Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим с лидерами оппозиции Петербурга о завтрашнем первомайском «Марше несогласных», об их отношении к проведению в середине мая в Москве Национальной ассамблеи, о том, какие мнения обсуждаются сегодня относительно стратегии и тактики поведения оппозиции в ближайшее время и о многом другом.
У нас в студии Радио Свобода в гостях лидер петербургской организации «Объединенного гражданского фронта» Ольга Курносова и лидер петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
Я бы хотел предложил гостям сегодня самим задать нашим слушателям тот вопрос, ответ на который им кажется наиболее важным. Оля, может быть, вы сформулируете?
Ольга Курносова: Мне бы хотелось перед завтрашним 1 мая спросить у наших радиослушателей, с каким бы требованием к властям хотелось бы им выйти на акцию протеста?
Виктор Резунков: Ольга, и у меня к вам встречный вопрос. Почему вы решили нашим радиослушателям задать именно этот вопрос?
Ольга Курносова: Ну, потому что я знаю, что протестные настроения сегодня потихоньку нарастают, может быть, не так быстро, как хотелось бы нам, но тем не менее, очень много проблем в стране. И хотя 1 мая – это уже исторически, скорее, день социального протеста, борьбы людей за свои социальные права, но совершенно понятно, что сегодня без решения основных, насущных политических вопросов социальные права отстоять невозможно. Потому что ситуация в стране такова, что обычные политические методы давления на власть не работают, остается только уличный протест. Поэтому меня интересует, какие права нарушаются у конкретного человека, у того, кто, может быть, не может прийти к нам на акцию, но кто мысленно с нами. И поэтому мне просто интересно, какие лозунги еще должны быть в наших рядах.
Виктор Резунков: А с какими вы лозунгами выходите – ОГФ и «Яблоко»?
Максим Резник: «Яблоко» выходит с традиционным лозунгом, и, в общем, это лозунг, который объединяет нас всех, поскольку то, что завтра будет происходить, это шествие петербургской оппозиции под лозунгом «За свободу и справедливость». И для «Яблока» очень важным тезисом в день протеста по социальным вопросам, в день защиты социальных прав граждан является лозунг, который заключается в том, что справедливости без свободы не бывает. Равно как и не бывает свободы без справедливости. И для нас поэтому лозунг «За свободу и справедливость» носит очень конкретный характер. И мы выходим завтра именно с этим лозунгом. В общем, еще раз говорю, для «Яблока» это достаточно характерное требование.
Виктор Резунков: А ОГФ?
Ольга Курносова: У нас будет много разных лозунгов, и не только у нас, но и у тех общественных организаций, которые идут с нами. В этот раз очень пестрая палитра, потому что действительно много проблем. У нас и экологи впервые с нами вместе пойдут, и различные группы обманутых людей – это и обманутые вкладчики, и обманутые дольщики, и каждый идет со своими протестными лозунгами. Но, естественно, у нас будут политические лозунги, у нас будут наши стандартные уже лозунги «Нам нужна другая Россия» и «Россия без Путина», который обретает совершенно новый смысл. Нам так долго говорили, что Путин не пойдет на третий срок, но мы сегодня каждый день слышим, как будущий премьер-министр, находясь еще в кремле президента, прибавляет тому Путину, который станет премьер-министром, все больше и больше полномочий. Поэтому этот лозунг остается актуальным и на сегодняшний день.
Максим Резник: Страна получила третий срок Путина, на самом деле, с моей точки зрения, совершенно очевидно.
Виктор Резунков: А знаете, что завтра на матч «Зенит» - «Бавария», который будет не Петровском стадионе, как минимум приезжает Дмитрий Медведев и, возможно, ожидается визит Владимира Путина. Очень интересно, помните, провести параллель между теми «Маршами несогласных», которые проходили до этого, когда Владимир Путин именно в этот же день был в Петербурге, они разгонялись самым жестким образом. Не боитесь провокаций, не боитесь того, что будут разгоны?
Ольга Курносова: Дело в том, что провокации – это уже стало, я не знаю, визитной карточкой определенного рода служб.
Максим Резник: Специальных служб, я бы сказал.
Ольга Курносова: Специальных служб, да. Есть те, кто охраняет покой и безопасность граждан, но, к сожалению, их не очень много, и есть те, которые на бюджетные деньги и, в общем-то, за наш с вами счет занимаются организацией провокаций.
Максим Резник: Бьют нас же за наш с вами счет.
Ольга Курносова: И плюс еще для того, чтобы как-то обелить себя, сами же занимаются провокациями. Вот сегодня я слышала совершенно замечательную историю, как на Сенной площади бомжам предлагают за 5 тысяч рублей поносить какие-то лозунги завтра у Большого концертного зала «Октябрьский». Я еще не знаю, какие это лозунги, то ли людей в колонне «Единой России» не хватает, то ли хотят в очередной раз организовать какую-то альтернативную демонстрацию из бомжей, для того чтобы попытаться как-то нас очернить. Ну, вот посмотрим, это будет видно уже на месте. Тем не менее, такая информация уже сегодня поступила.
Максим Резник: Кстати говоря, я бы предпочел, чтобы вместо Дмитрия Медведева и Владимира Путина завтра на Петровском лучше бы играл Андрей Аршавин, конечно, который дисквалифицирован. Я бы этих двух дисквалифицировал, потому что я думаю, что они «Зениту» ничем не помогут, Путин и Медведев…
Ольга Курносова: Скорее помешают.
Максим Резник: … а вот Аршавин, он…
Виктор Резунков: Деньгами.
Максим Резник: Нет, здесь «Зенит» завтра представляет всю Россию, это редкий случай, когда наш клуб оказывается на таком высоком уровне, поэтому я думаю, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев вряд ли чем-то помогут «Зениту» завтра, я бы предпочел такую замену во всех смыслах, и касаемо вашего вопроса, Виктор, и касаемо будущего завтрашнего матча «Зенита».
Виктор Резунков: Интересно, а почему вы решили провести «Марш несогласных» 1 мая, а не 6 мая, как в Москве? Кстати говоря, накануне инаугурации президента нового, московский «Марш несогласных» вчера вечером правительство Москвы запретило.
Максим Резник: Я, во-первых, хочу еще раз подчеркнуть, что у нас все-таки завтра не «Марш несогласных», хотя, конечно, состав участников мало чем отличается от подобных маршей, именно заявленных как «Марши несогласных». Завтра все-таки шествие «За свободу и справедливость». Но кроме того, мы хотим это сделать такой традицией. Если вы помните, в прошлому году 1 мая оппозиция получила легальную возможность пройти хотя бы частично по Невскому проспекту, что будет, кстати, и завтра.
Виктор Резунков: По-моему, первый раз.
Максим Резник: Нет, второй, после Первомая прошлого года. То есть мы хотим это сделать традицией. Властям очень сложно запретить то, что они уже раньше разрешали. И кроме того, нам кажется важным 1 мая фиксировать как бы три направления политической мысли, если можно так выразиться, в Петербурге: «Единая Россия», «Справедливая Россия» и официальные профсоюзы идут; вот она – домашняя оппозиция в виде КПРФ идет, как мы их называем…
Виктор Резунков: Их митинг на Исаакиевской будет.
Максим Резник: … да, это те, кто очень удобная оппозиция, такая домашняя, и вот оппозиция реальная, петербургская оппозиция, которая объединяет большое количество организаций, – это третье направление мысли. Вот я считаю, что мы еще раз фиксируем 1 мая эти три направления мысли политической в Петербурге.
Ольга Курносова: Более того, в этот раз мы хотим добавить новые штрихи, потому что все-таки мы считаем, что 1 мая – это не только день протеста, но еще и праздничный день. Поэтому у нас будет не только традиционный митинг, а в этот раз у нас будет полномасштабный митинг-концерт. Мы хотим сделать приятное горожанам, мы хотим порадовать всех тех, кто ходим в наших колоннах. Чтобы у нас была не только беготня и не столько беготня наперегонки с ОМОНом, сколько действительно хороший праздник, где и выступят известные люди, и выступят известные музыканты, которые для нас споют. Завтра будет полномасштабный концерт на Пионерской площади.
Максим Резник: Дай бог, да.
Виктор Резунков: Юрий Шевчук собирается принимать участие?
Ольга Курносова: К сожалению, он на гастролях на Украине, и они давно были назначены, их было не перенести, но остальные музыканты, у которых есть гражданская позиция, будут в этот день с нами и будут петь для горожан.
Виктор Резунков: Максим, вчера состоялось заседание федерального бюро партии «Яблоко», насколько мне известно.
Максим Резник: В пятницу. Вчера – СПС.
Виктор Резунков: Да, скажем так, почти день в день. Как руководство партии относится к участию в «Маршах несогласных» активистов «Яблока». Вообще, этот вопрос обсуждался?
Максим Резник: Насколько мне известно, я нахожусь под подпиской о невыезде, поэтому я узнаю от своих коллег по петербургскому «Яблоку», от Михаила Амосова, Бориса Вишневского, о том, что происходит в Москве. Естественно, я знаю, что там обсуждалось. Никаких вопросов, связанных с проведение первомайской демонстрации или с прошедшей конференцией 5 апреля в Петербурге, на бюро не стояло. Может быть, это связан было с тем, что Страстная неделя, и просто решили… бюро прошло очень спокойно, насколько мне известно. Хотя обсуждались очень важные вопросы, связанные с подготовкой съезда партии, которые будет в конце июня. Не скажу, наверное, что-то новое, не сделаю никакого открытия, если скажу, что известно, что есть разные подходы в некоторых вопросах между петербургской организации партии «Яблоко» и большинством федерального бюро партии. Ну, в общем, я считаю, что, еще раз повторюсь, не раз это говорил, ничего страшного в этом я не вижу.
Кстати, в Москве, как вы знаете, пройдет 1 мая гражданский марш, кстати, между прочим, под тем же лозунгом, что и марш петербургской оппозиции – «За свободу и справедливость». И вот на «Эхе Москве», допустим, этот марш анонсирует Сергей Митрохин, а здесь, в том числе, я анонсирую, и мы как раз и пытается объяснить всегда нашим коллегам, что по существу мы все выступаем за одно и то же, и в этом смысле делить «несогласных» на разные организации, наверное, несвоевременно. Потому что вызовы, которые всем оппозиционерам сегодня бросает режим, бросает время, бросает эпоха, они настолько более существенны, чем наши разногласия, что жаль тратить время и силы, и преступно даже перед страной тратить время и силы на выяснение различий между «Яблоком» и ОГФ, между «Яблоком» и СПС – сегодня, в нынешних условиях. Поэтому федеральное руководство нашей партии имеет чуть-чуть другую позицию по ряду вопросов, хотя по большинству вопросов, естественно, наши позиции совпадают, иначе мы бы в одной партии не состояли. В общем, это не новость. И это нормально.
Виктор Резунков: Судя по итогам вчерашнего заседания федерального политсовета партии СПС, и судя по интервью Никиты Белых, лидера «Союза правых сил», у журналистов и политологов складывается впечатление, что правые ожидают от Дмитрия Медведева некой демократизации сверху. У вас вообще какие соображения на этот счет есть? Михаил Касьянов вообще предлагает подождать, например, несколько месяцев, посмотреть после инаугурации, как будет действовать Дмитрий Медведев, и можно ли будет вообще как-то… А сейчас пока вообще не создавать и не проводить Национальную ассамблею. Что вы думаете, Максим?
Максим Резник: Я думаю, что все, что обсуждалось на политсовете «Союза правых сил», что обсуждает «Народно-демократический союз» Михаила Касьянова, что обсуждалось на конференции демократов 5 апреля в Петербурге, то, что обсуждает бюро «Яблока», это все важные вещи. Но давайте все-таки, надеясь на то, что либерализация возможна, ну, то, что она необходима, всем понятно, но надеясь на то, что она возможна, все-таки не будем сидеть и ждать ее. Я считаю, эта позиция в корне неверна. Давайте сделаем то, что зависит от нас. От нас же зависит сегодня ясно и четко сказать, что понимание проблем, которые сегодня есть в стране, и видение будущего нашей страны у демократов из разных организаций достаточно близкое. Давайте попробуем это зафиксировать, давайте не будем ждать, кого из нас дернет куда-то власть, во власть ли пригласит, куда-то в правительство или будет нас разделять между собой, одним бросая конфетку, а другим – кнут. Давайте сделаем то, что зависит от нас.
Потому что мне кажется, что шансы на либерализацию сверху тем больше, чем сильнее давление демократической оппозиции снизу. Для того чтобы давление на власть было сильным, оппозиция демократическая должна быть единой, разнообразной. Не как «Единая Россия», но единой как общественное направление. Потому что, естественно, в демократической оппозиции всегда будут более умеренные люди, более радикальные, и по-другому и быть не может, не КПСС это и не «Единая Россия». Давайте сделаем то, что зависит от нас. Не надо всегда апеллировать к власти и ждать, там Дмитрий Анатольевич сделает, а может, не сделает, давайте подождем то послания, то инаугурации, то назначения ключевых министров. Мне кажется, это неправильно. Давайте сделаем то, что зависит от нас. Вот с чего мы должны начинать.
Ольга Курносова: Мне кажется, что сама постановка вопроса – ждать, что там царь-батюшка решит, – она абсолютно противоречит даже названию, если мы себя называем демократами. Потому что совершенно понятно, что в сегодняшней ситуации она не изменится, и стране нужна коренная политическая реформа. Вот без совершения политической реформы мы все время будем оставаться в такой подвешенной ситуации: на кого посмотрел Путин сегодня, а каков он будет, наш дорогой Медведев, правда ли, что он будет более либеральный, или все будет еще хуже… Невозможно, когда страна зависит от настроения человека, который ею управляет. С какой ноги он сегодня встал, с правой или с левой? И что после этого будет – расстрелы на площади или, наоборот, свободные средства массовой информации? Для того чтобы не зависеть от конкретных персон, нужна политическая реформа. И обязательно нужно об этом сказать, что без политической реформы ситуация не изменится, какие бы замечательные люди ни были назначены завтра министрами. Это зависит не от людей сегодня, а система плоха. Ведь вертикаль нам не нравится не потому, что во главе нее стоит Путин, а потом что вертикаль – неустойчивая фигура, вертикаль слишком опирается на небольшую площадь поверхности и может упасть от любого толчка. Именно поэтому это неустойчивая система власти. Именно поэтому она опасна для страны. Именно поэтому она не дает перспектив для развития страны. Именно поэтому такая бешеная коррупция. Нужно менять систему власти, нужна политическая реформа.
Виктор Резунков: Ольга, а вы поддерживаете позицию Гарри Каспарова в отношении Национальной ассамблеи?
Ольга Курносова: Безусловно! Безусловно, потому что даже какие-то основные штрихи политической реформы очень хорошо, если по ним сойдутся разные политические силы. Да, хорошо, что мы, как демократы, во многом согласны, что она нужна, и было бы неплохо, если бы такую позицию поддерживала хотя бы часть левых. Это было бы хорошо, потому что, на самом деле, если спросить, почему 90-е окончились тем, что полшага было сделано, граждане получили личные свободы, но не получили свобод политических? Именно потому, что когда люди шли во власть, они понимали, против чего мы, но не понимали, за что. Именно поэтому сегодня так важно говорить о позитивной программе. Если сегодня не понимать, какая у нас позитивная программа и что мы будем делать дальше, то тогда лучше не заниматься политикой.
Виктор Резунков: А как вы себе представляете, вот вы здесь, в Петербурге, как себе представляете вообще существование и функционирование Национальной ассамблеи?
Ольга Курносова: Когда мы говорили еще в прошлом году, когда приезжал Илларионов, мы говорили о протопарламенте и о том, что, когда складывается ситуация в стране, когда обычная система власти не работает, в то смысле, что парламент у нас не место для дискуссий, и там действительно сегодня никто ничего не обсуждает, то нужна площадка, где бы разные политические силы могли обсуждать вообще пути развития страны. И именно так возникла идея протопарламента. А, кстати, название Национальная ассамблея придумал Максим Резник, это его идея и его название. И в этом смысле почему говорилось о протопарламенте? Потому что Андрей очень правильно приводил исторические примеры, что не было в мировой истории примера, когда тоталитарная власть упала бы, не имея широкой поддержки людей, не имея таких каких-то альтернативных площадок, будь то, например, «Солидарность» в Польше в свое время. Вот это была такая широкая площадка, где люди обсуждали все это. И такие структуры нужны и нам.
Виктор Резунков: Да, Андрей Илларионов сегодня опубликовал тезисы Национальной ассамблеи для граждан России, и это уже получило большой резонанс в интернете. У меня вопрос к вам, Максим, вы как относитесь к Национальной ассамблее?
Виктор Резунков: Лично я отношусь положительно к Национальной ассамблее и считаю, что это очень благое начинание. Другое дело, что в любом благом начинании в нынешних условиях можно увидеть кучу недостатков, можно занять позицию отстраненного критика. В общем, это сопровождаются все подобные начинания, и в этом смысле я смотрю на это спокойно. У нас в петербургском «Яблоке», и не только в «Яблоке» петербургском, ведется открытая дискуссия в интернете между нашими коллегами: с одной стороны – Александр Скобов, наш коллега, который поддерживает эту идею, с другой стороны – Борис Вишневский, относящийся скептически. Мы вчера на бюро это обсуждали. Ну, я могу сказать, что, по моим оценкам, чуть большая часть руководства петербургской организации все-таки как бы положительно относится к этой идее, чуть меньшее часть – скептически. Мы решили, что в такой ситуации мы просто не будем принимать специальных решений, но те члены петербургского «Яблока», которые захотят принять участие в Национальной ассамблее, конечно, примут в ней участие.
Я сам планирую принять в ней участие, если не буду связан подпиской о невыезде, как связан на сегодняшний момент. Планирую принять участие, потому что, еще раз говорю, моя позиция такая. Хотя, еще раз говорю, в нашей организации есть разные точки зрения, и каждая их них имеет свои аргументы. Мои аргументы заключаются в том, еще раз повторю, что если разные политические силы попытаются выработать общие правила игры в будущей России и выработают некие механизмы невозврата к авторитаризму, то это будет позитивный, безусловно, момент. Если некоторые силы, которые не называются сегодня либеральными или не называются сегодня демократическим, но находятся в оппозиции к режиму, готовы признать, что любое обновление нашей страны и отход от авторитаризма возможен, так скажем, на либерально-демократической, социал-либеральной платформе, то это тоже позитивно, и это тоже, в общем, будет неплохим итогом. Я не жду свершения чудес, но я считаю, что в таких общественных начинаниях нужно принимать участие и нужно их поддерживать.
Виктор Резунков: А вас не смущает то, что постоянно многие политологи говорят, что невозможно сосуществование правых, левых, новых левых, националистов?
Максим Резник: Это же не коалиция, в том-то и дело. Это не коалиция, это попытка выработки тех правил, что мы сегодня выступаем против тех-то и тех-то вещей, связанных с нынешним авторитарным режимом. Но, с другой стороны, мы, выступая против этого, должны зафиксировать, что мы, условно говоря, демонтируя этот режим, должны создать условия, которые позволяют с большей степенью гарантировать невозврат. Вот Ольга говорила о политической реформе. Необходимо провести действительно политическую реформу в нашей стране, которая бы не позволяла в самой системе государственной власти все время продуцировать вот таких персонажей, как Владимир Путин и так далее. То есть дело уже, действительно, не в персонах. И вот если разные политические силы, которые сегодня представляют собой оппозицию, готовы это осознать, четко произнести, зафиксировать, то это очень важно. Это очень важный итог – фиксация в сознании разных оппозиционных сил того, что система не должна способствовать порождению нового авторитарного лидера. Я бы так сформулировал.
Виктор Резунков: Максим, вот СПС, насколько я понимаю, допускает, судя по тезисам, и Андрей Илларионов допускает участие в Национальной ассамблее и «Единой России», и «Справедливой России». Это как вообще, возможно или нет? Потому что любая партия может принимать участие в работе ассамблеи, как написано в тезисах Андрея Илларионова.
Максим Резник: Я допускаю, пожалуйста. Я думаю, что они не будут там участвовать, потому что они парламент представляют скорее как место для кормушки, а тут не за пряниками собираются, понимаете, тут другая история.
Ольга Курносова: И потом это партии, у которых вообще нет идеологии. У «Единой России» единственная идеология – власть любой ценой. Поэтому с ними не о чем договариваться. Единственное, о чем они будут со всеми договариваться, чтобы им самим остаться у власти. Но это не тема для дискуссии. В этом смысле мы говорим о том, что нужно фиксировать определенные вещи, которые должны измениться в первую очередь. Условно говоря, какая бы из тех сил, которые будут представлены в протопарламенте, вдруг на нормальных выборах приходит к власти, первое, что она делает, предположим, какие-то три шага, и все подписываются: это хорошо.
Виктор Резунков: На днях зам. главы администрации президенты Владислав Сурков заявил, что «в России должны сделать выбор, что важнее – либерализм или свобода. Быть либералом не обязательно, достаточно быть свободным человеком. Либерализм, как и марксизм, это политическое суеверие и предрассудки». Что вы думаете по поводу такого высказывания?
Максим Резник: У меня такое ощущение иногда, что господин Сурков в каком-то неадеквате выступает. Может быть, это медицинский вопрос какой-то, мне трудно судить, разные ходят слухи. Но я, честно говоря, не понимаю, почему либерализм и своду нужно противопоставлять друг другу. Безусловно, что либералы не всегда являются демократами, как и все демократы не обязательно либералы. В этом смысле когда мы говорим о конференции 5 апреля в Петербурге, то мы подчеркиваем, что это конференция демократических сил, а не либеральных. Это очень важно. Потому что там были люди как либеральных взглядов, так и экологи, так и социал-демократы. Но я не понимаю, такое ощущение, что Владиславу Юрьевичу заняться просто уже нечем. Может, оттирают как-то, я не знаю. У меня такое ощущение, что глупость сказал какую-то – и мы все должны это обсуждать. Не знаю. Я считаю, врачу его вопрос задайте, пожалуйста, я не врач.
Виктор Резунков: Ольга, а вы что скажете, как вам такая интересная концепция?
Ольга Курносова: Ну, на самом деле, на мой взгляд, тяжело, действительно, комментировать бред. Если подразумевать под свободой исключительно личные свободы, свободу, предположим, перемещения, выезда за границу, ну, набор личных свобод, безусловно, да, такие свободы у граждан страны сегодня есть, и именно эти свободы они получили после 1990 года. Но если говорить о свободах политических, их сегодня нет у граждан и близко. Нет свободы слова, нет свободы собраний. То, что есть, оно ограничивается настолько существенно, что свободой просто не является. Поэтому если уж и говорить про какой-то выбор, совершенно понятно, что если сегодня не продолжать борьбу за свободу, то эта свобода и не появится. А на мой взгляд, если не бороться за свободы политические, завтра и личные могут отобрать. Поэтому если выбор есть, то он как бы ровно обратный: если хочешь свободы, то ее, в общем-то, нужно заслужить и завоевать, может быть.
Виктор Резунков: Максим, вы упомянули конференцию, 5 апреля которая прошла. Запущенный механизм, который был там запущен. На этой конференции, а это было очень серьезно, насколько мы помним, он работает вообще? Что происходит сейчас?
Максим Резник: Ольга была на одном из заседаний рабочей группы, а я, еще раз говорю, в силу подписки о невыезде еще не был лично, не участвовал ни в одном заседании. Сегодня, допустим, в Петербург приезжал Владимир Милов, который возглавляет программную группу, и сегодня мы вместе с ним, с Михаилом Амосовым, Борисом Вишневским, Ольгой Покровской вместе обсуждали программные вопросы, и Ольга Курносова, соответственно, тоже была как член рабочей группы, федеральной, поэтому я нахожусь в теме. И вы знаете, честно скажу, я ожидал, что процесс пойдет хуже, у меня были более пессимистические прогнозы, но мне кажется, что он идет в очень рабочем режиме, мало мусора, мало пустых разговоров, много желания и попыток в практическое русло это перевести. Но никто не спешит, никто не выпрыгивает из штанов, не бежит, так сказать, сломя голову что-нибудь немедленно зафиксировать, создать. Как мы и говорили, мы хотим делать этот процесс качественно, мы хотим, чтобы этот процесс шел снизу, чтобы регионы, региональные демократы из самых разных организаций формулировали повестку дня. И в этом смысле наша задача – обеспечить и помочь им в обеспечении их в этой работе и методически, и организационно. И в этом смысле я считаю, что получается пока лучше, чем я даже ожидал, хотя я не испытывал пессимизма, я был сдержанным оптимистом, но получается еще лучше.
Еще раз говорю, надо спокойно, не спеша, качественно работать в этом направлении, вовлекая другие демократические силы, убеждая тех сегодня, кто с нами не согласен в демократическом движении, кто скептически оценивает и итоги конференции, и возможные попытки. Работать с ними тоже, может быть, в других каких-то форматах. Вот сегодня я беседовал с Владимиром Александровичем Рыжковым, например, по телефону, и мы с ним обсуждали возможность каких-то совместных мероприятий по выработке вещей, связанных с новой повесткой дня демократического движения. Готов работать со всеми в этом направлении, и уж конечно, с Григорием Алексеевичем Явлинским, как со своим старшим товарищем по партии. Думаю, что процесс идет нормально, мы еще раз подчеркиваем всячески невраждебность нашу, категорическую, по отношению к существующим демократическим организациям, отказ от каких-то попыток развала чего-то, разрушения, не принимаем и с сожалением и недоумением слышим подобные обвинения. Надеемся, что все-таки пена пройдет, а наш караван будет разрастаться и качественно, и количественно.
Виктор Резунков: Николай Ермолаевич, Томск, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу, вот вы сказали насчет протестных требований, я лично протестую, вот наши старшие поколения создали все богатства в стране, все капиталы – и какая-то кучка проходимцев захватила с помощью мошеннических действий по приватизации, как говорится, все национальные богатства и гробят наши поколение, которое все создало. Это, в конце концов, сколько может население терпеть такие вещи? Я хочу сказать, создавайте Советы народных депутатов – района, области, города. Вот вам Национальная ассамблея, вот вам смена власти. Власть исчезает при этих проходимцах, и вся история.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай Ермолаевич. Что вы думаете?
Ольга Курносова: На самом деле, такие требования у нас, безусловно, завтра будут. Как раз буквально полчаса назад мне звонила пенсионерка, которая сказала, что она уже заготовила плакат «Нет геноциду пенсионеров!» и спрашивала, как я считаю, лучше идти в нашей колонне или, прикрыв каким-то плакатом, пойти с «Единой Россией», а потом там его поднять. Я говорю: «Нет уж, давайте вы лучше к нам, потому что у нас мне будет за вас спокойнее». Потому что непонятно, что будет, если с таким плакатом выйти на Дворцовую площадь. Поэтому, безусловно, такие требования уже там присутствуют.
Если говорить о создании таких органов, как Национальная ассамблея, не только на федеральном, но и на региональном уровне, я думаю, что это идея абсолютно правильная, и именно в этом направлении все и должно развиваться.
Виктор Резунков: Вы знаете, вчера назначенный президент Дмитрий Медведев заявил о том, что он не считает двухпартийную систему оптимальной для России. «Окончательной конфигурации политической системы России не знает никто, но должно быть несколько крупных партий», - подчеркнул Дмитрий Медведев. Вы не считаете, что это какой-то признак такой либерализации?
Максим Резник: Я считаю, то, что говорит Дмитрий Анатольевич Медведев, вы знаете, если брать, условно говоря, вот мы с вами спали где-то года с 1996-го летаргическим сном, проснулись – смотрим, в интернет залезаем и читаем: «Президент Дмитрий Анатольевич Медведев…» И уверен, каждому из нас с вами, проснувшемуся от летаргического сна, покажется, что демократия побеждает вовсю, все прекрасно, никакого авторитаризма в стране нет. Другое дело, что к реальности эти слова Дмитрия Анатольевича имеют очень мало отношения. Думаю, может быть, это часть властной конструкции. Потому что ведь, понимаете, любому человеку свойственно… борьба – это не нормальное состояние человека, желательно, конечно, видеть, когда власть действительно дает какую-то надежду. И в этом смысле в либеральных кругах эта надежда жива. Другое дело, с моей точки зрения, что это исключительно эмоциональная надежда, она не подкреплена никакими рациональными вещами, кроме высказывания Дмитрия Анатольевича, а дела-то, в общем, ровно обратные. И в этом смысле спорить с этим сложно, все правильно сказано. Как и многие другие вещи по поводу необходимости свободы, по поводу гуманизации правосудия. Все так, но что на деле мы видим?
Виктор Резунков: Нина Николаевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас с наступающим праздником и желаю вам всем здоровья, хорошего настроения и чтобы у вас удачно в Петербурге все прошло. А теперь мое такое просто предложение. Вот народ выбирает свою власть, соответственно, народ доверяет всем обещаниям, которые сыплются из радио, из телевизора, отовсюду, прямо обещают и обещают. А потом кто-нибудь должен проконтролировать, конкретно что же они сделали? Если вот объемно, то это абстрактно, а вот я конкретно вам хочу предложить, чтобы была какая-то такая система – контролировать расходы на содержание всеми нами выбранной власти. У нас такие есть количества на содержание культуры, какие-то мизеры выделяются на здравоохранение, на лечение. А вот скажите, на содержание конкретно нашей власти кто-нибудь может сказать, сколько выделяется? Или это все засекречено? Вот вы себе представьте, я в свое время занималась аппаратом управления, и ведь это колоссальные суммы на содержание автомашин, аэродромов, самолетов…
Виктор Резунков: Понятно, спасибо большое. Мы вам можем сразу сказать, что буквально позавчера или вчера появилось сообщение, что, например, зарплата депутатам Госдумы будет увеличена в районе 25-28 процентов, достигнет 150 тысяч в месяц. Ну, пожалуйста.
Ольга Курносова: Я хочу сказать, что вот мы, обсуждая сегодня контуры программы, вот этой новой программы демократических сил, говорили ровно об этом. Мы говорили о том, что недостаточно просто совершить политическую реформу, необходимо совершенно иначе построить собственно государственную власть, и механизм собственно гражданского контроля должен туда быть встроен изначально. Потому что без того ничего не возможно. Ведь демократия – это не только выборы и не столько выборы, это в первую очередь жесткий гражданский контроль за властью. Потому что было бы иллюзией считать, что есть хорошие люди, и есть плохие, и если во власти будут хорошие люди, то все будет хорошо. Нет, система должна быть защищена от того, чтобы было такое воровство. Поэтому должен быть гражданский контроль. Именно поэтому все бюджеты должны быть абсолютно прозрачны, их должно быть можно купить в ларьке и видеть, как они тратятся, вплоть до последней копейки. Надо знать, сколько нам стоит каждый чиновник, сколько нам стоит президент, сколько нам стоит каждый министр. Причем не только зарплата, ведь содержание включает в себя весь штат помощников, машины, бесплатные билеты на самолеты бизнес-класса, поезда…
Максим Резник: И список «заводов, газет, пароходов».
Ольга Курносова: Абсолютно верно. И без этого не получится нормальной системы власти.
Виктор Резунков: Ольга, Максим, я знаю, что вы недавно подписали заявление членов координационной группы по подготовке общероссийского съезда демократических сил. Что это такое?
Ольга Курносова: Дело в том, что невозможно не отреагировать на будущую инаугурацию президента Медведева, потому что мы все прекрасно понимаем, что существующая сегодня власть в Росси нелегитимна. И нам показалось, что очень важно зафиксировать, что среди демократических сил есть общее к этому отношение.
Максим Резник: И кроме того, мы хотим еще раз подчеркнуть, что мы обращаемся, мы не говорим о том, что этой власти нет. Мы считаем ее нелегитимной, но мы понимаем, что она присутствует в нашем пространстве, и от нее много чего зависит. И в этом смысле мы обращаемся к вновь избранному, но как мы понимаем, вновь назначенному президенту Дмитрию Медведеву с тем, что, мы считаем, ему необходимо сейчас эту ситуацию менять. В противном случае те беды, которые могут ждать нашу страну, не дай бог, в связи в нелегитимностью власти, при каких-то трудностях, когда люди это выскажут в самых резких формах, вот все беды, которые будут ждать при отсутствии каких-то движений в направлении легитимизации власти, а значит, свободных выборов, свободных СМИ и так далее, все эти беды будут напрямую зависеть уже не от Владимира Путина, а от Дмитрия Медведева. Мы хотим это подчеркнуть, что мы не воспринимаем его просто как временщика. Мы говорим о том, что он несет тоже полноту ответственности за возможные последствия подобной авторитарной политики.
Виктор Резунков: Владимир, город Воронеж, пожалуйста.
Слушатель: Господа, я хотел бы поделиться таким, скажем так, историческим наблюдением. Вот опыт 1933-45 года показывает, что фашизм (о том, что у нас уже фашизм, я не знаю, вы говорите, что он просматривается в перспективе, а я считаю, что он уже есть) не может быть преодолен либерализмом, фашизм может быть побежден только коммунизмом. Поэтому вам, получается, знаете что надо сделать? Вам сначала надо радикализировать коммунизм, то есть либо вступить в КПФ и там радикальное какое-то крыло организовать, либо сделать свою коммунистическую партию, потом победить этот самый имеющийся уже однозначно, без вариантов, фашизм, а уже потом, воспользовавшись гнилостью коммунизма, так сказать, перебить его либерализмом, как это было в 1987-91 году, но уже, так сказать, не с теми лидерами, конечно, не с Ельциным, бывшим коммунистом, а с более приличными. И только тогда у нас может какой-то либерализм получиться. Извините за не очень, может быть, вразумительное предложение.
Ольга Курносова: Мы уже говорили о том, что у нас конференция была демократических сил, но там были не только и не столько либералы, были и социал-демократы. Если же вспоминать историю фашистской Германии, то все-таки победил там не коммунизм, а победил Советский Союз, и это не только коммунисты, а народ, вся страна, которая боролась с внешней интервенцией. Поэтому это немножко другая история. Конечно, нужно объединение различных сил и усилий всех тех, кто готов с этим бороться, и в этом направлении ведется работа. И, кстати говоря, если снова возвращаться к Национальной ассамблее, там будут не только представители демократических сил, там будут представители и левых организаций. Поэтому я так считаю, что если они готовы радикализироваться, например, там есть достаточно радикальная организация «Авангард красной молодежи», ну, и вперед. Когда у нас совпадают позиции по каким-то вопросам, мы всегда хорошо взаимодействуем, мы уже об этом говорили.
Виктор Резунков: Дмитрий, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечая на ваш вопрос о требованиях к власти, хотелось бы напомнить ей, что задача власти – думать о стране и благополучии народа, а не личных амбициях и использовании власти для личного благополучия. Дать возможность свободно думать, работать и зарабатывать. А для этого, я согласен с вами, должно быть давление снизу, а его, к сожалению, нет. Вернее, оно есть, но оно не воздействует как-то. Вот у вас нет опасений, что если давление медленно и постепенно не воздействует на власть, то когда-нибудь резко прорвет? А вообще, мне кажется, народ как бы до конца не понимает, что происходит вокруг. Спасибо.
Ольга Курносова: Спасибо за вопрос. Конечно, такое опасение у нас есть, и мы все время говорим о том, что когда граждан пугают революцией, если кто-то и готовит в нашей стране революцию, то это действующая власть. Вот именно всей своей безумной политикой, всем тем, что происходит. В этом смысле нам бы, действительно, хотелось, чтобы людей выходило еще больше. Но мало того, чтобы людей выходило больше, но чтобы власть это замечала и начинала как-то реагировать. И тогда возникнет более спокойный способ смены власти, способ эволюционный за который мы ратуем.
Максим Резник: Я хочу сказать, что, конечно, это абсолютно связанные вещи – власть и оппозиция. И чем более безумна власть, тем более радикализируется оппозиция, и тем хуже все это для страны. А власть действительно нужно менять. Нельзя разваливать страну. Поэтому оппозиция, поскольку власть невменяема, должна быть максимально ответственна и понимать, что в борьбе с властью нельзя жертвовать страной. Нельзя выходить в раж, нужно всегда сохранять чувство ответственности за страну. И в этом смысле на оппозиции очень большая ответственность лежит.
Виктор Резунков: Борис Матвеевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я бы хотел знать ваше отношение к так называемому единогласному голосованию. По-моему, это является основным признаком любого тоталитаризма. Так вот, мне кажется, что если какая-то партия или какая-то, не важно, организация голосует единогласно, значит, в ней нет никакого ни обсуждения, никакого нет противодействия, своего мнения. Я считаю, что если где-то произошло единогласное голосование, можно считать его недействительным. Вот ваше отношение к этому я хотел бы знать.
Ольга Курносова: Абсолютно с вами согласна. И надо сказать, что на всех конференциях демократических никогда не бывает единогласного голосования. И вот как ведущая многих таких мероприятий могу сказать: да, безусловно, когда есть разные позиции, иногда бывает очень сложно вести в такой ситуации мероприятие, но это очень важно. Потому что у нормального человека всегда должны быть вопросы, не может быть, чтобы всегда все было ясно. Всегда кто-то хочет улучшить текст, всегда у кого-то есть предложения по своим формулировкам. Это нормально. Абсолютно с вами согласна, что как только у нас идет единогласное голосование – прощай, демократия. У человека всегда есть желание немножко поправить, и это хорошо.
Максим Резник: Всеобщее согласие есть только на кладбище и в «Единой России».
Виктор Резунков: Максим, к предыдущему вопросу. На самом деле, интересно было бы узнать ваше мнение, а почему столь пассивен сейчас народ, скажем так, в своих протестах, в своих акциях протеста? Смотрите, в Петербурге это очень хорошо видно: очень маленькое количество выходит на митинги протеста против уничтожения центра города, против строительства Охта-центра и так далее, и тому подобное.
Максим Резник: Я думаю, в рамках нашей передачи сегодня мы вряд ли сможем ответить на этот вопрос более-менее подробно и аргументировано. Здесь есть масса факторов. На самом деле, конечно, и власть умеет решать задачу собственного самосохранения. Это, пожалуй, единственная задача, которую она решает успешно из задач, которые стоят перед ней. Потому что, видимо, остальные задачи, связанные с судьбами страны, ее не очень интересуют. Конечно, наверное, оппозиция совершает те или иные ошибки и не демонстрирует необходимого единства действий, необходимого умения понимать, что главный твой оппонент – не сосед слева по оппозиционному движению или справа, а тот, кто напротив. И здесь масса факторов, и конечно, есть и объективные вещи, связанные с экономическим ростом, заключающимся в том, что некая стабильность, одновременно навязываемая средствами массовой пропаганды и в какой-то степени, конечно, ощущаемая гражданами, тоже влияет на этот процесс. Тем не менее, по моим ощущения, прогнозировать эти вещи на основе того, что сегодня несколько тысяч только выходит на «Марши несогласных», неверно. Потому что, я так скажу, недовольных существенно, на порядки больше, чем несогласных, я бы так сформулировал. И вот задача «несогласных» – привлечь этих самых недовольных. И поэтому мы с Ольгой неоднократно говорили нашим товарищам по оппозиции о необходимости перехода хотя бы на уровень символом, к неким общим вещам, объединяющим всех, а не разъединяющим по разным оппозиционным организациям. Мы должны стать, оппозиция, гражданским движением. Не движением вождей, а именно гражданским движением. Тогда, я думаю, эта ситуация будет меняться. И конечно, еще раз говорю, не все будет зависеть от нас. Власть, конечно, а авторитарная власть особенно, является провокатором любых событий в стране, как правило. Но то, что зависит от нас, нужно делать. Не надо ждать либерализации или ошибок власти. Нужно делать то, что от тебя зависит.
Виктор Резунков: Владимир, Нижегородская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Максиму. Максим, перед Новым вы были у Кара-Мурзы и аналогичную тему обсуждали. Я вам сказал, что надо создавать народный фронт, вы чего-то там съязвили, но теперь я чувствую, что вы мнение свое изменили. А ждать от властей милости, понимаете… Вы не забывайте Путина, когда он сказал, что кому-то он предложил уши от дохлого осла. Так что мы получим то же. Я думаю, что надо создавать народный фронт, и всем фронтом идти, чтобы свергнуть эту власть.
Максим Резник: Спасибо вам большое. Видите, то, что вы говорите, свидетельствует о том, что мы стараемся меняться под воздействием наших сторонников и радиослушателей Свободы. Будем и дальше так действовать. Именно поэтому, кстати, Ольга и сформулировала вопрос о том, что мы спрашиваем, с какими требованиями вы бы вышли, требованиями к властям. Потому что мы не хотим как-то существовать в отрыве от людей, и мы считаем, что прежде всего мы должны чувствовать свою страну и понимать, чего она хочет. И поскольку мы занимаемся общественной деятельностью, мы должны формулировать это и облекать в какие-то организационные формы.
Виктор Резунков: Максим, буквально на днях прошла пресс-конференция в Петербурге инициативной группы учредителей нового движения «Гражданское общество. Новые либералы» в Петербурге, я вам показывал, что они хотят сделать, что они предлагают. Ваше отношение к этому? Что это, раскол какой-то?
Максим Резник: Ну, там три с половиной человека, насколько мне известно, но я ничего плохого не вижу в том, когда люди объединяются. По разным принципам могут люди объединяться, по идеологическим, по медицинским опять же показаниям. Вот мне кажется, тут второй случая, это медицинские больше показания. Там новых либералов, правда, я не заметил, там люди, которые побывали во всех уже, по-моему, демократических организациях, нигде не стали главными и решили стать главными между собой. Вот так я к этому отношусь. Но ничего плохого не вижу, пускай люди самоорганизовываются. Только, конечно, я думаю, ни одно из имен и фамилий тех, кто там собирается, не известна не то что широкому кругу, а известна только… Ну, ладно, не буду я больше. Я сказал свою мысль и не хочу ее развивать.
Максим Резник: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы пожелать гостям-ленинградцам: побольше конспирации в работе надо, нельзя в лоб так действовать. Понимаете, власть научилась раскалывать все, раскалывать и все на корню вырубать. Поэтому надо делать работу с толком, сделать дело, а потом говорить. А вот мы сейчас говорим-говорим, а они слушают и предпринимают свои действия. Всего доброго.
Максим Резник: Спасибо за пожелание. Ну, что делать, понимаете, моя позиция такая, что, конечно, нужно соблюдать какие-то меры предосторожности, поскольку действительно мы имеем дело с не очень адекватной властью, мягко говоря, у которой репрессивный механизм уже работает самостоятельно, поскольку выделены бюджетные деньги, созданы структуры, и им же надо как-то это дело отрабатывать. Но все-таки мы не партизанский отряд, и я хочу сказать, что, наверное, мы должны в эфире Радио Свобода нормально и конкретно говорить то, что мы думаем, общаясь с нашими радиослушателями, а не говорить им в таком режиме: «Слоны идут на север» (смеется). Я думаю, как-то это в общем… Не надо становиться такими же неадекватными, как власть. Нужно сохранить адекватность в любом случае. Мы открытая гражданская организация, открытые люди, и мы не партизанский отряд, мы граждане своей страны, нам нечего скрывать. Скрывать нужно тем, с кем мы боремся, я бы так сказал, вот им есть что скрывать.
Ольга Курносова: Что касается того, что возможные всякие провокации, мы уже об этом говорили, и мы хотим, чтобы власти тоже знали о том, что мы это знаем. И опасались это делать. Вот это важно, это самое главное.
Виктор Резунков: Предприняли все меры для того, чтобы их не было.
Максим Резник: Все меры очень сложно предпринять, потому что силы неравны, но мы считаем для себя очень важной задачей, главной задачей сохранение безопасности людей, участвующих в оппозиционных акциях.
Виктор Резунков: Спасибо.
