"Стратегия-2020" и новые интеллектуалы

Анна Качкаева: Заканчивается время политического перехода. В понедельник Владимир Путин провел предпоследнее в качестве действующего главы государства совещание с ключевыми членами кабинета министров. Владимир Путин сосредотачивается на делах хозяйственных. А Дмитрий Медведев сегодня в редакции «Аргументов и фактов» высказался, что морально готовится к вступлению в должность.

Вокруг же кипит гуманитарная и интеллектуальная суета. В последние дни оживились дискуссией о том, что могут сделать интеллектуалы и интеллигенция России для реализации «Стратегии-2020», а также – как в меняющейся стране должны работать средства массовой информации. Высказывается озабоченность, что интеллектуальных ресурсов для реализации «Стратегии-2020» у власти нет, и переход экономики от сырьевой к инновационной был понят чиновниками как-то однобоко, цитирую Владислава Суркова. Об этом говорилось и на «круглом столе» новых философов в издательстве «Европа», где представляли книгу Владислава Суркова. И интеллектуальный клуб при Дмитрии Медведеве собирался на минувшей неделе. И самый молодой депутат Госдумы, выходец из движения «Наши» решил внести свою лепту в думу интеллектуалов об интеллигентности российских СМИ, пожелав усилить закон о СМИ в части «О клевете».

И вот сегодня Дмитрий Медведев навестил редакцию газеты, одной из самых тиражных в России, ей 30 лет, и высказался по поводу политической системы, прагматизма и свободы слова.

У нас сегодня в студии – депутат, который, в общем, как-то олицетворяет все те темы, о которых, так или иначе, мы можем сегодня поговорить. Он представляет Комитет по информационной политике в Думе. Молодой мужчина из хорошей, дипломатическо-профессорской семьи, физик по образованию, работавший в ЮКОСе, левый интеллектуал по убеждениям, покинувший КПРФ и ставший членом «Справедливой России», считающий, что Медведев лучше Путина. Итак, 33-летний Илья Пономарев.

Правильно ли я вас представила?

Илья Пономарев: Ну, практически все вспомнили, все мои «грехи».

Анна Качкаева: Зато не будем на детали отвлекаться. И слушателям сразу понятно, кто перед ними.

И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вам кажется, какова цель оживившейся дискуссии о роли интеллектуалов и интеллигенции в современной России?

Вот начнем с Медведева. Поскольку вы заявляете, что Медведев лучше Путина, может быть, вы нам объясните – чем?

Илья Пономарев: На мой взгляд, Медведев лучше Путина уже хотя бы тем, что у Медведева это первый срок, а у Путина был бы третий. И это качественное его отличие.

Конечно, я думаю, нам очень трудно сказать, какую политику будет проводить Медведев. Потому что, как и в прошлый раз, нам преподнесли «кота в мешке», и думаю, что только время может показать, какая же будет политика, а пока все чиновничество начало заниматься такой занимательной нумерологией. Если вы обратите внимание, то до сих пор у нас планы были до 2015 года, потом Путин провозгласил до 2020 года, а Медведев недавно на Госсовете провозгласил концепцию до 2030 года. И я думаю, что по тому, какой цифры будут придерживаться конкретные чиновники, и можно будет судить о том, к какому лагерю они будут относиться.

Анна Качкаева: Ну, хорошо. Давайте приведем несколько цитат из сегодняшнего Медведева. Потому что я думаю, что перед праздниками это уже последние их заявления городу и миру, и перед инаугурацией тоже. Так вот, Дмитрий Медведев сегодня сказал о том, что Россия должна прагматично подходить к своему будущему, и он видит таким путь страны. Он не расшифровал до конца, что значит в его представлении прагматизм. Потому что всегда очень важно с понятиями определиться. Но, тем не менее, он считает, что Россия должна раз и навсегда для себя ответить, какой путь избирает. Совершенно очевидно, что всякая страна выбирает свой путь и развивается по своим законам. По его мнению, попытка раз и навсегда выработать модель может завести в тупик.

Он считает также, что партийное строительство не завершено, и уверен, что двухпартийная система оптимальна, но у нас слишком большая страна, и окончательной конфигурации пока не знает никто. Но должно быть несколько крупных партий. Частично признал справедливость упреков в адрес действующих партий, когда о них говорится, что «собрались бюрократы, чтобы двигаться вверх по карьерной лестнице, и нет ярких личностей».

И сказал о свободе печати. И слова эти меня несколько удивили, потому что он, в общем, по-видимому, признает, что они стали более технологичными и более скучными, что исчезла сенсационность, жестокость, которыми грешили 1990-ые годы, что неплохо, и все становится более солидно, в том числе и средства массовой информации. Хотя ситуация со СМИ не беспроблемная.

Вот ко всему тому, о чем он сказал, ваш, Илья, комментарий. Это вектор чего? Что-нибудь означают эти слова? Нам Медведев как-нибудь в них открывается? Или это пока все ритуальные...

Илья Пономарев: Вы знаете, на мой взгляд, Медведев пока никак не открывается. Потому что, на мой взгляд, основная проблема у человека, который вот так выбран в преемники, это проблема донести до людей то, чем он отличается от предыдущего. Вот у Путина, на самом деле, тоже была эта проблема. Помните, вот этот знаменитый вопрос « Who is Mr . Putin ?». Но все-таки ему было проще сыграть на чисто внешнем контрасте: молодой и старый, толстый и худой, волосатый и лысый, и так далее. И тем самым он все-таки был другим, намного другим. Но несмотря на это, все равно, если вы помните, то в первые годы президентства Путина еще было абсолютно непонятно, в какую сторону он поведет страну. И окончательно вектор развития стал понятен только фактически с делом Ходорковского в 2003 году. Я думаю, что у Медведева также пройдет определенное время, и будет свое «дело Ходорковского», то есть своя какая-то реперная точка, поворот...

Анна Качкаева: А, то есть вы нам предрекаете?

Илья Пономарев: Ну да...

Анна Качкаева: Это будет связано с новыми олигархами, которых, как вам кажется, потрясут?

Илья Пономарев: Зачем же? Я думаю, что в нынешней структуре власти есть достаточно много людей, которые могут сыграть эту почетную роль маркера, вектора развития нового президента.

Анна Качкаева: Но пока трудно сказать, кто это будет? Это будет ближний круг бывшего президента или...

Илья Пономарев: Я думаю, что этих людей мы все хорошо знаем.

Анна Качкаева: Как всегда – загадочно. Вот депутаты очень аккуратно... Вы и на трибуне так говорите аккуратно?

Илья Пономарев: Нет, как раз на трибуне я говорю менее аккуратно. Но в данном случае... знаете, я вот как физик, и меня учили: «Если ты проводишь эксперимент, то будь добр сделать так, чтобы сам факт измерений не повлиял на этот эксперимент». Вот высказывание на широкую аудиторию, тем более, такую уважаемую аудиторию, которой является аудитория Радио Свобода, может повлиять на это направление.

Анна Качкаева: Понятно. Хорошо. Ну, тогда давайте, может быть, я предположу, что имел сегодня в виду Дмитрий Медведев, в том числе, упоминая и телевидение. Которое почему-то в агентских лентах никак не упоминается, а в сюжетах «Новостей», конечно же, оно было одним из самых важных. Эта его реплика, когда он сказал, что «в общем-то, телевидение у нас очень хорошее (не буквально цитирую), вот его упрекают в том, что оно вроде бы прогосударственное и скучноватое, но, на самом деле, одно из самых лучших в мире».

Илья Пономарев: А что это значит – скучноватое? У нас скучноватые новости, а само по себе телевидение у нас одно из лучших в мире, и это объективно. То есть любой человек, который смотрит западное телевидение, это может сказать уверенно.

Анна Качкаева: Понятно. Но вот вы, конечно, не следили за последними медиа-дискуссиями или дискуссиями вокруг медиа, но тут недавно и глава Россвязьохранкультуры высказывался по поводу того, что есть у него сомнения, что нужен ли так сильно ориентированный на криминал и насилие канал НТВ в новом цифровом пакете. Коллизия с «2х2» была, когда говорили о нравственности и прочих вещах. Не говоря уже о вашем коллеге молодом, который тоже тут внес свою лепту, сказав, что «хорошо бы нам закон о СМИ поменять», и как-то Дума бодро вся проголосовала, за исключением одного опять же вашего коллеги Бориса Резника. Такое ощущение, что вот это все в течение... хотя господин Медведев, как он говорит, все время и в Интернете, и ясно, что с информационными потоками работает. Вот это все отдельно, а сегодняшняя фраза отдельно, или это какой-то месседж? И если «да», то это кому месседж?

Илья Пономарев: Ну, Медведев вообще старается спозиционировать себя как такого либерала, свободомыслящего человека, который вместе с собой несет определенный поворот к более демократическим порядкам, пытается как раз консолидировать вокруг себя определенную часть даже, в общем, старых оппозиционных кругов для того, чтобы показать себя «своим» лидером. Я думаю, кстати, что это только начало этого пути. И я бы спрогнозировал возврат некоторых беглых товарищей из страны. То есть я думаю, что...

Анна Качкаева: Вы Владимира Гусинского имеете в виду?

Илья Пономарев: ...да, что Гусинский может вернуться. И думаю, что этим вся история...

Анна Качкаева: Это вы вот так уверенно... То есть, как физик, вот в этой ситуации вы уверенно эту фамилию произносите?

Илья Пономарев: Да, я думаю, что здесь я не могу повлиять на эту ситуацию. Но я думаю, что он вернется рано или поздно.

Анна Качкаева: Ну, хорошо, с Медведевым пока отодвинем эту историю. И перейдем как раз к интеллектуалам и интеллигенции. Модест Колеров на этом «круглом столе» в издательстве «Европа», которым руководит Глеб Павловский, сказал о предательской сущности интеллигенции. Буквально цитата звучит так: «Если интеллигенция не хочет мыслить себя в рамках власти, она ничтожна, террористична и убога, она деструктивна по отношению к той стране, которая не медные пятаки вырастила ее, и предает свою страну». Господин Чернышев там же высказался: «Интеллект – слово с нехорошим оттенком». В общем, эту тему уже даже «окартинили». В «Вестях недели» под этот сюжет промелькнули всяческие интеллектуалы – от Немцова до Ерофеева, от Венедиктова до Ганапольского. Илья, а как вы думаете, это зачем?

Илья Пономарев: На самом деле, сейчас определенная часть существующей властной элиты, она судорожно пытается зацепиться за уходящий поезд и остаться в новой системе власти. И у них в этом смысле довольно серьезная проблема. Потому что, на самом деле, действительно, интеллектуальный ресурс (и вы в начале передачи об этом говорили), он очень слабый. И в общем, это все понимают.

Анна Качкаева: Да, и об этом, кстати, тоже кто-то на этом «круглом столе» говорил. По-моему, Вячеслав Глазычев. Что интеллектуальный ресурс...

Илья Пономарев: Да, интеллектуальный ресурс очень слабый. И все вот эти люди, они, в общем-то, используют многочисленные попытки той самой интеллигенции подать какие-то прошения в виде аналитических записок с предложениями об изменениях каких-то более-менее либеральных или наоборот. И они все время паразитировали именно на их интеллектуальном ресурсе. По мере того, как они будут отодвигаться от власти, они сами будут становиться такой интеллигенцией...

Анна Качкаева: Маргиналами.

Илья Пономарев: Да, и маргинализироваться. И поэтому их влияние будет очень резко падать. И вот чтобы этого не произошло, они и пытаются написать книги...

Анна Качкаева: А кто же их заменит-то, по вашему мнению? Пока вроде ничего не предвещает, что...

Илья Пономарев: Да другие, такие же. Дело в том, что моя точка зрения относительно нашей интеллигенции, что это вообще, на мой взгляд, такой российский феномен, который существовал и 100 лет назад. Это не функция путинского, ельцинского, советского или царского режима.

Анна Качкаева: Ну, это известная теория, тема, да.

Илья Пономарев: Что интеллигенция, она светит отраженным светом, она всегда как бы оппозиционна, но она всегда не мыслит себя вне власти, она всегда находится во взаимодействии с властью, она позиционирует себя через власть. Несмотря на то, что, подчеркиваю, она оппозиционна. И в этом проблема вот этой нашей нынешней либеральной оппозиции. Вот она бесконечно далека от народа, потому что, на самом деле, она существует только в диалоге, пусть и в критическом диалоге с властью. В отличие, например, от левой оппозиции, которая, наоборот, относится крайне скептически как к одним, так и к другим, и опирается на поддержку снизу.

Анна Качкаева: Ну, вот то, о чем вы говорите, это не то же самое, что «террористична, убога и деструктивна по отношению к своей стране». Это вообще звучит как серьезный донос. А дальше до фразы «хватаюсь за пистолет», как известно, произнесенной тоже понятно кем, очень недалеко.

Илья Пономарев: Ну, это же называется «утопи ближнего такого же, который именно такой же, как ты, и встань на его место, потому что иначе ты пропадешь». Вот что происходит.

Анна Качкаева: Правильно ли я вас, Илья, понимаю, что вы подозреваете, что эта суета, в том числе, еще и потому, что могут отодвинуть от кормления?

Илья Пономарев: Конечно. Сейчас новая власть фактически объявила негласный тендер о том, кто будет ее интеллектуальной обслугой. Когда приходил Путин, то значительная часть его стратегии строилась через Центр стратегических разработок Германа Грефа, это были авторы его экономической концепции. И плюс была президентская семья, которая выдвинула его в президенты, и которая предложила ему ресурс консолидированной администрации в лице Волошина, Суркова и ряда других товарищей. И Путин опирался вот на эти две ноги.

А сейчас приходит новый президент, и у него другая интеллектуальная обслуга. Он создал свой институт – Институт современного развития. И старая элита пытается вскочить на эту подножку, создав институт...

Анна Качкаева: А вы туда не входите, в этот институт, нет?

Илья Пономарев: Ну, я в нем отвечаю за законодательное как раз обеспечение.

Анна Качкаева: Вот-вот! Я помню, что... Вы как раз, скорее всего, из той новой обслуги?

Илья Пономарев: Безусловно. Потому что я считаю, что любые действия, которые направлены на изменение курса, которым шла страна до сих пор, являются действиями позитивными.

Анна Качкаева: Ну что ж, давайте послушаем Михаила из Тульской области. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос к вашему гостю. Я хотел бы, чтобы он дал более-менее исчерпывающий ответ. Вот Владимир Путин сказал перед журналистами, что он восемь лет, как галерный раб, греб все эти годы. И у меня вопрос. Зачем ему понадобилось, не выпуская вот этого весла, хвататься так судорожно за второе, еще более тяжелое и неудобное? Не для того ли, чтобы буквально на второй день...

Анна Качкаева: Надорваться.

Слушатель: ...когда он получит должность премьер-министра, на другой день он буквально станет исполняющим обязанности президента? Как вы думаете?

Илья Пономарев: Вы знаете, у меня вообще есть очень большие сомнения о наличии какого бы то ни было реального смысла за всем этим. Есть, в общем, страх перед переменами и попытка каким-то образом этих перемен избежать. Но при этом так, чтобы, в общем, было это как-то прилично, потому что все-таки дети на Западе, счета на Западе, интересы все на Западе, то есть как бы сохранить приличное лицо. Но я бы сказал так, что мне кажется, что надо дождаться, я бы даже сказал, не 7-го числа, а вот 8 мая и посмотреть, кто же будет внесен в качестве премьер-министра. Мне кажется, что ответ на этот вопрос далеко не так однозначен.

Анна Качкаева: Да вы что?! Вы хотите сказать, что Дмитрий Медведев способен подписать Указ с другим именем?

Илья Пономарев: Дмитрий Медведев абсолютно способен подписать Указ с другим именем. Вопрос в том, какие договоренность у него на данный момент существуют с уходящим президентом. Я, собственно, считаю, что не то чтобы это был какой-то акт против действующего президента. Я считаю, что это самое разумное, что может Путин сделать. Это сказать о том, что, в общем, все и так неплохо работает. Вот как Зубков успешно на Украину, например, съездил, обо всем договорился...

Анна Качкаева: Да и вообще он на «Газпром» уже нацелился, сегодня об этом объявил. Все хорошо.

Илья Пономарев: Зачем же «Газпрому»? Такого ценного человека... Такая корова нужна самому. Зачем же его отпускать?

Анна Качкаева: Даже так? А вот он сказал, что, скорее всего, в июне он уже возглавит «Газпром». Это такая дымовая завеса, возможно?

Илья Пономарев: Вот у нас с нашей властью, мне кажется... Все, что говорил Путин за последние восемь лет, надо было... с точностью до наоборот это и происходило. Поэтому я бы ничего не исключал.

Анна Качкаева: То есть вы сегодня у нас такая Кассандра. Как раз за семь дней практически, совсем немножко осталось...

Илья Пономарев: Я считаю, что решение на данный момент не принято. Я считаю, что 50 на 50.

Анна Качкаева: То есть, в общем, может оказаться, что премьером будет совсем не Владимир Путин?

Илья Пономарев: Думаю, что такой вариант нельзя исключать.

Анна Качкаева: Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У вас сегодня хороший вопрос. Спасибо за вопрос. И пользуясь случаем, я хочу сказать вашему гостю, что я, например, не согласна с вашим утверждением, что наше российское телевидение лучшее в мире. Я считаю, что по некоторым вопросам и французские телеканалы, и итальянские информируют как раз в программах «Новости» по российским вопросам своих граждан лучше, чем информированы наши граждане. Ну, это замечание.

И вот что касается темы и того вопроса, который вы задали: интеллектуалы, и почему такой ажиотаж вокруг этого развернулся. Я могу сказать, что интеллектуалы, вообще-то, или интеллигенция – имеется в виду некая градация по интеллектуальному признаку – гении, таланты или люди со средними способностями. У нас такое примитивное осталось еще: гении или не совсем умные люди. Это первый момент. А те люди, которые называют себя интеллигенцией, на самом деле, являются в большинстве случаев разночинцами. И вот в этой связи я думаю, что обнаружился (или еще не обнаружился), ну, некоторый политический подвох, когда разночинцы в погонах вдруг становятся интеллектуалами, что не есть правда. И соответственно, интеллектуалы не хотят быть обслугой вот у этих разночинцев. Я думаю, что основной вопрос в этом.

Ну а по поводу написания книг, докторских и прочих вещей, я думаю, что в народе это хорошо известно, что целые институты этим занимаются.

Илья Пономарев: Майя Юрьевна, мне кажется... вот вы все очень правильно говорите, но мне кажется, что не стоит путать два понятия. Есть понятие «интеллектуал», а есть понятие «интеллигенция». Интеллектуал, или просто умный человек, или образованный человек, их очень много на Западе, например. Но на Западе, например, нет интеллигенции в том понимании, в котором она есть в России. Интеллигенция – это именно, на мой взгляд, определенная социальная прослойка, носитель определенных социокультурных стереотипов и определенных ценностей, которая совершенно особым образом спозиционирована относительно общества и государства. И среди интеллигенции могут быть как глубокие интеллектуалы, так и наоборот.

Анна Качкаева: А можно ли сказать, Илья, что вот обслуживать, скорее, будут интеллектуалы, а не интеллигенция?

Илья Пономарев: Нет. Интеллектуал – это, скорее, профессия. А вот обслуга – это, скорее, интеллигенция.

Анна Качкаева: Ах, вот так! Все-таки вы тоже считаете, что она достаточно в этом смысле убога. Ну, хорошо.

Илья Пономарев: Я не говорил, что она убогая. Я просто говорил о том, что она светит отраженным светом, она несамостоятельна.

Анна Качкаева: Вот Илья тут нас поразил предположением о том, что Владимир Путин может и не стать премьером России. Тогда в этом случае... Ну, помечтаем. Хотя ясно, что мечтать бессмысленно. Ну, кто? Зубков – вы уже предположили, возможный. А еще кто, если не Зубков?

Илья Пономарев: Ну, я считаю, на самом деле, что в данном случае как раз выбор достаточно большой. Я считаю, что он просто реально большой. То есть вот есть тот же Сергей Собянин, руководитель президентской администрации, который, мне кажется, очень хорошо бы справился с этой ролью. Но самым логичным вариантом и самым объясняемым, почему не Путин (все-таки лицо-то надо в данной ситуации сохранить), - это, конечно, оставить все так, как есть.

Анна Качкаева: А где тогда Путин? Он тогда где? Зачем ему кабинет...

Илья Пономарев: Лидер правящей партии. То есть хорошо все.

Анна Качкаева: Но в Белый дом уже может не переезжать?

Илья Пономарев: Партия осваивает помещения на Старой площади. И мне кажется, что это вполне правильное место - ЦК КПСС.

Анна Качкаева: А как вы, в общем, левый человек, внутреннее соглашаетесь с тем, что вы числитесь по спискам в той партии, которая все время ответвлением этой самой ЦК КПСС и остается, и в общем, как-то она иначе себя... В чем оппозиционность «Справедливой России» для вас? Вот явно, что вы вполне определенных взглядов придерживаетесь.

Илья Пономарев: Я, действительно, придерживаюсь совершенно определенных взглядов. Мне постоянно задают эти вопросы относительно оппозиционности «Справедливой России». И постоянно у нас происходит, на мой взгляд, определенная путаница в понятиях. Ее называют кремлевской партией. Но ведь хорошо известно, что все без исключения чиновники кремлевской администрации «Справедливую Россию» не просто ненавидят, а считают своим главным политическим противником.

В ходе моей избирательной кампании, а я избран от Новосибирской области, значительная часть моей агитационной сети, вплоть до ее половины, была задержана сотрудниками правоохранительных органов. И это, я считаю, еще легко мы отделались. Потому что в ряде регионов были уголовные дела, людей сажали, людей высылали из страны. Таких действий не было ни в отношении КПРФ, причем никогда за всю историю современной российской так называемой демократии, в которой участвовала Компартия. И мне кажется, что это очень хорошо объяснимо. Потому что в отличие от КПРФ, которая никогда на власть претендовать не может в силу внутреннего устройства и в силу своего кадрового состава, «Справедливая Россия» - это как раз та партия, которая собрала в себе людей взглядов левых, но при этом достаточно прагматичных, которые понимают, каким образом можно достичь реальных перемен. И которые настроены на то, чтобы прекратить вот этот самый беспредел с утечкой денег за рубеж, с размещением средств Инвестиционного фонда в американских ценных бумагах, в приватизации российских предприятий и так далее, и тому подобное.

Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что Миронов не договаривался что ли с кремлевской администрацией, когда...

Илья Пономарев: С кремлевской администрацией, я могу сказать точно, он не договаривался. Он, вне всякого сомнения, договаривался лично с президентом. Но лично президент и кремлевская администрация в этой ситуации – это две большие разницы. И собственно, это только привело к тому, что на нас было большее давление. Потому что возможность для первого лица разговаривать с президентом страны является еще и очень мощным фактором конкурентной борьбы, тем более опасными мы являемся.

Вот в партии за мной закреплен целый ряд регионов, в которые я езжу, которые курирую по партийной линии. И я могу сказать, что вот в тех регионах, в которых в ходе избирательной кампании президентской мы занимали позицию, скажем так, осторожную и отстраненную относительно Дмитрия Медведева, там еще было более-менее ничего. А в тех регионах, в которых мы решили поддержать Медведева активно, это приводило к снятию списка с выборов, к активным репрессиям и так далее. И это очень характерно.

Анна Качкаева: Хорошо. Вот сейчас я посмотрела, кого все-таки особенно цитировали в «Вестях недели», и оказалось, что это Михаил Никифорович Катков, литературный критик, и его известная книга «Имперское слово». И ясно, что одна из главных мыслей: «Служение государственное сегодня востребовано как никогда. И его не хватает не только государственным и политическим деятелям России, но и простым гражданам страны». Вот «Справедливая Россия», с ее таким странным названием, она готова за такой охранительно-консервативной идеей для новой России двигаться?

Илья Пономарев: Ну, настолько, что прошел съезд, на котором принята основа будущей программы партии, которая провозглашает строительство социалистического общества в России. И как вы, наверное, и большинство наших радиослушателей прекрасно знают, потому что все учились в советских школах и в советских вузах, что основная цель левых – это отмирание государства. Мы стоим на антиконсервативных и антиохранительных позициях.

Анна Качкаева: Ну, значит, вы террористичны и убоги, как сказал нам господин Колеров.

Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот вы у меня буквально вырвали вопрос, который я хотел задать. Что человек вроде как трезвых, независимых взглядов не может не признавать, что он находится в некой «карманной» партии. Но мне кажется, что никакого особого будущего у этой партии нет, в отличие от взглядов Ильи. Потому что социальная база у нее примерно та же самая, что и у... «Справедливая Россия» - это те же, так сказать, бюрократы, по каким-то причинам не сумевшие вскочить на подножку этого поезда – «Единой России».

Ну, тогда я другой вопрос задам. Вот мы знаем, что пока Владимир Владимирович у нас президент, мы особых друзей на международной арене не приобрели, а скорее, наверное, врагов обнаружили. Значит ли это, что если он все-таки будет, так сказать, поставлен на хозяйство, то мы скоро узнаем новых своих врагов? То есть не будут ли какие-то у нас компании, наподобие Промпартии и тому подобное? Как вы считаете? Спасибо.

Илья Пономарев: Спасибо за вопрос. Вот когда вы завершали, я думал сказать про Промпартию, и тут вы тоже это сказали. Спасибо, Действительно, хороший вопрос.

Я, честно говоря, практически убежден в том, что это единственный способ выживания Путина в качестве премьера, если он, конечно, им станет. Это только поиск врагов, почему та или иная вещь не получается. Но именно поэтому я считаю, что для него является самоубийственным принятие этой позиции. И мне кажется, что он достаточно разумный человек, чтобы это осознавать. И даже если он будет назначен в этой ситуации премьером, то я думаю, что он будет воспринимать это как достаточно переходную для себя должность и потом может уйти на гораздо более нейтральную позицию, типа председатель Международного Олимпийского Комитета, представитель Российской Федерации в ООН с перспективой занятия поста Генерального секретаря ООН, потому что как раз подходит очередь по ротации, и так далее, и тому подобное. То есть принимать ответственность за российскую экономику, которая находится под очень серьезным, я бы сказал, риском, учитывая нынешнее состояние государственных финансов, благодаря нашему лучшему в мире министру финансов, я думаю, что это очень будет неосторожно.

Анна Качкаева: Кстати, интеллектуальные дискуссии и разговоры об охранительных тенденциях происходят на фоне того, что говорят, как будут цены на хлеб подниматься (ну, не все об этом говорят), забастовок РЖД и так далее. Вообще ощущения такого... знаете, как структуралисты французские говорили, «гул языка»: вот мы говорим про это, чтобы как-то не очень замечать, что там на самом деле происходит.

Олег из Бежецка, Тверская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот меня удивляет, что «Справедливая Россия» претендует на оппозиционность, но в то же время поддерживает как ныне действующего президента, так и его преемника. И вопрос такой. Намерена ли она сотрудничать с другими оппозиционными партиями? И если «да», то с какими? Допустим, с «Яблоком», с Союзом правых сил, с «Другой Россией» или с Компартией. Спасибо.

Илья Пономарев: Наша позиция в этой связи, она хорошо известна. Мы, в отличие, скажем, от «Единой России», партия идеологическая. То есть мы заявляем определенные идеи и определенные программные цели, в данном случае социалистические. Мы себя позиционируем как социал-демократическая партия. То есть мы говорим о том, что придерживаясь левых взглядов и разделяя общие для левых идеалы свободы, равенства и братства, и построения нового общества, мы, тем не менее, занимаем достаточно прагматическую позицию и готовы идти на компромиссы, вступать в разные альянсы и соглашения для того, чтобы приблизить построение этого общества. И тем самым мы, собственно, и отличаемся, например, от КПРФ, которая подобный подход отрицает. Тем не менее, для нас самой близкой партией, безусловно, является КПРФ. И если посмотреть на наши действия в Государственной Думе, то очень трудно по голосованиям отличить позицию нашей партии от позиции КПРФ. Потому что с точки зрения парламентской демократии мы занимаем примерно одинаковую позицию.

В то же самое время, - и мне все время задают этот вопрос и избиратели, тем более что я сам достаточно радикален по взглядам, и избирательная кампания у меня была очень радикальной, - мы занимаем позицию простую, что мы поддерживаем Медведева, потому что мы хотим, чтобы хоть что-то менялось. Единственный способ в этой ситуации хоть что-то менять – это взаимодействовать с властью, убеждая совершить хотя бы тактические шаги, но, тем не менее, те, которые мы считаем необходимыми. И нашу поддержку Медведева мы разменяли на целый ряд вещей, которые сейчас происходят в Государственной Думе. Прежде всего, с точки зрения реформы ЖКХ проходит ряд наших поправок в законодательство, с точки зрения пенсионной реформы и так далее. Поэтому мы выполняем тем самым те обязательства, которые мы взяли перед своими избирателями.

Анна Качкаева: А что ж вы за поправки-то к закону о СМИ голосовали?

Илья Пономарев: Ну, на самом деле, я не голосовал за поправки к закону о СМИ.

Анна Качкаева: Вас не было просто, понятно.

Илья Пономарев: Ну, у нас вообще в это время просто был партийный съезд, поэтому мы все были, собственно, на съезде.

Анна Качкаева: Понятно. То есть упрекнуть не в чем.

Илья Пономарев: Я был против этой поправок, и это хорошо известно. И если бы я был в зале...

Анна Качкаева: Игорь из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, хотелось бы вернуться все-таки к теме интеллигенции. Давайте вспомним... Тут упоминались советские учебники. Советский учебник говорил нам, что у нас, в принципе, два класса – рабочих и крестьян, и что-то там про прослойку трудовой интеллигенции. То есть интеллигенция была трудовая. И она, действительно, была трудовая в смысле того, что очень хорошо трудоустроена. То есть если у нас человек интеллектуального, умственного труда, то он был или учителем, или врачом. А по большому счету, в общем-то, в академических институтах, честно говоря, потрясающая кормушка была. Так что сотрудничали с властью... она была вполне естественная.

К 1990-ым годам, естественно, Союз, конечно, куда-то ушел. Просто это перестало быть столь хорошей кормушкой для этого слоя людей. И куда эти люди делись? А их практически нет сейчас. То есть они пошли или в менеджеры, или куда-то еще. Но они не могут быть этими людьми, о которых говорили раньше. И главное, вы вспомните фильм «Джентльмены удачи». Вы помните, очень хорошо трудоустроенный человек, профессор, историк, то есть интеллигент, его называют «барыга», и этому веришь. То есть ты видишь барыгу перед собой. Так что вот те мысли, которые сейчас высказывают: «Да, интеллигенция, достаточно продажная», - ни для кого не секрет. Да, очень хорошо было в советское время быть просто антисоветчиком, но на зарплату, которое платило государство. А сейчас кто эту зарплату платит? Вы посмотрите, человеку 33 года, с физическим образованием, чем он занимается?

Анна Качкаева: Политикой. А работал...

Слушатель: Послушайте, у меня юридическое образование. Я не занимаюсь политикой.

Илья Пономарев: Вам можно только позавидовать.

Слушатель: Нет! А какая у вас зарплата, извините?

Илья Пономарев: У меня, как у депутата, по-моему, что-то типа 100 тысяч. Я не знаю, потому что я ее отдаю в парторганизацию. Когда я избирался, я решил, что я ее брать не буду.

Слушатель: Да-да, вот именно. Давайте я позавидую вашей зарплате?

Илья Пономарев: Позавидуйте.

Слушатель: Вот я и завидую. Понимаете, вот в чем дело. Невостребованность людей, которые были когда-то интеллигентами, - это очень опасная ситуация на сегодняшний день. Они, действительно, ощущают себя потерянными, брошенными. И если они работают в бизнесе, если они где-то еще смогли трудоустроиться, то это, в принципе, счастье. Но они уже далеко не интеллигенты.

Анна Качкаева: Игорь, а все-таки тогда почему же сейчас вдруг интерес-то такой и к тому, есть ли интеллигенция, и какие интеллектуалы, должны, не должны, патриотичны, консервативны? Как вы думаете, это с чем связано-то? Может быть, не хватает этой как раз прослойки, которая должна про что-нибудь думать, как-нибудь рефлексировать и задаваться вопросами?

Слушатель: Да, может быть, ее нет. Но ее, действительно, нет. Ну, тут у нас с думаньем очень сложно. Я же очень хорошо знаю, вот сейчас у нас есть интеллигенты, экономисты... Давайте просто, вот у тех людей, которые сейчас думают, дают экономические советы, им по 70 лет, они руководят всякими...

Анна Качкаева: Нет! У нас в правительстве уже нет таких.

Слушатель: Нет, не в правительстве, а я имею в виду тех людей, которые как бы готовят, это институты. Тот же господин Ясин. И я же знаю, какая у него кандидатская, какая у него докторская диссертация. Какой он может дать совет? Этот человек сейчас определяет...

Анна Качкаева: Ну, знаете ли, вы юрист... Вот это мне очень нравится. Как у Жириновского: папа юрист. И вы тоже говорите, что... Вы знаете, какая у него докторская. Он доктор экономических наук. Вот как вы про это можете что-нибудь окончательно... то есть понятно, как человек, получивший образование, вы имеете какие-то суждения, но точно уж не можете наверняка сказать и оценить ее качество.

Илья Пономарев: Игорь совершенно правильно говорит, что в советское время было очень легко быть интеллигенцией, быть оппозиционером на кухне и посещать партсобрания в рабочее время. И я избран, в общем, от столицы советской интеллигенции – от города Новосибирска, который сейчас является главным электоральным донором КПРФ. То есть больше всего в абсолютном количестве голосов дает, прежде всего, Новосибирск. У нас минимум четверть населения стабильно голосует за коммунистов. И это люди - как раз научно-техническая интеллигенция, которая больше всего пострадала в годы реформ. Она при советской власти была элитой, то есть можно было очень хорошо себя чувствовать, сидя в этом самом академгородке и работая в научно-исследовательских институтах, а потом все это рухнуло. Вокруг шальные деньги, потому что вокруг сырьевые регионы, а они вроде как на обочине жизни, получается.

Но я хочу сказать, что все это до определенного времени. Как только восстанавливается госзаказ... И никто никуда, кстати, не делся. Никто ни в какой бизнес не ушел. В бизнес может уходить молодежь или, может быть, очень-очень маленькая часть, ну, как правило, она неуспешна, той самой научной интеллигенции, про которую говорил Игорь.

Анна Качкаева: Но я так понимаю, что это в данном случае не про вас. И у вашего отца все хорошо с бизнесом сложилось, и у вас, по-моему, неплохо.

Илья Пономарев: Ну, я бизнесом не занимаюсь.

Анна Качкаева: Ну, сейчас – нет. Но иначе вы бы не говорили, что «я зарплату отдаю на партийные цели». Значит, у вас есть на что жить, Илья.

Илья Пономарев: Безусловно. Я работаю помимо политики.

Анна Качкаева: Значит, все-таки вы занимаетесь либо бизнесом, либо у вас есть такая служба, где вам платят достаточно, чтобы вы могли не брать зарплату.

Илья Пономарев: Да, безусловно.

Анна Качкаева: Ну вот, видите! А как это совмещается с государственной службой?

Илья Пономарев: Депутат – это не государственная служба.

Анна Качкаева: Ой, да, это же не государственная служба. Извините. Но все равно вам, по-моему, можно преподавать, но нельзя заниматься...

Илья Пономарев: Вот я и занимаюсь работой научно-аналитического характера, творческой работой.

Анна Качкаева: А за нее так хорошо платят? Прекрасно!

И все-таки возвращаясь к основному вопросу... Сергей Митрофанов из Москвы нам пишет, что, на его взгляд, цель дискуссии – помечтать. «Это вообще любимое занятие русского человека».

Илья Пономарев: А особенно – российской интеллигенции.

Анна Качкаева: А Александр считает, что это очередная пена. Ирина считает, что большая беда в том, что интеллигенция в том понимании, что когда-то мы считали, уже уходит из жизни в силу возраста, с их умением чувствовать жизнь и с моральными авторитетами.

«Может быть, выдохся национальный лидер?», - господин Катанандов нас спрашивает.

Илья Пономарев: Не президент ли Республики Карелия?

Анна Качкаева: Не знаю...

Илья Пономарев: Тем более, он досиживает уже последние дни, может и спросить.

Анна Качкаева: Степанова из Москвы: «Что-то очень грустно становится... Мы уже утвердительно произносим слова, что «подождем, время покажет...». А политика у президента должна быть народной». Власть-то кому все-таки принадлежит?.. А мы вот все ждем. «По вашим выкладкам, интеллигенция – это все ваши слушатели, то есть люди, болеющие за страну и за народ, ищущие и не находящие площадку для высказываний своих переживаний. И не выйдут, пока их не подтолкнут, не вытащат и не призовут те, кто могут называться интеллектуалами, желающими взять власть», - пишет госпожа Степанова.

«Всем известно, как отнесся Ленин к русской интеллигенции. Может быть, это актуально и в наше время в отношении большой части этой самой интеллигенции, а особенно – людей творческого труда?», - Оксана Андреевна. Вот такие мнения.

Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А у вас сегодня гость из «Справедливой России»?

Анна Качкаева: Да.

Слушатель: Вот у меня вопрос по поводу парада 9 мая, когда наш новый президент будет принимать, видимо, этот парад...

Анна Качкаева: Не видимо, а конечно, будет принимать.

Слушатель: Под тарахтенье тягачей с этими бомбами «Тополь-М», «Искандер»... Может быть, более справедливо было бы выпустить на парад наших ребят, солдат, инвалидов, которые воевали в Чечне, безногих, которые в Афганистане воевали, пожарных, которые тушили пожар на Чернобыльской станции, а теперь просят милостыню? Спасибо за ответ.

Илья Пономарев: Ну, мне кажется, что все-таки парад проводится не для этого. Я считаю, что вот то, что происходит в отношении тех людей, которые клали свой живот за нашу Отчизну и в Чечне, и в Афганистане, и в Чернобыле, а у меня очень много друзей среди них, это, конечно, безобразие. И к сожалению, это наша старая российская традиция – забывать про этих людей. И всегда была традиция отдавать свою жизнь за Родину, и потом про это не помнить. Но я думаю, что к параду это отношение вряд ли имеет. Потому что все-таки вопрос национальной гордости и вопрос любви к своей Родине... а парад, конечно, является консолидирующим фактором. Я думаю, что это просто разные вещи, и не надо их смешивать друг с другом.

Анна Качкаева: А вас, кстати, приглашают 9 мая? Или есть какая-то квота для депутатов, чтобы оказаться на трибунах на Красной площади?

Илья Пономарев: По-моему, какие-то приглашения присланы. Но я не очень люблю такие показные патриотические темы. Я говорю, что они, безусловно, нужны, но...

Анна Качкаева: А у вас кто-нибудь воевал?

Илья Пономарев: Вся семья. Есть и погибшие на войне. Мой прадед погиб на войне, он как раз был в числе сибирских дивизий, которые защищали Москву. Но парад, на мой взгляд, и любая публичность – это все-таки, я считаю... мне по характеру, наверное, не очень близко. Я считаю, что человек должен действовать там, где он может достичь максимального результата. Вот сейчас есть возможность заниматься строительством каких-то инноваций в российской экономике, а строительство инноваций означает, что будет...

Анна Качкаева: Мы об этом не успели поговорить, но в следующий раз...

Илья Пономарев: Но в тему нашей передачи я могу сказать, что это будет означать появление новой интеллигенции, новых интеллектуалов. Это будет означать появление нового социального слоя и нового, в конечном итоге, рабочего класса, который сможет изменить, наконец, ситуацию в стране, который создаст экономические предпосылки для того, чтобы поменялась наша политическая жизнь.

Анна Качкаева: Ну а как этот инновационный слой должен появиться? Благодаря чему? Образованию – раз. А еще чему?

Илья Пономарев: Благодаря работе в этой сфере. Так же как 100 лет назад революцию делал крайне малочисленный рабочий класс, который был в авангарде общества, и который хотел изменений, которому были нужны эти изменения для того, чтобы экономика развивалась. А сейчас у нас очень близкая ситуация в отношении вот этого самого нарождающегося информационного пролетариата.

Анна Качкаева: Ну что ж, Илья Пономарев, который (аккуратно теперь скажу) предрек нам не столь однозначные перемены после 7 мая, он предлагает посмотреть на 8-ое и на 9-ое, - и это, действительно, будет интересно, тем более, что сегодня сказано, что большинство россиян Первомай будут встречать дома, ну а уж ко Дню победы посмотрим, - был сегодняшним гостем нашей программы. И я надеюсь, что мы еще с вами, будет возможность, и поговорим как раз об инновациях, технологии и цифре, о чем я, собственно, и собиралась с вами беседовать, если бы не актуальные события...

Илья Пономарев: Ну, как всегда, жизнь нас поправляет.

Анна Качкаева: Да, жизнь нас поправила.

Я вас благодарю, Илья. И благодарю всех наших слушателей. Всего вам доброго! До свидания.