Владимир Кара-Мурза: В США после голосования демократов в Пенсильвании Хиллари Клинтон вновь обрела шансы стать единым кандидатом от своей партии на выборах президента. В каком исходе президентских праймериз в Америке заинтересован кремль? Об этом беседуем с Виктором Кременюком, заместитель директора Института США и Канады Российской академии наук. Обострила ли предвыборную интригу победа Хиллари Клинтон в Пенсильвании?
Виктор Кременюк: Конечно, в какой-то степени не то, что обострила, а вновь ее вернула на страницы газет. Потому что уже складывалось впечатление, что вроде бы все, Хиллари Клинтон проигрывает гонку с Бараком Обамой. Нет, оказывается, не совсем проигрывает, еще рано ставить точку в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское», слово равнодушен к личности нового хозяина Белого дома.
Сергей Грызунов: Это очень интересный феномен, когда меня спрашивают: Сергей, ты за кого – за Обаму или за Клинтон? А может быть ты за Маккейна? Я никогда не слышал от этих же самых людей вопроса: Сергей, ты за кого - за Медведева, за Зюганова, за Богданова? Вот это очень печально. Я думаю, что России по большому счету абсолютно все равно, кто будет американским президентом. Потому что американский президент будет продолжать точно такую же политику по отношению к нашей стране, которую проводил нынешний президент. Это будет очень внимательная, но настороженная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли для России значение исход президентских выборов в США?
Виктор Кременюк: Какое-то значение имеет, конечно, какое-то. Потому что в целом понятно, что это будет новый президент, не Буш, что у нового президента будут какие-то другие взгляды скорее всего на Россию по сравнению с Бушем, и что здесь легкой жизни ожидать не надо. Какие нюансы могут возникнуть? Вы знаете, все время, когда меня об этом спрашивают, я говорю: на легкую жизнь не рассчитывайте. Президента, который бы нас устроил, в Америке не может быть и не будет никогда. Потому придется устраиваться нам, приспосабливаться к тому президенту, который появится.
Владимир Кара-Мурза: Как показала новейшая история, приход чьей администрации – демократической, республиканской, создает напряжение в отношениях с Москвой?
Виктор Кременюк: Вы знаете, зависит от обстоятельств, от типа характера отношений между нами, между нашими странами. Одно дело, когда во время холодной войны была позиция каждой партии по коммунизму, по Советскому Союзу определенная. И можно и нужно было различать какие-то нюансы. Сегодня такого нет, конечно. Просто кто-то, скажем, смотрит на Россию более критически, кто-то менее критически, кто-то понимает необходимость сохранения и даже развития связей с Россией дальше при новой администрации, кто-то сомневается, нужно ли идти на это. Это все понятно в рамках здравого смысла и вот это отношение может в чем-то помочь решить проблему, а в чем-то затруднить.
Владимир Кара-Мурза: А в чьей предвыборной риторике сильнее звучат антироссийские нотки - в республиканской или в демократической?
Виктор Кременюк: Более, скажем так, агрессивно пока настроен Маккейн, он грозится Россию исключить из каких-то органов и так далее. Но я склонен думать, что это больше предвыборная риторика, потому что Россию не исключить, она слишком велика, чтобы ее откуда-нибудь исключить или спрятать. Но то, что все три выражают такое сомнение в том, что с Россией возможно будет наладить нормальный диалог, что Россия на самом деле становится частью мира развитых стран - это есть, они действительно сомневаются, можно ли будет рассчитывать на Россию, как на какого-то потенциального союзника. И в этой связи, конечно, звучат такие ноты как разочарование и раздражение, что не вышла из России страна или система, которая может стать дружественной США и придется опять разрабатывать какую-то политику, считаться, где-то конфронтировать, где-то сотрудничать. В общем это уже становится более сложной задачей, чем ожидалось.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Тренин, председатель научного совета Центра Карнеги, выступает за союз Хиллари Клинтон и Барака Обамы.
Дмитрий Тренин: Кто бы ни стал президентом Соединенных Штатов, притирка с Кремлем будет интересной и, наверное, небеспроблемной. И в любом случае кандидат Маккейн использует по полной все те аргументы, которые были использованы сенатором Клинтон против сенатора Обамы, если Обама выйдет в финал, или наоборот сенатором Обамой против сенатора Клинтон, если в финал выйдет Хиллари Клинтон. Правда, вопрос тогда звучал таким образом: будет ли готов Обама выступать в паре с кандидатом в президенты Хиллари Клинтон. Вопрос может быть поставлен, конечно, и наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Прозвучала мысль о возможном альянсе Хиллари Клинтон и Барака Обамы, насколько он может быть, по-вашему, эффективным?
Виктор Кременюк: Вы знаете, в принципе мне трудно представить такой альянс, потому что кто-то из них должен согласиться идти на должность президента, а кто-то на вице-президента. Ни Хиллари Клинтон, ни Барак Обама даже не намекнули, что кто-то из них может согласиться на должность вице-президента. Оба состоявшиеся политики, достаточно амбициозные и каждый из них хочет стать президентом. Но может возникнуть такая ситуация, когда демократы явно почувствуют, что они проигрывают республиканцам и тогда надо будет в бой бросать очень сильную группу, которая может состоять из пары Хиллари Клинтон - Барак Обама. Просто руководству демократической партии придется немного заставить их сдружиться и идти вместе на борьбу с республиканцами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос о личности. Маккейн, конечно, мужик паскудный, не забыла его душа гадючья, как во Вьетнаме был сбит русской ракетой, шесть лет отмотал в лагере для пленных. Не научили там русской поговорке «после драки кулаками не машут». С Клинтон тоже более-менее все ясно. Ее муженек, чтобы прикрыть свои дела с Моникой, устроил агрессию против Сербии и жена не лучше. А вот интереснее Обама. Такой симпатичный мулатик. Насчет него позволяют нехорошие сравнения с Мартином Лютером Кингом, Кеннеди первым, Кеннеди вторым. Так вот, кто из этих троих в случае избрания будет нахальнее вмешиваться в дела России, чтобы нам было удобнее свергнуть последние остатки ельцинской зависимости?
Владимир Кара-Мурза: Чуть на эту тему говорили. Антирусская риторика сильнее у Маккейна. Как вы считаете, насколько история США подтверждает закономерность, что пожилой кандидат может одержать победу на выборах?
Виктор Кременюк: Вы знаете, Рейган одержал победу и довольно убедительную примерно в этом же возрасте. В чем здесь дело? Если человек в хорошей физической форме и то, что он говорит, нравится большинству американцев, почему бы не победить? Вполне может победить. А что касается самого вопроса, в такой манере он задан, что, откровенно говоря, не хочется на него отвечать. Понимаете, Россия и Америка два партнера, у каждого по отношению к другому есть какие-то замечания, свое недовольство и так далее. Здесь могут обмениваться, могут задавать вопросы - это нормальный ход событий. Здесь не надо заранее Россию рассматривать, как объект политики, на который будет нацелен злая воля американского президента и Россия, бедной, придется. Ничего подобного, Россия вполне может за себя постоять и вряд ли кто-либо даже в США рассматривает как какой-то объект воздействия и манипуляции.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», предостерегает от расхожих штампов.
Федор Лукьянов: Если президентом станет Джон Маккейн, ничего хорошего России особенно на первом периоде его президентства не светит. Маккейн человек в каком-то смысле более идеологизированный, чем Буш. В случае с Хиллари Клинтон отношения с Россией будут довольно сложные, поскольку в голове у нее есть представления, что эти восемь лет Буша - это был такой провал во всем, в том числе по направлению России. А теперь они вернутся и начнут как будто бы с того момента, на котором закончил Билл Клинтон. Что касается Барака Обамы, то здесь вообще ничего сказать невозможно, сам Обама харизматичен до предела и столь же до предела абстрактен. То есть понять из его очень ярких, но довольно бессодержательных речей, что он будет делать, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, в каком духе прошли последние восемь лет российско-американских отношений - в духе послания президента Путина 11 сентября или в духе его мюнхенской речи?
Виктор Кременюк: Вы знаете, было и то, и другое, и третье. Мне пока хотелось бы, если коротко отвечать на ваш вопрос, мне очень нравится рамочное соглашение и та нота, на которой состоялась последняя встреча президентов. Они сумели оставить в стороне абсолютно ненужную полемику, выгодную только ястребам и на той, и на другой стороне, силовикам и в общем изложить программу взаимодействия между США и Россией на следующий период, четыре года, восемь и так далее. Короче говоря, вот что они оставили - свое завещание, что Россия и Америка должны сосредоточиться на решении очень серьезных проблем двусторонних отношений, региональных проблем, Европа, Ближний Восток, Афганистан и глобальных проблем – климат, энергетика, энергетическая безопасность и так далее. Вот в принципе чем бы хорошо этим двум странам, учитывая их потенциал, возможности, их политическую волю, вот бы чем заниматься, а не перепевами холодной войны, взаимными упреками. Вот мне думается, как раз, если оценивать эти восемь лет - это завершение во многом внушает оптимизм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, у меня напрашивается аналогия, сейчас товарищи выступают и говорят: не суть важно для России, кто будет президент. Но я в этой связи хочу вспоминать историю Рейгана. Когда Рейган стал президентом и когда он назвал Советский Союз империей зла и объявил крестовый поход против Советского Союза, думали, что это всего лишь риторика, поболтает и все. А вы знаете, подобрали ключи, сумели, как мы выяснили, втянуть в нефтяную авантюру, сумели обрушить Советский Союз. Поэтому кто будет президентом, играет большую роль. Мне кажется, что для России самой оптимальной фигурой был бы Барак Обама. Он взвешенный. Клинтон недавно выступала, вообще угрожала атомной бомбой разгромить Иран. Мне кажется, что она совершенно непригодна и истеричная женщина, она непригодна к этой должности. А Маккейн, о нем словами можно Высоцкого сказать: агрессивный бестия, сущий фараон. Мне кажется, что мы должны молить бога, чтобы в Америке был Барак Обама.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, роль президента Рейгана в развале Советского Союза?
Виктор Кременюк: Да что вы, не надо преувеличивать, что за демонизация какая-то. Рейган что-то сказал и Советский Союз развалился. Да что вы, о чем вы говорите. Советский Союз развалился под бременем очень серьезных внутренних неурядиц, под бременем перенакопления ошибок, перенакопления нерешенных проблем и экономических, и социальных, и политических и каких угодно. Не надо совсем представлять Советский Союз, вообще нашу структуру такой, как дунул на нас какой-то президент, и мы развалились. Что касается того, кто нам выгоден, я не думаю, такие разговоры, тем более публичные - это будут решать американцы, а не мы. И нам придется действительно взаимодействовать с тем президентом, который получится. Дело не в том, кто из них лучше, а в том, что нам придется взаимодействовать с тем, кого американцы сочтут лучше, а не мы. И тогда надо будет приспосабливаться. Что касается Барака Обамы, напрасно те, которые говорят, что Барак помягче и так далее. В Америке есть три комплекса критических высказываний в адрес России. Номер один - возрождение российской империи, это угроза, это плохо, нужно против этого бороться – это Маккейн. Номер два: в России нет демократии, плохо, поэтому с Россией очень трудно и прочее - это Хиллари Клинтон. Номер три – это, что Россия становится олигархическим государством, основанным на крайней социальной несправедливости, на огромном разрыве доходов между верхушкой и низами, на существовании примерно 20% или даже больше нищих в стране. Это тяжелая страна, с такой страной тяжело взаимодействовать. И Барак Обама как раз иногда тоже позволял себе именно так говорить о России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я часто езжу в электричке подмосковной и там, по-моему, все нищие. У меня такое замечание: я видел с экрана НТВ, как корреспондент НТВ задал Маккейну вопрос: при каких условиях возможна война между Россией и Америкой. Маккейн сказал: это будет зависеть от России. Небольшая реплика: не обладаем мы геополитическим мышлением, наше руководство, у нас какое-то сознание замутненное. Есть книга Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», по ней Америка и действует. Тут же все ясно. Что вы думаете по этому вопросу?
Владимир Кара-Мурза: Ориентируются ли, по-вашему, кандидаты в президенты на доктрину Бжезинского?
Виктор Кременюк: Да нет, конечно. Бжезинский уважаемый человек, его читают и слушают не все американцы, какая-то определенная часть американцев. Поэтому то, что он написал - это не руководство к действию, а размышления человека известного и достаточно влиятельного. Размышления на тему о том, что произошло после развала Советского Союза. Это действительно была геополитическая катастрофа, я согласен с нашим президентом, неожиданность, не ждали, потому что готовились к тому, что будут два столпа мирового порядка - Советский Союз и Соединенные Штаты, они возьмут на себя бремя решения всех проблем, разрешение конфликтов. И вдруг такая благостная схема разлетелась, потому что Советский Союз развалился. Естественно, после этого была растерянность. Кто-то торжествовал по этому поводу, естественно, Бжезинский торжествовал. Кто-то не то, что горевал, но сокрушался: ах, какие были хорошие планы, и надо же, они рушатся. Кто-то начал срочно пересматривать свои предыдущие взгляды, потому что оказалась ситуация, в которой Америка оказалась единственной сверхдержавой и что ей в этих условиях делать, до конца было неясно. Короче говоря был такой период, когда появлялись самые разные вещи. Но что делать, мы сами пережили развал страны, пережили ее разделение на 15 бывших республик и понимаем, как это сложно сейчас восстанавливать, скажем так, российскую государственность уже на просторах не всего Советского Союза, а только Российской Федерации и что из этого вытекает очень определенные внешнеполитические, геополитические проблемы и решаются они очень сложно, потому что России нужно занять какую-то нишу, которую до сих пор она не заняла. Нужно определить свое отношение к самым основным своим контрагентам – запад, восток, юг и так далее. В общем здесь целая масса проблем. Конечно, какие-то американские политики используют это, потому что Соединенные Штаты в более упакованном состоянии, потому что у них таких катастроф не был,о развала не было и прочего. Что делать в этом плане? Конечно, здесь диапазон очень большой: от предложений игнорировать Россию или вообще считать, что это несостоявшееся государство и пусть оно каким-то образом действует, этих почти нет настроений, но они были во всяком случае. И до настроения, что все-таки списывать со счетов Россию никак нельзя, Россия очень важный партнер Америки в решении таких проблем, как нераспространение ядерного оружия, борьба против терроризма и защита от возможных террористических пусков, как энергетика мировая или мировая энергетическая безопасность, как предотвращение потепления климата, как решение проблем финансовых рынков, где Россия становится все более серьезным и крупным игроком. Вот эти предложения, которые звучат в Америке, которые немножко меньше звучат у нас, но которые получили свое воплощение на страницах рамочного соглашения, вот такой диапазон. Преувеличивать влияние одного из них не надо, потому что каждому мнению, высказанному в США, противостоит другое мнение или третье мнение - это нормальная ситуация. И у нас в конце концов тоже так же формируется. Просто надо понимать, что интерес России состоит не в том чтобы опять пойти по циклу противоборства США и затраты всех своих национальных ресурсов на бессмысленное противоборство. Россия должна найти выход из этого положения. Если новый американский президент согласится с такой позицией, значит будет обширное поле взаимодействий и дискуссий. Не согласится, значит придет продолжать дальше курс на накапливание внутренних резервов.
Владимир Кара-Мурза: А имело ли смысл российским дипломатам организовать встречу Дмитрия Медведева с каждым из потенциальных кандидатов в американские президенты?
Виктор Кременюк: Вы знаете, это попахивает вмешательством во внутренние дела. Что значит встреча нашего президента с претендентами? Тут же обвинят, что Кремль пытается воздействовать на избирательные процессы, а это из пунктов у американцев защиты суверенитета своего и прочего. Зачем это делать? Я думаю, еще состоится встреча, состоятся выборы, состоится встреча и будет о чем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Американский госсекретарь встречаются с оппозиционными кандидатами, хотя их все меньше остается в России.
Виктор Кременюк: Но не в процессе выборов, а встречаться - это нормальная практика, потому что американскому госсекретарю, как и любому другому политическому деятелю зарубежному, интересно знать не только официальную сторону, не только то, что ему говорят официально и официальная сторона, но и то, что думают об этом либо представители оппозиции, либо представители те, кого нельзя назвать официальными. В этом ничего такого опасного нет. Наоборот, у них складывается представление о том, что же на самом деле происходит в России.
Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, в недавнем прошлом лидер объединения «За атлантический диалог», не питает иллюзий относительно Республиканской партии США.
Константин Боровой: В сегодняшней ситуации Маккейн находится в очень выгодной положении, над схваткой. Взаимные претензии, критика друг друга демократических кандидатов, конечно же, ослабляет их совместную позицию, потому что позволяют Маккейну комментировать их обоих. Альянс между Хиллари Клинтон и Обамой возможен и, насколько я знаю, Хиллари Клинтон уже говорила об этом. Как главный редактор журнала «Америка», я должен сказать, что я ожидал, что республиканцы будут тверже защищать в Москве общечеловеческие ценности, ценности демократии, хотя произошло прямо противоположное. Первый же республиканский посол практически закрыл проект журнала «Америка» именно потому, что мешал ему устанавливать хорошие отношения с нынешней администрацией Путина и, как известно, он довольно быстро превратил свою резиденцию в такой клуб бывших сотрудников КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хиллари Клинтон третья кузина, родственница. У нее неплохо получается шоу устраивать. Я думаю, что она менее желанный кандидат для Кремля и, конечно, в баню не сходишь и на рыбалку не съездишь, и она покруче будет своего мужа. Как вы считаете, все-таки еврейские корни Хиллари Клинтон как-то влиять будут на выбор?
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы не на национальном вопросе остановимся, а на том, насколько способствовали российско-американскому сближению личные связи Путина и Буша?
Виктор Кременюк: Вы знаете, это получилось так, эти хорошие личные связи стали палочкой-выручалочкой, потому что если бы не было фактора хороших личных связей, то можно было бы действительно ожидать второй холодной войны, пришествия второй холодной войны. Потому что сами наши отношения где-то затормозились и остановились на каком-то участке. Что-то мы делаем в области контрольно-стратегических вооружений, естественно, придерживаясь всех соглашений, которые помогали избегать риска непредумышленного конфликта. Экономические отношения так и не развились ни во что. Противоборство по поводу отдельных точек географической карты, допустим, Косово или Грузии и так далее, так оно не того масштаба, чтобы испортить все отношения, можно было бы ожидать того, что такие вялые, плохие отношения. Действительно личные отношения двух президентов очень во многом выручали. И хотелось бы, конечно, иметь надежду, что следующее президентство пойдет по такому же пути. Я в этом сомневаюсь, потому что с одной стороны Дмитрий Анатольевич Медведев другого типа человек, чем скажем Владимир Владимирович, наверное, охота, рыбалка и баня вряд ли, немного другого склада. Потом он такой, чувствуется по всему, что человек менеджерского склада, который предпочитает строить отношения на основных исходных ясных посылках с тем, чтобы примерно представлять себе, что ожидать от партнера и чтобы партнер примерно знал, что ожидать от тебя, то есть немного меньше у него склонность к таинственности и к неожиданным решениям. Поэтому, я думаю, просто пока не хочу давать прогнозы, надо подождать, кто будет избран. Но установка сейчас с нашей стороны достаточно ясная: кто бы ни стал американским президентом, есть в наличии хорошее наследие, я имею в виду рамочный документ, который был подписан сейчас, 6 апреля в Сочи, есть желание обеих сторон сосредоточиться на каких-то пунктах этого документа и начинать разработку совместных программ. Нужно с обеспечить и политическую сторону составляющую, и экономическую, и финансовую, и технологическую составляющую, и военную составляющую с тем, чтобы мы наконец прошли этот путь период безвременья и перешли к программе взаимных действий в создании совместной противоракетной обороны, нацеленной против случайных или террористических пусков, в предотвращении дальнейшего расширения или распространения оружия массового поражения и усиления контроля за этим, в совместной борьбе против террористических действий террористических органов, в урегулировании ближневосточной ситуации. В нахождении общих точек зрения, что нам делать с НАТО, поскольку у нас есть программа действий и прочее. Короче говоря, довольно длинный список дел. Надо им стараться заниматься. И поскольку нет нужды обмениваться острыми заявлениями и обвинять друг друга, вряд ли в этом отношении нужно откликаться на приглашение Маккейна вовлекаться с ним полемику бесполезную, не нужно этого делать. Наоборот, нужно представить, что мы ждем, когда американцы решат для себя эту проблему, мы готовы к диалогу с Америкой и к решению тех проблем, которые назрели. Мы со своей стороны демонстрируем дружелюбие, демонстрируем добрую волю, демонстрируем готовность идти на какие-то серьезные совместные решения. Вот то, что мы предлагаем любому возможному новому президенту. Его дело - как-то на это ответить.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что чем хуже, тем лучше.
Александр Дугин: Стратегические приоритеты будут совершенно одинаковы у Вашингтона в случае победы Обамы, Клинтон или Маккейна. Для нас симпатичнее был бы Маккейн, который будет действовать открыто, ведя с нами настоящую жесткую холодную, даже не холодную, а полугорячую, теплую войну. Это, конечно, неприятно, но зато честно. Хилари Клинтон будет вести точно такую же войну, только облекая ее в некие демократические формы. А Обама, просто я думаю, внешней политикой заниматься по-настоящему не будет, за него будут заниматься другие системные силы. Другими словами, нам все равно, кто там выиграет, все равно Россия обречена на конфронтацию с США, но я бы предпочел Маккейна, который просто начнет нас бомбить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. В силу некоторых причин все президенты Соединенных Штатов были по своему происхождению ирландцы. И Маккейн - это одно чисто ирландское сочетание. И у меня вопрос к вашему гостю: в силу того, что говорится, что Россия - это олигархическое государство, по официальным данным 101 миллиардеров, сюда прибавить 89 регионов. Внешняя политика сопряжена с внутренней, какой в этом интерес?
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли тут речь идет о количестве миллиардеров в России и о происхождении Маккейна.
Виктор Кременюк: Хотел бы начать с другого: Маккейн – это шотландская фамилия, а не ирландская, я думаю, что нужно поправить нашего слушателя немного с тем, чтобы его акцентирование на том, что ирландцы прорываются во власть - это немного интересно, но не столь достоверно. Что касается сочетания внутреннего и внешнего, вы видите сами, Дугин сказал: мы обречены конфронтировать. Ерунда, конечно, с моей точки зрения, потому что в моменты тяжелейших испытаний в 41-45 годах мы не конфронтировали, мы были вместе, потому что очень многое нас объединяло. Об этом очень полезно вспоминать нашим любителям погорячиться, побряцать саблями. Что касается, скажем, хорошо, что с американцами будем конфронтировать, ничего хорошего в этом нет, потому что наши ресурсы, как и ресурсы американцев не беспредельны. Потому что то, что у нас есть, это можно либо использовать на строительство дорог, на строительство больниц, на строительство школ, на решение социальных проблем, на обеспечение экономического рывка нашей экономики, либо можно опять очередное поколение истребителей, очередное поколение подводных лодок строить. На все не хватит, нужно будет выбирать. Поэтому элементы даже легкой конфронтации в отношениях США естественно будут заставлять наших законотворцев думать больше, что надо еще на оборону, надо еще на оборону и так далее. И мы можем не заметить, как опять начнем производить не детские коляски и не нормальные автомобили, а опять танки и прочее. Если нравится кому-то, пусть на это рассчитывает. Но я считаю, что это будет путь опять в никуда.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, живущая последние годы в США, не смотрит на ситуацию с точки зрения России.
Елена Боннэр: Для России выгоднее быть спокойной, и Америка спокойнее будет и, по-моему, меньше конфликтной атмосферы, ионизированного конфликтом воздуха. Это исходит из России. Судя по российским комментариям многим, они думают, что неопытность Барака Обамы может обернуться какой-то выгодой. Но я-то думаю, что его неопытность обернется от отталкивания проблем, связанных с Москвой. Более того, Барак Обама усилит тенденции, которые были всегда в американском обществе, некоего изоляционизма. Это единственная разница между Обамой и Клинтон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вы сказали, что Россия большая и самодостаточная страна. Я часто смотрю телевизионный канал РБК – это биржевой канал, и вижу, что с точностью до запятой все индексы российской биржи повторяют индексы нью-йоркской биржи. У меня отсюда такой вопрос: у Джона Маккейна самая реалистичная экономическая программа. Учитывая расистские настроения в России, Обама отпадает. Учитывая тяжелое гендерное положение в России, Клинтон тоже отпадает. Приходится первый раз мне согласиться с Дугиным, что самый выгодный кандидат - это будет Джон Маккейн. Вы согласны с этим?
Владимир Кара-Мурза: По российским меркам и индексам нельзя делать выводы о ситуации в Америке.
Виктор Кременюк: Понимаете, в том, что сказал наш радиослушатель, я сразу не буду отвечать на вопрос, кто нам выгоден. Я уже тысячу раз объяснял, что на такие вопросы стараюсь не отвечать, потому что это немного бессмысленно. Но здесь есть две вещи, которые я хотел бы упомянуть в связи с этим вопросом. Номер один: да, правильно, Россия становится интегральной частью мировой экономики и достаточно заметной. Хотя, допустим, наш ВВП не больше 2% мирового ВВП. Но тем не менее, то, что у нас в России происходит и накопление каких-то средств финансовых, и какое-то оживление экономических конъюнктур и так далее - это фактор, который воздействует на мировую экономику. В какой-то степени естественно, что все колебания нашей биржи каким-то образом следуют за колебаниями более крупных бирж и так далее. Но есть еще вторая вещь, о которой немного Елена Боннэр говорила. Конечно, Россия борется за свое место в новой иерархии. Она больше не Советский Союз, она потеряла статус сверхдержавы и, по-моему, не претендует на его восстановление. Но конечно, ей хочется в рамках новой системы, в рамках новой структуры, которая создалась после окончания холодной войны, занять какое-то более-менее достойное место, которое бы отвечало ее потенциалу, ее самооценке, тому, что она является членом «восьмерки» и прочее. И здесь, конечно, нужно ожидать, что будут какие-то элементы, связанные с полемикой ожесточенной и может быть с какими-то резкими телодвижениями, когда нужно будет заставлять своих партнеров более внимательно относиться к российским позициям и к российским интересам. Не без этого. В конце концов, мир остается конкурентным и в нем приходится иногда показывать зубы, чтобы защищать свои интересы не только в отношениях с Западом, но и в отношениях с Китаем, в отношениях с исламским миром. Не без этого. Сейчас России важно определить для себя, где ее место, какое бы ей хотелось занять место и заставить других партнеров согласиться с этим. Это сверхзадача на последующие восемь лет. И она будет себя реализовывать и в сотрудничестве активном, но и в соперничестве. Дело в том, чтобы правильно расставить акценты и чтобы соображения соперничества не заслоняли выгоду сотрудничества и наоборот выгоду сотрудничества подразумевать, как те моменты, которые должны сопровождаться каким-то соперничеством. Это все теоретически понятно, укладывается в известные схемы теории международных отношений. Просто нам, нашей дипломатии, нашей внешней политике нужно будет осваивать вот эту новую для себя сферу борьбы за свое место в международной иерархии, чего раньше не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос гостю: мне кажется так, что чем лучше будет внутреннее положение нашей страны, тем лучше будет каждый из трех претендентов, тем легче нам будет разговаривать с каждым из них.
Виктор Кременюк: Очень хорошая точка зрения, трудно с ней не согласиться. Конечно, в конце концов, весомость международных позиций любой страны США, Китая, Индии, России, Франции и так далее во многом определяется состоянием ее внутренних дел. Решают они проблемы своего населения, решают они проблемы, связанные с обеспечением продовольствием, с обеспечением жильем, с транспортом, коммуникациями, образованием и прочее. Чем лучше это страна решает, тем больше она уважения заслуживает и тем более как-то осторожно к ней относятся. В этом плане, конечно, если у нас дела пойдут получше и какие-то нарывы будут вскрыты, вычищены, пойдет борьба с коррупцией, то, о чем говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, борьба за торжество закона, права должно стать во главу угла, ради бога, те же американцы шляпу снимут перед нами.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Пионтковский, ныне профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, неприятно поражен близорукостью Кремля.
Андрей Пионтковский: Я был удивлен, недавно смотрел какое-то интервью будущего президента Медведева, он довольно резко отозвался о Маккейне. Я думаю, что он пал жертвой непрофессионализма своих консультантов, которые убедили его, что Маккейн ни в коем случае не выиграет выборы. А сегодня, особенно после результатов последних праймериз представляется наиболее вероятным победителем. Так что я бы посоветовал товарищам в Кремле и прежде всего вновь избранному президенту готовиться к Америке с президентом Маккейном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. На примере прихода к власти в Англии Маргарет Тэтчер или прихода к власти молодого по понятиям политбюро Горбачева, мы знаем, что изменение стандартного преемника, стандартного кандидата происходит при катастрофических событиях. Сейчас демократическая партия выдвинула двух абсолютно никогда не избиравшихся претендентов - негра и женщину. В связи с этим у меня возникает вопрос: неужели в Америке такая сейчас тяжелая ситуация и надо все-таки, как говорит Пионтковский, ориентироваться на Маккейна?
Владимир Кара-Мурза: Вообще ситуация преемничества нетипична для Америки.
Виктор Кременюк: Вы знаете, здесь можно увидеть разницу более-менее существенную, заметную между позициями обеих главных партий - республиканской и демократической. Республиканцы все-таки больше ставят на традицию, на консерватизм. Маккейн – это, конечно, человек консервативный, в большей степени глядящий назад, но в принципе обещающий Америке процветание, но при более мудром руководстве. Демократы рискнули, еще трудно сказать, выиграют они в этом риске или нет, но они рискнули сделать ставку на будущее. Поэтому такие два нетрадиционных кандидата. С одной стороны Хиллари Клинтон – женщина, потому что в Америке женщины добиваются большего и большего влияния и в бизнесе, и в политике. Они демонстрируют способность руководить, способность управлять, способность разрабатывать и принимать очень хорошие решения в любой сфере. И сейчас американцы для себя открывают такой неожиданный резерв, гендерный резерв, когда женщины пошли в бой. А Барак Обама - другая публика немного, более молодая, менее консервативная. Потомки недавних эмигрантов. Люди, которые ищут свое место в американской жизни и хотят завоевать получше место, чтобы с ними лучше считались. Барак Обама как раз воздействует на них, на тех, кто хочет перемен, поэтому его основной лозунг – перемены. Вот демократы рискнули попробовать эту категорию населения. Окажется она более численной, более масштабной, чем консервативная часть населения или нет? Еще раз говорю - это риск, можно и проиграть, и тогда выиграет Маккейн. Но если выиграют демократы, кто-нибудь из них или оба вместе, конечно, тогда мы просто можем через четыре года, через восемь лет увидеть другую Америку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Для народа России, который мучается от политике Кремля, лучше всего победа на президентских выборах Маккейна. Он уже обещал за систематическое нарушение прав человека в России вести санкции против Кремля, для начала исключить Россию из «восьмерки».
Владимир Кара-Мурза: Мы уже сочли это предвыборными обещаниями. Вы следите за президентскими праймериз в Америке, как вы считаете, приемлема ли подобная процедура для России? Мы видели, что у нас буквально за месяц до выборов определился кандидат.
Виктор Кременюк: Вы знаете, в связи с тем, что я не могу согласиться с тем, что Маккейн, лучше, честнее, прямее – это ерунда. Потому что, скажем так, если Маккейн на самом деле берет власть, побеждает на выборах и начинает такие воинственные заявления, что происходит в России? В России происходит консолидация силового блока. Он и сейчас занимает достаточно сильные позиции, тогда вообще вернемся к доминированию силового блока, военные, полиция, ФСБ и прочее, все эти люди из силовых ведомств естественно начнут командовать парадом, потому что объявляется враг. А когда враг у ворот, тут не до нюансов, не до того, как проводить реформы, надо готовиться к ставке. Вот чем воинственность Маккейна может обернуться для России. Мы опять замерзнем на точке незавершенных реформ и опять будет бюрократия определять, что нужно производить и сколько нужно производить и опять мы вернемся вот в это бесконечное болото бюрократических решений, которое вновь приведет страну на грань катастрофы. Я в этом абсолютно убежден, этого надо избегать. Нам не нужно позволять себя загонять в угол, а Маккейн может содействовать этому. Я еще раз говорю, я не хочу сказать, я его предпочитаю или не предпочитаю, просто говорю: одна из опасностей Маккейна и его политики для России состоит в том, о чем я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Не за горами съезд демократической партии США, какие резервы для воздействия на общественное мнение остаются у Хиллари Клинтон и Барака Обамы?
Виктор Кременюк: Сейчас трудно сказать, потому что тот факт, что какое-то время лидировала Хиллари Клинтон, сейчас начал перегонять Барак Обама, сейчас чуть-чуть Хиллари Клинтон выправила свое положение. Посмотрим, как еще в двух оставшихся случаях поведут себя избиратели. Видно, что отрадно для меня, как для американиста, что процесс очень бурно идет, сопровождается неожиданными поворотами и прочее, что означает, что Америка бурлит. Это хорошо, потому что когда Америка сыта, довольна, там сразу возникают какие-то монстры, какие-то чудовищные программы, планы опять установить глобальную империю и прочее. Вот пусть она лучше бурлит, осмысляет свои проблемы, осмысляет, что случилось в Ираке, осмысляет, как ей дальше вести в отношениях с Россией - это всегда на пользу. Но еще раз говорю, очень трудно судить, все-таки Америка страна динамичная, кто сейчас превалирует, какие настроения окажутся востребованным населением, а какие нет. Очень трудно об этом судить, не берусь. Я, например, до сих пор не понимаю, что американцы определили для себя лучший президент 20 века - Рональд Рейган. Не Франк Рузвельт, который Америку вытаскивал из кризиса и руководил ею во время войны, а Рональд Рейган, оказывается, лучший президент. Это мнение среднего американца. Поэтому чего средний американец захочет в ноябре, кого он подержит?
