федеральных министерств, и столько степени свободы, сколько у местных администраций. И третья, по-моему, наиболее серьезная проблема, от которой все отмахиваются, и вы, по-моему, как раз стали жертвой именно такого… это же чисто мошенническая организация.
Антон Беляков: Да, многократные продажи.
Варвара Петренко: Да, многократные продажи, во-первых, а во-вторых, подставные фирмы, которые так же «кидали» то же Минобороны, тот же Минсельхоз, когда людей заставляли переводить деньги на какие-то страховые компании, а потом оказывалось, что их не существует в природе, и так далее. То есть аспект мошенничества не решается вообще никак и нигде.
Антон Беляков: Во-первых, это не так, не совсем так. Что касается закона, я коротко скажу, вы действительно хорошо изучили инициативу законодательную. Судьба ее непростая весьма, то есть мы должны понимать, что палок будет поставлено нам в колеса максимальное количество, но не далее как 21 апреля в малом зале Государственной Думы мы проведем открытое обсуждение нашей законодательной инициативы. По уровню это мероприятие, я думаю, будет сродни Общероссийской конференции дольщиков, которую мы проводили несколько лет назад, которая была, по моим оценкам, самым конструктивным шагом, который сильно сдвинул ситуацию вперед, потому что удалось собрать в одном помещении нам более 50, если мне не изменяет память, вице-губернаторов, мы собрали лидеров каждой инициативной группы с каждого проблемного объекта страны. Более 1200 человек в общей сложности прибыло на мероприятие. И плюс пригласили к диалогу Министерство регионального развития, на высшем уровне Генеральную прокуратуру и так далее, то есть все федеральные ведомства. Председательствовал на этом мероприятии третий человек по Конституции в стране Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации. И вот такой высокий уровень диалога, который нам удалось организовать, он в определенном смысле тогда, конечно, помог свести воедино наши взгляды и чуть-чуть вопрос простимулировал.
Несмотря на то, что формат мероприятия, которое запланировано 21 апреля в малом зале Думы – круглый стол, но по представительности, по количеству участников это будет не менее масштабное мероприятие, и основной вопрос, который мы будем обсуждать, это как раз внесение законопроекта. Я очень надеюсь, что после этого круглого стола мы внесем какие-то последние правки, и законопроект, собственно говоря, будет внесен в Государственную Думу. Я убежден, что судьба его не будет легкой, но просто не вижу другого варианта. Мы либо должны с каждым конкретным объектом биться индивидуально, как мы это делали по сей день, либо все-таки постараться сломать ситуацию системно – на уровне государства в целом по стране. И такая попытками нами как раз сейчас и предпринимается.
Что касается продолжения вашего вопроса, вы знаете где-то я с вами согласен, действительно, скажем, в Москве проблема решается там, где ее легче решить. Те объекты, которые не требуют дополнительных инвестиций, строительные площадки, в которые уже некий инвестор, не слишком близкий к администрации города, уже вложил деньги, они были просто отобраны, переданы, подозреваю, возможно, не безвозмездно более близким застройщикам – строительным компаниям и благополучно с них была еще получена прибыль под флагом помощи дольщикам. Те же объекты, где нужно было инвестировать, с ними ситуация оказалась в столице несколько сложнее. А вот Московская область, например, к разговору о том, где легче, там и решается, там совсем нелегко было решать. Большей проблемы, чем в Московской области, придумать трудно было, колоссальная проблема, гигантская проблема. Тем не менее, спустя два года работы, повторяю, надо признать, хотя я не склонен петь дифирамбы администрации Московской области, но надо признать, что работу они провели очень серьезную. Сейчас мы понимаем судьбу каждого проблемного объекта в Московской области, каждого.
Что касается двойных продаж, да, здесь единого рецепта нет. И вот в Москве с двойными продажами, в частности, и мой личный вопрос сегодня не решается. Он завис, потому что есть некая такая твердость (хотя я бы другое слово использовал, но не буду в эфире) со стороны администрации Москвы: нет, потому что нет. Почему – объяснить не можем, но нет. Вот в Московской области есть заверения администрации областной в лице вице-губернатора Алексея Борисовича Пантелеева о том, что выделять в отдельную касту неприкасаемых людей, которые пострадали от мошенничества, в частности, от многократных продаж, не будут, их проблема тоже будет решена. Причем опять-таки описаны механизмы. Сказать, что сейчас масштабно в Московской области эта проблема решается, неправда было бы, нет, многие объекты пока все-таки в подвешенном состоянии. В частности, «Московия», проект «Социальный инициативы», такой виртуальный объект, он висит. Но обещание, что эта проблема будет решена, есть. И во многих других регионах тоже проблема, повторяю, многократных продаж решается. Вот Москва – здесь какая-то эксклюзивность у нее есть, как, впрочем, и во многих других вопросах.
Хайсам Бадерхан: Чтобы разминировать поле, надо на него поставить мины сначала. И также если будем вести политику антикоррупционную, значит, мы должны знать все о коррупции, как сложилась эта коррупция. А если сами чиновники занимаются коррупцией, могут они стоять против коррупции? Мы знаем, как в первом чтении принимается антикоррупционный закон, потом о нем забывают и так далее. Антикоррупционный закон хороший, но я думаю, что большим чиновникам просто дают возможность использовать это, и никто не будет страдать из-за этого.
Антон Беляков: Не могу с вами не согласиться, вы абсолютно правильно смотрите, на мой взгляд, на вопрос. Повторяю, если бы государство реально захотело если не искоренить, то хотя бы снизить уровень коррупции в России, усилия были бы приняты несоразмерные тому, что мы сейчас с вами видим. Я повторяю, совет при президенте, который непонятно кто возглавляет, комиссия в Думе, которая, мягко говоря, не вспотела от перегрузки – вот, собственно, и все. И правоохранительные органы, которые, по оценкам огромного количества экспертов и общественников, сегодня сами коррумпированы не меньше, чем все остальные структуры госвласти. Конечно, такая проблема существует. Когда появляется государственная воля или государственный заказ, все меняется. Сказать, что сегодня государство не знает, что делать, наверное, это тоже лукавство, потому что коррупция не в России появилась и не вчера, есть мировой опыт, есть опыт европейский, есть опыт латиноамериканских стран, которые в близком экономическом положении находились и где были предприняты меры на законодательном уровне, на уровне социальном, на уровне реформы государственной власти, которые привели к снижению уровня коррупции. Эти механизмы абсолютно понятны.
И вот что касается общественного антикоррупционного комитета, который я возглавляю, мы с этого начали. Вот притом, что к нам поступает значительное количество писем с просьбой помочь в каждой конкретной ситуации, большую часть времени, хотя мы пытаемся вмешиваться в каждую конкретную ситуацию, в рейдерские захваты, в какие-то факты, когда чиновники действительно расхищают собственность – мы вмешиваемся в такие ситуации, никогда не отказываем заявителям, с одной стороны. Но большую часть своего времени мы тратим не на это, мы тратим именно на то, чтобы разработать системные механизмы, которые в виде законодательных инициатив, в виде постановлений правительства, в виде указов президента можно было бы завтра принять, поставить под ними подпись и на системном уровне снизить уровень коррупции в стране. Повторяю, ничего выдумывать здесь не надо, изобретать велосипед не стоит, мы просто берем те технологии, которые уже зарекомендовали себя в мире.
Буквально пара примеров, что это такое. Первое – законы прямого действия, когда чиновник может поступить… Вот я вчера буквально был на эфире на ТВЦ, в программе, посвященной проституции. Вот когда сутенеру могут дать штраф в 2,5 тысячи рублей, могут дать 15 суток ареста, а могут дать за содержание притона 5 лет, как вы думаете, в каком положении оказывается милиционер, когда он может практически отпустить или посадить навсегда? Он оказывается в положении «бога», который должен сделать для себя выбор: он может туда пойти или туда. Не должно быть так. Должны быть законы прямого действия: если вот так, так и вот так – значит, 5 лет, а если вот так и так – значит, отпустить. А двусмысленность дает возможность для коррупционных сделок. И так во всем, когда куча отсылочных норм, что надо сделать таким образом, если выявлены нарушения в строительстве, но при наличии таких-то справок этого делать совершенно не надо, а нужно сделать наоборот, - это и создает основания для того, чтобы чиновник мог принимать диаметрально противоположные решения. Законы прямого действия, конкретные законы. Плюс четко прописанные инструкции штатного расписания для чиновников и целый ряд еще механизмов, я не буду о них говорить.
Но, повторяю, коррупция не в России возникла и не вчера. И огромное количество стран сегодня имеют низкий уровень коррупции, который связан с тем, что есть просто эффективная работа государства вместе с обществом, и есть социальный заказ на то, чтобы уровень коррупции снизить, и есть понимание государства, что эту работу надо вести. И все получается.
Владимир Бабурин: Антон, в Государственной Думе сегодня порядка десятка миллиардеров заседают…
Антон Беляков: Не считал, но мне кажется, что даже больше.
Владимир Бабурин: Может быть, даже больше. Есть еще миллионеры, среди которых есть мультимиллионеры. Вот для меня это, может быть, отчасти иллюстрация, если хотите, объяснение отсутствия законодательных возможностей по противодействию незаконным схемам обогащения. А для вас?
Антон Беляков: Вы знаете, я, с одной стороны, с вами согласен, с другой стороны, давайте признаем, что все-таки сегодня, в сегодняшней экономической ситуации, которая есть в России, механизмов для незаконного обогащения намного меньше. В основном все эти миллиардные состояния, они все-таки сколочены в ельцинском и постельцинском периоде, в эпоху приватизации или, как ее мудро прозвал наш народ, прихватизации. В основном вот тогда и были сколочены состояния. Сегодня…
Владимир Бабурин: Сегодня передел идет только.
Антон Беляков: Ну, он не столь глобален, к сожалению, я бы сказал, что передел сегодня состоялся в определенном направлении. И вот такого массового обогащения сейчас нет. В основном сегодня, так или иначе, состояния не сколачиваются, а зарабатываются, причем в крайне тяжелых условиях. Вот, вы знаете, я общаюсь с предпринимателями периодически на встречах, там полный зал, и вдруг человек встает и рассказывает: «У меня мини-пекарня, я хлеб пеку, и у меня в день 20 пожарников, 19 налоговиков, плюс еще бандиты заедут, плюс проезжает мимо экипаж милиции…» Вот я бы памятник сегодня предпринимателям ставил, представителям малого бизнеса. Потому что, по моим оценкам, сегодня общество и государство делает все, чтобы он бросил этот бизнес, закрыл эту свою пекарню и занялся чем-то другим. А он, бедный, мало того, что с твердостью, достойной подражания, не делает этого, еще и пытается выживать. Многие из этих людей, поверьте, я просто знаю, повторяю, общаюсь с ними, платят зарплату своим сотрудникам больше, чем у него остается денег для себя. Тем не менее, он не может свернуть, потому что, кстати, иногда и нередко ощущает социальную ответственность. Потому что он понимает, что если завтра он закроет свою пекарню, то его 9 человек останутся без работы. И он не закрывает ее. И таких людей, поверьте, много, и я не просто уважаю этих людей, а я считаю, что просто нужно памятник ставить в буквальном смысле, памятник предпринимателю 90-х – 2000-х.
Владимир Бабурин: Здесь я с вами абсолютно соглашусь. И, насколько я понимаю, вы со мной согласились, что все-таки главная причина коррупции сегодня – это монополизация власти.
Антон Беляков: Монополизация власти? Да нет! Я как раз сказал, что главная причина коррупции на сегодняшний день – это готовность общества ее принимать. Некоторое время назад, во время украинских президентских выборов, когда Виктор Андреевич Ющенко пришел к власти, ряд социологов провели глобальные исследования об отношении к коррупции на Украине. Вы знаете, какие были результаты? Украинское общество не просто против коррупции, не против коррупции, а оно считает, что коррупция – это столп, общественно значимый, и если завтра не будет коррупции, но некий труженик, который продает сало на рынке, неизвестно, кто его прикроет, когда придет какой-то злой проверяющий. А так он четко знает, что они вместе собрали денежек, и начальник рынка решит вопрос, а он будет спокойно работать. Они не просто не беспокоятся о том, что есть высокий уровень коррупции, они хотят, чтобы она была. Вот я подозреваю, что, может быть, не так запущено, но в России проблема именно так обстоит. То есть сегодня мы готовы к коррупции, нам удобнее, повторяю, дать 100 рублей инспектору ГИБДД на месте, чем идти искать сберегательную кассу и потом везти ему чек.
Владимир Бабурин: И при этом, согласитесь, вы говорите, что есть страны, где низкий уровень коррупции, там много причин, но я думаю, что главная причина, что там есть контроль – контроль парламентский, контроль общественный, контроль медийный.
Антон Беляков: Конечно.
Владимир Бабурин: В России сегодня ни того, ни другого, ни третьего нет.
Антон Беляков: Парламентский контроль не удается нам пробить, медийный контроль – тоже промолчим по этому поводу, кто у нас контролирует масс-медиа.
Владимир Бабурин: Если вы со своим депутатским удостоверением придете в телецентр, то милиционер вас вынужден будет в здание пропустить, а вот пройдете ли вы дальше в студию? Боюсь, будут у вас проблемы.
Антон Беляков: Абсолютно с вами согласен. И я сегодня знаю целый ряд телестудий, куда я не попадаю за отдельные свои высказывания.
Варвара Петренко: Антон, вы совершенно правильно подметили, что такой широкий всплеск движения обманутых дольщиков и вообще сам масштаб проблем вызван был определенным переделом рынка, экономическими проблемами, не зависящими от России, падением доллара и так далее. Именно это обострило и как-то проявило проблему.
Антон Беляков: Зависящими, Варвара, зависящими абсолютно. Повторяю, дольщики, все эти сотни тысяч граждан – это, к сожалению, просто побочный продукт от спланированного, просчитанного и организованного передела рынка. Действовали рейдеры, но действовали на государственном уровне.
Варвара Петренко: Все так, это определило масштаб проблемы. Но пусть там половина, даже 5 процентов проблемы – это мошеннические схемы. Они были, и они остаются. И на сегодняшний день нет механизма гарантированного какого-то, защищающего от инвестиционных конфликтов. Вот как с этим быть? Вы сами уже не раз говорили о том, что на сегодняшний день менее 50 процентов строительных компаний работают по 214-му закону…
Антон Беляков: Даже еще хуже. Извините, что я перебиваю. Некоторое время назад я был в прямом эфире на Санкт-Петербургском телевидении, и моим оппонентом был очень высокопоставленный руководитель из администрации Санкт-Петербурга, так вот, он открыто в эфире сказал: «Да, мы знаем, что в Санкт-Петербурге есть только две, раньше было три, но сейчас и третья перестала, компании, которые работают, выполняя нормы федерального закона 214, все остальные его не выполняют». Это знает администрация, и видимо, их это устраивает. Если хотите, лично моя оценка: 215-ый закон просто невозможно выполнять. Это абсолютно бредовая законодательная инициатива, и другого отношения у меня к ней не будет.
Владимир Бабурин: И, как говорится, на этой оптимистической ноте… У журналистов есть несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самым главным, самым интересным в этой почти часовой беседе с Антоном Беляковым. Варвара, пожалуйста.
Варвара Петренко: Я согласна с вашей оценкой 214-го закона, но работать вне правового поля, наверное, не лучше для клиентов этих фирм. Потому что сейчас делается все, находятся любые лазейки, чтобы уйти от прямой передачи денег от клиента к стройфирмам. И вот в этом, возможно, и заложена вот эта мина замедленного действия. То есть здесь и правовой вакуум, и какой-то общественный, и вообще что-то делать все равно с этим надо.
Антон Беляков: Уже внесли закон о строительных сберегательных кассах в Государственную Думу, который эту проблему должен решить.
Владимир Бабурин: Хайсам, пожалуйста.
Хайсам Бадерхан: Слава богу, что удалось вам решить квартирный вопрос.
Антон Беляков: Не удалось лично еще.
Владимир Бабурин: Тем не менее, слава богу, квартирный вопрос вас, похоже, не очень испортил. Я обратил внимание на две вещи. С одной стороны, Антон говорил о необходимости защищать людей от государства. Но как только последовал достаточно острый вопрос от иностранного корреспондента, от арабского журналиста, то Антон встал грудью уже на защиту государства, он сказал: «Воруют не только в России».
Антон Беляков: Нет, это правда! Хотя, повторяю, усилия, которые государство предпринимает по борьбе с коррупцией, у меня лично вызывают желание сочинить анекдот. Поэтому здесь я не нахожусь на защите.
