Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, поэт Владимир Вишневский, психолог Анна Эттер и главный редактор журнала « GQ » Николай Усков. Кстати, по-моему, не только главный редактор, но уже и писатель. Выходит книжка?
Николай Усков: Ну, я ее заканчиваю.
Виктор Ерофеев: Тема нашей передачи – женская логика. Очень важная тема, потому что тема скользкая. Можно подумать, что женщина как-то иначе мыслит, чем мужчина. На самом деле, мы мыслим все одинаково, но тем не менее, такая позиция, как женская логика, почему-то существует. Откуда-то она взялась. И некоторые наши мужчины считают, что женщины хоть и мыслят, но мыслят по-особенному. Так вот, с точки зрения энциклопедии русской души, мы эту тему и разберем. Николай Усков, мой друг, главный редактор журнала « GQ » - журнала, где я пишу колонку каждый месяц, человек, который хорошо знает женщин, потому что это журнал мужской, и там про женщин пишется многое. Начнем с тебя, какова твоя позиция относительно женской логики? Существует ли она для тебя?
Николай Усков: В принципе, конечно. Мы совершенно разные виды. Мне кажется, даже иногда разные вселенные, как это ни пафосно звучит, и сложнее всего, по-видимому, принять этот факт для мужчины, что кто-то может отличаться от него. Тем не менее, божественное провидение решило, что мы почему-то должны жить вместе, и на этой почве возникают всевозможные конфликты. Главным образом, они возникают именно по принципу «твоя – моя не понимай». Нужно исходить из того, что… банальные вещи: когда женщина говорит «нет», то значит «может быть», и когда она говорит «да», это еще ничего не значит и так далее. Здесь очень много очень разных, банальных, почти анекдотических замечаний, которые на уровне фольклора уже существуют в сознании. Тем не менее, несмотря на то, что это фольклор, действительно это присутствует в голове у любого нормального мужчины, это обсуждается в курилках, в туалетах и так далее с подросткового возраста. Тем не менее, на практике всякий раз все начинается заново. Мужчина нудный не понимает женщину, женщина нудная не понимает мужчину. Из-за этого, мне кажется, возникают всевозможные конфликты. Я полагаю, что нужно чувствовать себя натуралистом всякий раз, когда ты общаешься с женщиной. Это очень шовинистически звучит, заранее приношу свои извинения дамам, присутствующим здесь, они могут себя тоже чувствовать натуралистами, постоянно изучать просто с любопытством, пытливым любопытством, изучать просто чужую природу.
Виктор Ерофеев: Для тебя не кажется, что вообще понятие «женская логика» немножко оскорбительно в отношении женщины?
Николай Усков: Наверное, это придумали мужчины, но мне кажется, женщины тоже обожают эти понятия, они им прикрываются. Они им прикрываются как неким щитом. Ты не можешь меня понять, потому что…
Виктор Ерофеев: Во-первых, ты не хочешь меня понять…
Николай Усков: Ты видишь только себя, ты – эгоист, о чем с тобой разговаривать, козел?
Виктор Ерофеев: Вот эгоист и козел – это очень важные слова, все семя женской логики.
Николай Усков: Конечно. И в системе мужской логики существует «стерва».
Виктор Ерофеев: Убийственное слово!
Николай Усков: Тоже убийственное слово, которое то является комплиментом, на самом деле комплиментом, причем очень таким важным в мужском мире, с другой стороны, конечно, ругательством. Но я не слышал ни разу от мужчин, что он предпочитает стервам каких-то лапочек. Стерва все равно интереснее, интереснее в постели, интереснее в жизни. Я думаю, что, конечно же…
Виктор Ерофеев: Мне нравится, что постель ты вынес вперед жизни… Ну, хорошо.
Владимир Вишневский: Как высшая форма жизни.
Николай Усков: Я пытаюсь, в общем, быть козлом и эгоистом. (Смех).
Владимир Вишневский: Здесь имеется в виду карьера, наверное.
Николай Усков: Мне кажется, что, конечно, женщина амбивалентно, двойственно относится к понятию «женская логика». Это и удобная защита от мужчины в тех ситуациях, когда можно побить посуду, а можно не побить посуду, а гордо уйти в другую комнату и намазаться кремом на ночь. А можно, собственно, попытаться что-то объяснить, можно, например, обидеться: «Я говорю об очевидных вещах, а ты меня унижаешь, как человека, называешь меня женщиной».
Виктор Ерофеев: Тань, в твоей жизни тебе приходилось защищаться, с точки зрения женской логики, то есть применять ее, если такая вообще существует?
Татьяна Щербина: Я совершенно не согласна с предыдущим оратором, поскольку это вопрос вот какой. Мы ездим на машине по Москве или по России с мужем, и каждый раз он за рулем, он говорит: «Ну, вот, женщина за рулем». Я говорю: «Откуда ты знаешь? Не видно, кто за рулем». Он говорит: «Кто же еще может так поступить?» Ну, например, остановиться посреди дороги. Мало ли, губы накрасить понадобилось. Чего-то понадобилось – не важно, что там вокруг. Или вдруг встать на перекрестке и думать, а куда мне лучше – налево, направо, не важно, там сзади хвост собирается машин. И действительно, мы проезжаем мимо – женщина за рулем. Значит, можно подумать: да, вот женское поведение. Но это не так на самом деле. Потому что когда мы ездим во Франции и в Италии, тогда ничего подобного не происходит. Ты никогда не отличишь женщину от мужчины за рулем.
Николай Усков: Да ладно, не отличишь.
Татьяна Щербина: Нет, не отличишь. Так что это вопрос не какой-то структурный.
Виктор Ерофеев: Помнишь, как у Набокова, совершенно замечательно, он входит в трамвай и видит человека и начинает его ненавидеть за то, что он – немец, и там все вообще немецкое. А потом, оказывается, он вынимает русскую газету из кармана.
Татьяна Щербина: Это вопрос как бы культуры и традиций. Это вопрос того, как себя чувствуют русские женщины или к чему они прибегают, что цитировал Николай: «Я же женщина! Ты же должен, потому что я женщина!» Точно так же люди говорят, что я вот русский, поэтому, или я еврей, или говорят: я – пенсионер, поэтому ко мне нужно особое отношение, или мне же только 20 лет.
Виктор Ерофеев: Я еще маленькая.
Татьяна Щербина: Короче, такие уловки как бы скрыться за какой-то такой не важно чем.
Виктор Ерофеев: То есть ты совершенно не согласна с тем, что женщины мыслят иначе, чем мужчины.
Татьяна Щербина: Совершенно не согласна.
Виктор Ерофеев: Скорее предпочитаешь говорить о модели национальной, то есть о ментальности. Китаец и китаянка скорее одинаково мыслят по отношению к русскому и россиянке.
Татьяна Щербина: Нет, китайская женщина будет мыслить по одному, русская – по другому, а французская – по третьему.
Виктор Ерофеев: Понятно. Володя, твоя очередь.
Владимир Вишневский: Я, излишне говорить… Это слишком широковещательным будет заявлением, я всю жизнь хорошо относился и отношусь к женщинам.
Виктор Ерофеев: Поэтому тебя и позвали.
Владимир Вишневский: Избегая слова «воспевать», я всегда считаю женщину более высоким существом, загадкой.
Виктор Ерофеев: Высоким, потому что она на шпильках.
Владимир Вишневский: Да, во-первых, на шпильках, во-вторых, просто изначально высокое существо, в-третьих, я обязан так считать.
Виктор Ерофеев: Как поэт.
Николай Усков: Как гражданин.
Владимир Вишневский: Как поэт и вот здесь как гражданин, как налогоплательщик. Я хочу сказать и ловлю себя на том, что следующее, что я скажу, пусть даже я так как бы считаю, как бы говорю в прямом смысле этого неиспорченного еще слова. Так вот я хочу сказать, что следующее, что я скажу, может подтвердить главную опасность нашего разговора и правильно сформулированную тему, потому что разговор действительно может невольно вылиться, во-первых, в парад, перечень, опись стереотипов, которые частично озвучил Николай, и совершенно справедливо. И даже забавно их выстроить: женщина за рулем, можно цитировать «обезьяна с гранатой». Я вот воспевал женщин за рулем, теперь действительно их опасаюсь, страдаю как участник движения и считаю, что у нас действительно можно отличить по езде женщин, если она еще по телефону говорит. Но здесь есть более сущностные вещи. Во-первых, очень интересное объяснение, которое я уже не раз цитировал, о котором мы вспомнили в долгих разговорах на данную тему с моим ушедшим другом, во многом учителем, поэтом Алексеем Дедуро, которому я книжку как раз посвятил новую, и он сказал, что «я понял, почему я многомудрый муж, начитанный не самый последний мыслитель, почему я горю на женщинах». Гореть на женщинах – это тоже стереотип, как умные мужчины горят на женщинах. Это тоже из области женской логики. Об этом термине я еще скажу. Объяснение было найдено в индийском эпосе «Махабкарати», где все-таки значится, что мужчина умен от книг, а женщина – от рождения, что она воспроизводит генетический опыт поколений, поэтому любая, может быть, не самая, мягко говоря, умная женщина может одним интуитивным натуральным естественным поступком поставить в дурацкое положение многих умных мужчин.
Виктор Ерофеев: Она более натуральна?
Владимир Вишневский: Она более натуральна, естественна, более выживательна. Есть мнение, что все, что касается материальных вещей, она в этом больше разбирается, а все, что касается креативных, в этом больше должен разбираться мужчина. Но я ставлю как живых существ выше.
Виктор Ерофеев: Может, они интереснее просто?
Владимир Вишневский: Ну, интереснее, загадочнее, с одной стороны. С другой стороны, есть интересные мужчины, демиурги, креативщики и творцы. Но вот сам термин «женская логика» в общем с каким-то внутренним противоречием. С одной стороны, «женская» - слово, не предполагающее логики, с другой стороны, логика. Кстати, я заметил, что о женской логике больше всего пишут мужчины.
Виктор Ерофеев: Видишь, человек в студии тут же отказался, что есть такое понятие «женская логика».
Владимир Вишневский: Это вполне соответствует образу поэту Тане Щербина, который она должна поддерживать. Вообще, мы все в образе. Я написал такое четверостишие, если мне позволительно. Понятно, самое опасное, что от меня можно ждать, - это самоцитат. Я не буду цитировать: «Иду с прекрасной дамою в лучах большого дня. И грабли те же самые приветствуют меня». Будем гореть и горели на женской логике. Но я просто хочу сказать, новые четыре строчки, я считаю, что тоже учитывают женскую логику, хотя там есть термин… Я прошу прощения, но термин «баба» как термин научный, специальный и поэтический. Поэтому четыре строчки с одним модным словом, но все-таки это посвящено внутренней женской логике тоже: «Не мустанг, не рысак, а пони. Не орел, не герой для СМИ. Там, где мачо скажет «Запомни», бабе ты канючишь «Пойми».
Виктор Ерофеев: Аня, вы – психолог. Вы, наверняка, разбираетесь в женском организме, с точки зрения профессионала, и, наверняка, думали и не раз о женской логике. Поделитесь своими соображениями.
Анна Эттер: Я согласна с Владимиром, что само понятие «женская логика» не совсем логично, потому что вроде бы подразумевается, что женская логика – это какая-то неправильная логика, нелогичная логика.
Виктор Ерофеев: Асимметричная логика.
Анна Эттер: Так что логика либо есть, либо ее нет. И здесь как бы тоже несколько таких взглядов. В психологии всегда очень важно смотреть не что говорится, а зачем говорится, с кем говорится, с какой целью. В этом смысле, когда мужчина говорит «женская логика», как бы он опускает руки, уже нет аргументов, он как бы сдается. Ну, а если говорить о логике, если мы наблюдаем за спором женщин или за какими-то их рассказами, здесь тоже можно говорить. Просто многие вещи кажутся странными. То есть человек может говорить какие-то вещи, подразумевая под этим совершенно другое, другой смысл.
Виктор Ерофеев: Разное.
Анна Эттер: Не тот, который был озвучен.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, об этом Коля говорил.
Анна Эттер: Да, и в этом смысле, конечно, безусловно, это есть, но я тоже не могу сказать, что это женское, потому что, может быть, это отчасти национальное. Потому что я, например, сталкивалась, было очень забавно наблюдать, когда наши в перестроечные годы ездили, например, в Германию и говорили о том, что им надо помочь финансово. У нас же принято говорить: вот я такой бедный, я такой несчастный, а люди не понимают, они тебя жалеют. А человек хочет попросить денег, немцы скинутся и дадут сколько-то. Я просто при этом присутствовала. Мы просто жили в Германии, когда через нас проходили разные люди. И человек не понимает, что немцу надо сказать: «Дай денег». Есть наша психология, вот это желание жаловаться присуще как женщинам, так и мужчинам. Для меня это тоже такое неуважение к собеседнику или к другу, когда ты не можешь попросить, плохо, дай денег, а ты будешь жаловаться, говорить: так плохо. Поэтому это такие различия. Я опять же не могу сказать, что это больше свойственно женщинам. И опять возвращаясь к каким-то спорам, к каким-то нелогичным выводам, которые бывают, если мы слушаем разговоры или споры, или то, что ставит в тупик, может быть, мужчин. И здесь опять мне было бы интересно смотреть, чего хочет женщина? Потому что, когда она говорит, что ты такой невнимательный, ты меня не любишь, ты меня не замечаешь, она хочет сказать: пожалей меня, подойди, удели мне внимание.
Виктор Ерофеев: Или купи новую квартиру.
Анна Эттер: Но в любом случае мужчина, который понимает женщину, должен слышать не слова, а вот мысли, он должен понимать, как бы с чем действительно к нему обращаются.
Виктор Ерофеев: Мысль – это хорошо, сигналы.
Анна Эттер: Сигналы души, да.
Владимир Вишневский: Сигналы ловить – это самое важное.
Виктор Ерофеев: Вы согласны, что разница большая между мужчиной и женщиной, психологическая разница? И поэтому Коля, который ее здесь выстроил, он прав в том смысле, что действительно мы очень разные существа, и понять друг друга довольно трудно.
Анна Эттер: По этому поводу я бы, знаете, все-таки что сказала? Тоже Владимир об этом говорил, как бы ведь функция женщины – это адаптировать человечество, растить детей и выживать в любых условиях. То есть мужчина – экспериментатор, через него как бы проходит все новое, а женщина это закрепляет и передает детям, адаптирует их. И в этом смысле просто женщине приходится быть более изобретательнее, более разносторонней. Иногда, конечно, вот эти фортели, которые выделывает мозг женский:
Виктор Ерофеев: Это уже хорошая тема – фортеля.
Анна Эттер: :может быть, как раз она вынуждена, потому что у женщин не должно быть безвыходных ситуаций. Мужчина может сказать: ах, вот все плохо, я опускаю руки, я буду пить, или я пойду по женщинам, я вот такой слабый, мне позволено. А женщине куда деваться? Она должна вырастить ребенка, она должна все удержать на своих плечах. И в этом смысле она должна изобретать даже и чудовищные вещи и должна научиться манипулировать. Все средства хороши для достижения цели.
Виктор Ерофеев: Ты согласен, Коля?
Николай Усков: Я в целом согласен, но мне кажется, мы немножко огрубляем картину. Потому что в современном мире в общем рождение детей, воспитание детей, передача им какого-то багажа цивилизационного – это не главная задача женщины, как мне кажется. Женщина рожает гораздо меньше сейчас, тогда, когда ей удобно. Я говорю о статистике. Я не говорю о специфике нашей страны, которая немножко медленнее развивается. Хотя в больших городах мы видим примерно ту же картину. Мы имеем уже целый слой женщин, которые в общем ведут себя, как мужчины.
Виктор Ерофеев: То есть у них нет женской логики?
Николай Усков: Она у них есть, они продолжают этим пользоваться. Но рождается какой-то интересный симбиоз.
Виктор Ерофеев: Если не сказать гибрид.
Николай Усков: С одной стороны, поведенческие модели мужчины, креативность, творчество, агрессия даже, потому что мужчина в целом, конечно, гораздо агрессивнее женщин. У меня просто почти все женщины –начальники всю свою жизнь. И я заметил, что женщины, которые достигают очень многого, они гораздо жестче мужчин во многих деловых вопросах, гораздо агрессивнее, может быть, по каким-то фрейдистским соображениям, потому что у них нет пениса или фаллоса, я уж не помню, как Фрейд точно говорил.
Виктор Ерофеев: Это одно и то же.
Николай Усков: Это одно и то же, но просто обычно психологи и социологи разделяют пенис и фаллос.
Владимир Вишневский: Смотря чего нет.
Николай Усков: Фаллос – это способ подавления, а пенис – это просто факт физиологии. Мне кажется, что вот эта женская логика немножко мутирует, она очень удобна, потому что эти персонажи, эти новые женщины они используют, безусловно, тоже женскую логику, они используют ее как аргумент, в том числе, чтобы решить абсолютно мужские задачи, чтобы заставить тебя вести по-другому, чтобы ты уступил и так далее.
Виктор Ерофеев: Это то, что Аня говорила, кстати говоря. Но не кажется ли вам, что когда мы впервые в жизни слышим «женская логика», то нам казалось, что это глупость, это неадекватность, это то, во что нам с трудом хочется верить, ерунда какая-то, кисель.
Николай Усков: Это первая нормальная реакция. Но потом, когда ты понимаешь, что на самом деле каждый человек имеет право на свою логику на самом-то деле.
Виктор Ерофеев: Все анекдоты о блондинках. Это что, женская логика?
Владимир Вишневский: Вообще, «женская логика» - словосочетание уже из анекдотов.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Владимир Вишневский: В минувший новый год был такой взлет шуток, причем разного качества, но в результате них слово «оливье» стало уже неприличным. Если так продолжать, как с блондинками, недаром Общество блондинок уже создали, защиты прав блондинок. И женская логика примерно из того же ряда. Хотя другого словосочетания не изобретено для того, чтобы передать предмет нашего разговора, который мы невольно вынуждены в этом хронометраже огрублять. Но я хочу сказать, что я услышал у Николая такую мысль, которая мне близка и вызревает в процессе нашего разговора, что вообще понятие «женская логика» как некая идеологема оно очень удобно и тем, и другим, потому что это:
Виктор Ерофеев: :это защита.
Владимир Вишневский: Это защита мужчин. Мужчины им оперируют. Причем есть такая попытка просчитать алгоритм. Если грубо цитировать мужской фольклор, то это «послушай женщину – и сделай наоборот». Хотя это не факт.
Николай Усков: Даже такой эвфемизм «послать на три буквы» - это вот сказать «женская логика».
Владимир Вишневский: Поэтому другое дело, что есть более горькое выражение, хотя тоже оно может быть не то что опошлено, «женская доля». Я то услышал у Анны интересную мысль, мне тоже она близка, хотя она заранее со мной согласилась по поводу того, что женщина не имеет права иметь безвыходные ситуации. Вот ее изобретательность и то, что она и в агрессии может быть опасней, и во зле может быть гениальней мужчины, потому что она интуитивно, в силу своей натуральности более высокой, которая предполагает отсутствие мужской рефлексии, она находит выход. И поэтому она более природное существо.
Виктор Ерофеев: Возможно, в мужеско-женских отношениях она сначала выступает как жертва, мужчина – охотник, а она – жертва. Поэтому она становится более изворотливой, а в конечном счете, мы делали сейчас передачу на «Апокрифе» «Подкаблучники».
Николай Усков: Ну, вот мы в ней тогда были.
Виктор Ерофеев: Да, с Володей. Боже мой, там действительно ведь ты же становишься подкаблучником, а не она. То есть такая изворотливость, которая приводит к тому, что ты буквально, начиная с момента влюбленности, уже оказываешься подкаблучником своей влюбленности, потом подкаблучником своей любви, а потом уже семьи и так далее.
Владимир Вишневский: Но у нас звучала и такая мысль еще, если не замыкаться какой-то одной позицией и не впадать в излишнюю поэтизацию, в том, как женщина может и разрушить, и создать, так мужчине и не снилось. Более того, даже опровергая стереотип, нормальная женщина за рулем может лучше водить машину, чем мужчина. И в этом я уверен.
Виктор Ерофеев: Я помню, когда я был в Соединенных Штатах Америки первый раз серьезно и надолго, то меня поразило, как замечательно танцует черная половина Америки. И я сказал профессору, директору школы, в которой я преподавал: «Как замечательно черные танцуют». У нас «черные» нехорошее слово, а там в Америке – единственное слово, которое правильно надо употреблять. И он сказал: «Давай закроем эту тему, потому что так можно дойти еще непонятно до чего». Он сказал так, потому что если черные хорошо танцуют, то, может быть, что-то они делают, наоборот, хуже. То есть это начинается как бы такой восторженный расизм в русле политкорректности. Так же и женская логика. Можно, конечно, сказать, что женщина стоит на земле твердо, она должна рожать, и она должна обороняться, и она должна идти дальше. А с другой стороны, можно сказать, что она никогда не была философом, плохо пишет прозу обычно, хорошо пишет стихи, и художников не так было много женщин. И вообще, женская логика – это, конечно, категория блондинки, когда все это нелепо, неадекватно. Хочешь возразить?
Владимир Вишневский: Я хочу сказать опять же, видимо, зарабатывая дешевый капитал у женского электората, но ты сказал о танцах, меня всегда восхищает в женщинах, видимо, в противовес себе вот эта готовность на ровном месте устроить праздник, потанцевать, раздвинуть столы, выпить шампанское прямо в бухгалтерии.
Виктор Ерофеев: Когда ты сказал «раздвинуть», я вздрогнул.
Владимир Вишневский: Ну, нет. Ты вспомнил Брюсова «Закрой свои бледные ноги». Нет, дело в том, что женщины дико забавные, жутко заводные. Я снимаю трагедийную ноту. Хотя вот эта необходимость выживать на конкретном месте, будь то провинция, отсутствие работы, домогательства провинциального начальника, где не слышали слово «харрасмент», будучи полностью во власти, в зависимости от него. Но вот это название программы когда-то, которая была, и вот эта фраза, которая осталась в устах узнаваемым голосом Никиты Михалкова и его персонажа из фильма «Вокзал для двоих»: «Сама, сама, сама…» Вот это «сама, сама, сама…» экстраполируется на вообще вот это «сама, сама, сама». Ведь действительно вот это о трагедийной женской доле.
Виктор Ерофеев: Антиженская реплика, прямо скажем.
Владимир Вишневский: В этой ситуации да. А в смысле если (слово «раздвинуть» я избегаю) расширить это понятие до алгоритма выживания женщины… Любая ведь мать – одиночка в высоком смысле слова, если вдуматься. Поэтому я, начав с танцев, подхватив твою мысль…
Виктор Ерофеев: Нет, есть вещи, в которых женщина действительно гораздо более натуральна, чем мужчины.
Владимир Вишневский: Более уместна.
Виктор Ерофеев: И действительно, в танцах тоже. И в любви, наверное, тоже.
Владимир Вишневский: Женская фигура для танцев просто.
Виктор Ерофеев: Я даже затрону какую-то тему, которая может показаться не такой уж политкорректной. Но поскольку сейчас интернет заполнен всякими эротическими сайтами и файлами, чего только нет. Я, кстати говоря, для Коли написал одну колоночку «Порнографический бунт масс», потому что прямо везде и все. И даже там, когда глядишь, вроде бы многие русские люди сказали, что это непотребно, но все равно женщины там выглядят гораздо более привлекательнее и естественнее, чем мужчины. Я все время думал: почему женщины гораздо более привлекательны? Но не потому что у нее нет напряжения, она в свободном полете, а мужчина напрягается. А просто потому что как-то так устроена женская натура, что она может радоваться каким-то естественным, натуральным, живым делам.
Владимир Вишневский: Конечно, естественно радоваться.
Виктор Ерофеев: А мужчина и танцует немножко зажатее, и в других делах. Правда, Коль?
Николай Усков: Ну, если ты про порнографию…
Виктор Ерофеев: Ну, вообще.
Владимир Вишневский: Пока вы думаете, неплохой анекдот. Не размещайте рекламу курения на порнографических сайтах, туда могут зайти дети.
(Смех в студии).
Николай Усков: Конечно, если мы отвлечемся от порнографических сайтов всех ассоциаций, безусловно, мужчина делает все с гораздо более серьезным лицом. И одна из причин многих конфликтов – это невозможность посмотреть на себя с иронией, вообще с другой точки зрения.
Виктор Ерофеев: Это правда. Хотя самоирония у женщин – это самая:
Николай Усков: :драгоценная…
Виктор Ерофеев: И редкая, как на вес золота.
Николай Усков: Да, я может быть, неверный момент, неверное слово…
Татьяна Щербина: Очень во многих статьях обо мне, которые были, практически почти всегда это как-то отмечалось.
Виктор Ерофеев: Ну, это правда.
Татьяна Щербина: Что самоирония, как это редко для женщины.
Виктор Ерофеев: Это правда. А вот объясните.
Николай Усков: Для мужчин это тоже самоирония.
Татьяна Щербина: Нет.
Николай Усков: Все-таки мужчина уверен в своей правоте.
Татьяна Щербина: Почему мы опять так выделяем – вообще женщин? Надо различать такую вещь – отношения мужчины и женщины. Здесь другое, да, здесь есть роли. Женщина хочет нравиться. Что она для этого делает? Откуда еще столько женской глупости? Она существует.
Виктор Ерофеев: А кокетство какое!
Татьяна Щербина: Как она себе представляет, что такое нравиться? Это вертеться перед зеркалом, какие-то кремы, какой-то макияж, платьице померить, походить целыми днями по магазинам, выбрать. То есть она как бы инвестирует свое время и свой разум в какие-то такие вещи. Вопрос же во всем тренировки. У спортсмена каждый день какая-то физкультура происходит, иначе он ничего не сделает. То же самое и здесь. Здесь физкультура заключается в том, чтобы то, что я сказала. Понятно, что такая женщина как бы начинает мыслить…
Виктор Ерофеев: Хорошо «как бы» тут.
Владимир Вишневский: Это женщина сказала, она имеет право осмысленно это сказать.
Татьяна Щербина: Не перескакивает как бы из этой области жизни в другую, то здесь и получается женская логика, потому что у нее, грубо говоря, мозги не натренированы на какие-то другие размышления. Если другая женщина как бы свои мозги тренирует каким-то тем же способом, как и мужчина, то, собственно, и результат будет такой же.
Виктор Ерофеев: Вот в этот раз я гораздо больше склонен с тобой согласиться, чем когда ты сказала, что по национальному признаку.
Татьяна Щербина: Потому что смотри, есть установка, она может быть формулируема или нет, но вот, скажем, у женщины отчего это происходит? Есть такая установка. Мужчина, муж, любовник должен носить меня на руках, угадывать мои желания, он должен купить продуктов, он должен подумать о моей маме, он должен позаботиться о моем папе, и он все это должен сам понимать к тому же, он должен помнить, когда у кого день рождения, день свадьбы. Он должен, должен, должен.
Виктор Ерофеев: То есть мужчина должен.
Татьяна Щербина: Из всего списка, который он в голове этой женщины должен, а он не выполняет. Тогда женщина как бы взрывается непонятным для мужчины образом.
Виктор Ерофеев: И говорит, что он – эгоист.
Николай Усков: Он – козел.
Владимир Вишневский: Это же моя мама!
Татьяна Щербина: Можно сказать, знаешь, у моей мамы такая-то проблема, помоги, пожалуйста, сделать то-то. А он говорит, могу или не могу. Завтра день нашей свадьбы, какой-то юбилей, мне хотелось бы устроить что-то.
Виктор Ерофеев: А при этом он для нее очень много делает, она этого не видит. А когда он чего-то не делает…
Татьяна Щербина: А он должен помнить, догадываться, понимаешь?
Николай Усков: Чувствовать.
Татьяна Щербина: Ах, ты забыл! Ах, ты…
Николай Усков: Какой ты холодный!
Татьяна Щербина: Это все ведь вопрос.
Виктор Ерофеев: Это понятие женская претензия.
Владимир Вишневский: Я Таню слушал, энциклопедическое закрытие темы, она уже просто закрыта. Я вот слушаю разговор, по каждому выступающему мой компьютер личный извлекает цитату. Вот однажды феминистки взяли и очень часто цитировали мою строчку почти юношескую: «Живой то бабой надо заниматься». И они это цитировали. Слушая Таню, я вспомнил менее расхожую строчку: «Как страшно жить с одной отдельно взятой». А вот слева от меня сидит психолог. Ваши коллеги однажды, когда я в компании обмолвился, опять же в самоцитацию впал, они взяли в качестве обозначения ролевых отношений в парах мою строчку: «Возглавь меня, любимая, возглавь!» Есть и такой тип отношений. Это тоже, наверное, имеет отношение к нашему предмету разговора. Но вообще, конечно, все-таки думая о том, что, не подводя еще итогов, как в жизни каждого гетеросексуального мужчины – поэта, который все-таки хочет чего-то добиться ради женщин, конечно, вот эти пушкинские слова, что благосклонное внимание женщины – почти единственная причина наших усилий для художника, пусть даже небольшого, имеет значение. Поэтому я хочу свой спич закончить приветом Омару Хайяму, написанному мной. И это многое, может быть, объясняет из поступков, из обломов мужских, которые по определению являются признаком жизни мужчины. «Везде, куда я только ни вхожу, ищу глазами баб и нахожу. Нет женщины, внимания не достойной, есть дамы, по которым не хожу».
Виктор Ерофеев: Володь, еще, наверное, один вопрос, который я хотел тут же тебе задать. Смотри, у тебя большая аудитория. Ты читаешь стихи, люди смеются, у тебя много смешного и замечательного подмечено. Скажи мне, пожалуйста, кто, исходя из твоего желания понравиться как поэту, понравиться как мужчине кто все-таки твои самые любимые слушательницы? Какие женщины, какого типа? Опиши этот тип.
Владимир Вишневский: Я, конечно, мог бы процитировать из самоироничного. Кстати, у меня есть такая мысль, что самоирония – это истинное отношение к себе.
Виктор Ерофеев: Ну, это правда, кстати.
Владимир Вишневский: Да, это выстраданная мысль моя. Есть типажи женщин, которые, никого не унижая, но по определению настораживают. У меня есть свои приметы. Если у женщины собственной помадой почему-то все время окрашиваются зубы, для меня это типаж, про который я все понимаю. Я, допустим, могу остерегаться, кто-то нет.
Виктор Ерофеев: А ты остерегаешься?
Владимир Вишневский: Я кого-то, конечно, остерегаюсь.
Виктор Ерофеев: То есть когда на зубах помада?
Владимир Вишневский: Да, для меня это показатель чего-то другого, чего-то того, что не отвечает моему представлению:
Виктор Ерофеев: :о сексуальности женщины.
Владимир Вишневский: Для меня это просто тест на что-то. Хотя я могу ошибаться.
Виктор Ерофеев: Но тонко подмечено.
Владимир Вишневский: Ты знаешь таких тоже женщин.
Виктор Ерофеев: Когда подписываешь книги, и вдруг такая улыбнется тебе – как-то в ответ не понимаешь, надо ли улыбаться.
Владимир Вишневский: Но все равно это на уровне химии – хочу – не хочу. Как говорится, «Вы прочитайте что-нибудь еще, - воскликнула она, всхлестнув ногами». Есть один термин, который я не могу объяснить, он из области музыки. С точки зрения правильности применения терминологического, наверное, я не прав, но вот эта мерцающая тоника, та загадка, то, что еще надеешься встретить в какой-то не встреченной женщине, чем-то хочешь очароваться, потому что вроде бы все типажи уже знакомы, даже грустно. Не преувеличиваю собственного опыта, который, может, не убережет от того, что завтра погоришь, причем не банально как-то. Но вот просто хочется то, что мы вкладываем в хорошее понятие «женственность», хочется в 21-м веке, когда все типы названы и испытаны, хочется женственности. Поэтому такая есть строчка: «Все чуда жизни женщина впускает».
Виктор Ерофеев: Вот интересно, ты сказал о мерцающей тонике. Я писал о мерцающей эстетике. Кстати говоря, мерцающую эстетику потом встретил у Шкловского. И даже не подозревал, что я это не я открыл, а это он открыл, а я потом сам открыл. Мерцающая эстетика – то, что Борис Виан эксплуатирует, то, что мне очень близко, - это действительно та самая таинственность, когда ты не знаешь, что будет в следующей строчке. Кажется, там будет или трагедия, или, условно говоря, мой рассказ «Жизнь с идиотом», там будет или смешно, или страшно, или все провалится, или наоборот, все будут смеяться.
Владимир Вишневский: И опера это подчеркнула.
Виктор Ерофеев: Опера Шнитке это подчеркнула. Я к чему это говорю? Наверное, женская логика – это только поверхностное определение мерцающей эстетики. От мерцающей эстетики женщины трудно отказаться, она привлекает, потому что она не то что не логична, она подразумевает в одной точке самые разные всплески.
Владимир Вишневский: Это шире понятия «логика» самого.
Виктор Ерофеев: Это шире. И мужчины нечасто на это мерцание способны. Ты, кстати, затронул очень важную тему. Ты согласен со мной, мерцающий характер женщины в лучших проявлениях?
Владимир Вишневский: В лучшем смысле этого мерцания.
Виктор Ерофеев: Не тогда, когда оказывается губная помада на зубах, ее бы надо назвать зубная помада.
Владимир Вишневский: Встречал?
Виктор Ерофеев: Господи, сколько раз!
Владимир Вишневский: Я надеюсь, мы одни тут, женщин в студии нет.
Анна Эттер: Я уже поняла, что нас нет.
Николай Усков: Ну, я собственно, говорил примерно о том же самом, просто это действительно красивый, очень точный эпитет «мерцающая», мерцающая сущность некая. То есть мы действительно находимся в неком постоянном поле. Мы все время не знаем, что с нами. В этом, видимо, какая-то интрига отношений.
Виктор Ерофеев: Тогда рождается влюбленность, когда есть мерцание.
Николай Усков: Чем дольше мерцает, тем…
Владимир Вишневский: Вообще, мужчина себя держит в вечном преддверии встреч.
Николай Усков: Единственное, с годами мерцание начинает утомлять.
Виктор Ерофеев: Вооот!
Николай Усков: Мерцание начинает утомлять. То есть пока тебе интересно с этим конкретно человеком, ты это мерцание принимаешь, и тебе нравится его разглядывать.
Виктор Ерофеев: А потом тебе хочется другое мерцание.
Николай Усков: Нет, тебе сначала хочется простоты, тебе хочется простоты и в лоб.
Виктор Ерофеев: Правда? Интересно.
Николай Усков: Вот хочешь этого – дай это.
Виктор Ерофеев: Тебе хочется сначала простоты и в лоб?
Николай Усков: Да, простоты и в лоб, потом другого мерцания. То есть это уже третья фаза, по-видимому.
Виктор Ерофеев: Как насчет мерцания? Интересная тема, правда? Володя просто молодец, затронул важную тему.
Анна Эттер: Просто очень интересно, как устроен человеческий мозг, и как мы все вот преломляем через себя. Потому что можно сказать, что тезис «женская логика» - это как бы можно сказать про то же мерцание, это как бы нечто, непонятное мужчине, но с таким оттенком негатива.
Виктор Ерофеев: Правильно, абсолютно верно.
Анна Эттер: Да, как бы это мне не надо, это мы отсеяли, это мне неинтересно. Но если интересна женская логика, то там как бы речь идет о мерцании. И в этом смысле для одного мужчины может быть женская логика, а для другого мерцание. Одна и та же женщина с одними и теми же мыслями.
Виктор Ерофеев: И это очень правильная мысль, абсолютно правильная. Потому что действительно любовь слепа. Ты можешь придумать себе это мерцание. У нее это настоящая женская логика, а для тебя она мерцает.
Владимир Вишневский: Ну да, это тоже теплокровности мужчины признак.
Виктор Ерофеев: Согласна, что просто мужчина придумывает, что у нее мерцает?
Николай Усков: Он не придумывает, чувствует, но это состояние любви, видимо, и есть.
Анна Эттер: Причем можно мерцать только для одного абсолютно, главное, чтобы он нашелся.
Виктор Ерофеев: А у женщины как мужчина мерцает иногда или нет? Нет, мужчина по другому признаку, мужчина – с ним интересно – это хорошо.
Анна Эттер: Да, мне, например, нравятся умные мужчины. Я, например, не понимаю, как это любить блондина или брюнета. Мне кажется это такой бред, как это возможно? Но это мое опять же. И мне кажется, это мерцание, оно может по-разному называться, для женщины это может быть умный мужчина, интересный мужчина, для мужчины это может быть мерцание или…
Виктор Ерофеев: У него такая энергия! Он такой сильный!
Анна Эттер: Да, да. Я бы сказал, что когда есть энергия, она может называться по-разному, между мужчиной и женщиной, когда есть что исследовать, когда не надоело, когда интересно, мне кажется, это главное, что нужно во взаимоотношениях.
Виктор Ерофеев: Теперь я понял движение женско-мужских отношений. Сначала у тебя мерцает, а потом уже чистая женская логика, сверху вниз так падает. Насчет мерцания поговорим, потому что поэзия – же это тоже мерцание.
Владимир Вишневский: Огонь, мерцающий в сосуде.
Татьяна Щербина: Витя, мне просто странно это слышать про мерцание в смысле женщин и какое-то отношение, что мужчина должен быть умным или богатым, или интересным. Да все то же самое. Вот, например, отношения. Есть мужчины, которые думают, это очень часто, и в моей жизни было очень часто. Например, в меня влюблен какой-то мужчина, и он думает почему-то, что чем дольше он будет пытаться проявлять свои чувства, что я его когда-нибудь полюблю, ну, немножко, ну хотя бы капельку. Проходит время, ну, чуть-чуть уже есть как бы? Нет, и никогда не будет, потому что это или есть, или нет. Он может быть при этом умным, он может быть миллионером.
Виктор Ерофеев: Это страшно, да.
Татьяна Щербина: Но вот нет.
Виктор Ерофеев: Он может быть президентом, и тут же рядом жена президента, я имею в виду французского. Ты можешь быть французским президентом, и никакой реакции на тебя нету.
Татьяна Щербина: Поэтому я не могу сказать, а какие мужчины мне нравятся.
Виктор Ерофеев: Все-таки удивительная женщина!
Татьяна Щербина: Да, вот такие нравятся, такие не нравятся…
Виктор Ерофеев: У нее даже президент… А вспомните Бродского Иосифа, у которого несчастная любовь. Да другие бы бежали за Бродским, а она там чуть ли не в трамвайном депо работала.
Владимир Вишневский: Да. Пойдет навстречу другому человеку. Я просто хочу зафиксировать.
Виктор Ерофеев: Вот это женская логика! Вот это смертельная женская логика. Не хочу президента, не хочу Нобелевскую премию, а хочу вот не знаю чего.
Владимир Вишневский: Мужская наивная логика: если мы с тобой все-таки в режиме общения, я тебя добиваюсь год-другой. Мужчине наивно кажется, что если я проявлюсь вот так и вот так, изобрету это, то она меня полюбит, она мне пойдет навстречу. Ничего подобного?
Татьяна Щербина: Так вот я бы назвала…
Виктор Ерофеев: Нет, она пойдет. Да лучше отдаться, чем:
Владимир Вишневский: :объяснить, что не хочешь.
Татьяна Щербина: Вить, но тогда выделим другой термин «мужская логика». Вот мне это кажется таким идиотизмом со стороны мужчин.
Виктор Ерофеев: Я не против. Мне кажется, что это очень важная тема действительно. Мужчины же, понимая, что женщину нужно как-то убедить, он тебе и стихи напишет, он тебе яичницу пожарит, он тебе машину купит, и серенаду споет. А тебе подай какого-нибудь этого самого дурака.
Татьяна Щербина: Правильно, вот еще это да, потом еще проявление мужской тупой как бы логики.
Виктор Ерофеев: Мне нравится, что тупая логика. А в чем же тупая? Коля, ну, скажи, что она бредит. Она бредит.
Татьяна Щербина: А мужчина даже не понимает, что это тупость. Они даже этого не понимают. Потом, например, мужчина, который говорит женщине, которая кого-то выбрала себе, как же ты могла предпочесть его? Он же идиот. Разве сравнить со мной? Ну, это только идиот может сказать. С точки зрения женщины, это мужская логика, то есть как бы тупость невозможная.
Виктор Ерофеев: Это жестоко, но это так.
Татьяна Щербина: Вчера такой случай. Молодой человек покупает машину, везет ее, еще номеров нет, и напивается, чтобы обмыть машину. И прямо в ней едет, разбивается, машина просто всмятку, его вынимают оттуда, он не стоит на ногах. Ну, как это? Он обмывал. Значит, вот женщина эту новость узнает и думает: откуда такие идиоты берутся? Как это обмыть, чтобы разбить?
Виктор Ерофеев: А другой бы понравилось, она сказала бы: «Во, у меня крутой мужик! Он взял, купил машину».
Владимир Вишневский: А женщины скажут: «А ведь что-то в этом есть, есть в нем какая-то сила, удаль». Конечно, это пример очень российский. Я видел сюжет.
Виктор Ерофеев: Коля, возрази. Ну, как это тупая?
Николай Усков: Мне вообще кажется, я, честно говоря, думал, что какая-то такая странная коллизия, потому что половина страны, женская половина страны мечтает выйти замуж по расчету. Это основная коллизия русской жизни, которая воспроизводится на каждом квадратном сантиметре.
Татьяна Щербина: Мы же не о расчетах говорим, а о чувстве.
Николай Усков: Не знаю. Мне кажется, что в конечном итоге практически для себя женщина сейчас решает этот вопрос очень просто. Если у этого мужчины есть успех, есть какие-то материальные возможности, он мой, я его предпочитаю. Если у него больше денег, я предпочитаю того.
Виктор Ерофеев: То есть получается тоже жестокая логика дамская. Получается так, у меня сегодня средний класс, но если будет у меня возможность, я поднимусь еще на ступеньку выше, потом еще на ступеньку выше.
Николай Усков: Я помню, моя подруга как-то ехала в лифте с русским олигархом Владимиром Потаниным, и она пришла вся красная, в пятнах, в состоянии экстаза. «Я ехала с Потаниным!» Ну, вы представляете, как выглядит Владимир Олегович, обычный такой русский мужчина. Представь себе Владимира Потанина в метро в шапке петушком, с газетой «Советский спорт», которая ему принадлежит, вот он едет в метро к себе на работу – это будет уже не Потанин.
Анна Эттер: Нет, это понятно, потому что энергия денег совершенно безумная. И в этом смысле как бы, когда человек нагружен какой-то энергией, не просто Потанин, понятно, что здесь рассматривается не его внешний вид, а вот то количество денег. Оно обладает определенной энергией.
Николай Усков: Думаю, что вот эта харизма, эта власть, сила, тут очень много качеств, которые, конечно, стоят за этими деньгами. Очевидно, что эти деньги не свалились на него, как дождь, а он их заработал.
Виктор Ерофеев: Да если бы даже свалились, как дождь, как в русской сказке, просто просыпалось и все.
Татьяна Щербина: Свежий пример. Девочка, сейчас ей 25 лет, просто я ее знаю хорошо, остервенело делает карьеру и зарабатывает огромные деньги, и вообще очень большие для России, но для своих лет просто огромные. Все разговоры только о том, что она выйдет замуж только за миллионера, что она не может, что ухажеры зарабатывают меньше нее, как бы она их презирает. В общем, вопрос в том, что этого я наслушалась сколько угодно. И вдруг она выходит замуж. Я падаю в обморок. Ну, то есть это примерно то, что вы сказали – в метро, с газетой «Советский спорт». Как?
Виктор Ерофеев: У меня тоже пример, как красавица, работает в банке, уже где-то на крупных ролях, начинаем разговаривать, говорит: «Люблю». «Кого?» «Вот мальчик у меня есть в Рязани» и показывает. Какой там « GQ »?
Николай Усков: Любовь зла - полюбишь и козла!
Виктор Ерофеев: Это просто! А там в банке за ней, наверное, миллиардеры ходят, но нет, ей подай мальчика из Рязани.
Николай Усков: Это исключения все-таки.
Виктор Ерофеев: Ты все-таки модернизируешь нашу жизнь. Мне кажется, что нет. Я думаю, что только на очень маленьком кусочке земли.
Татьяна Щербина: Зависит опять же от жизненного проекта. Я имею в виду не то, что есть в голове, потому что человек может говорить, как я слушала, у него вроде бы такой жизненный проект, а внутри в нем, как в организме живом, какой-то другой живет жизненный проект. Поэтому он может думать, что да, мне нужно то-то, то-то, то-то, а сам он будет делать что-то совершенно другое.
Виктор Ерофеев: Вот так Щербина рассуждала, с точки зрения женской логики.
