Тамара Ляленкова: В эфире специальный выпуск «Демографические проблемы России».
Мои гости – Светлана Григорьевна Айвазова, доктор политических наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН, и Владимир Николаевич Архангельский, ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ.
Сегодня мы говорим о демографических проблемах России. И мы начнем, пожалуй, с нынешней ситуации, которая сейчас вызывает тревогу у всех. Настолько ли катастрофична эта ситуация, что следует много и серьезно о ней думать? Действительно ужас?
Владимир Архангельский: Ну, ужас в том, что мы вымираем сейчас. Население России сокращается с 1992 года уже, 16 полных лет. И, по крайней мере, до 2020 года – у нас стратегия экономического развития до 2020 года – вряд ли что-то может такое произойти, чтобы сокращение численности населения России прекратилось. А сейчас немножко, толику оптимизма: демографическая ситуация в России относительно благополучная. Она благополучная относительно того, что нас ожидает буквально через 5-7 лет.
У нас сейчас очень хорошая возрастная структура, в активных репродуктивных возрастах – это те, кто рожают, женщины – сравнительно многочисленный контингент и тех, кто родился во второй половине 80-х годов, они достигли активного репродуктивного возраста, и это способствует роста общих показателей рождаемости, которые связаны со структурой. А пожилые возраста с высокой смертностью уходят те, кто родился в годы войны, их мало. Значит, на смену идут поколения, родившиеся в самом конце 80-х и в первой половине 90-х, когда рождаемость снижалась обвально, а по старшим возрастам те, кто родился после войны, которых очень много. Естественно, это приведет к заметно большей убыли населения, чем сейчас. Но есть поводы для оптимизма, и собственно по ситуации, потому что последние пару лет снижается смертность довольно устойчиво, и последние, наверное, года четыре повышаются показатели рождаемости, тоже довольно устойчиво.
Тамара Ляленкова: Светлана Григорьевна, ваше мнение?
Светлана Айвазова: Вы знаете, я, может быть, выскажу такую парадоксальную точку зрения, я, в принципе, никогда вот такой узконациональной демографии не понимала. Может быть, Владимир Николаевич здесь что-то пояснит. Потому что, в принципе, если смотреть на ситуацию с точки зрения всей нашей планеты Земля, то она глубоко перенаселена. И как раз социологи бьют тревогу, что нам скоро не хватит просто ресурсов на то, чтобы все жители Земли хоть как-то себя прокармливали. Происходит истощение ресурсов, очень много совершенно бедных стран, которые фактически находятся на иждивении у богатых, во многом от них зависят, и так далее. Я бы смотрела на все эти проблемы вот с такой точки зрения. Но вот демографы почему-то всегда в каждой стране изучают конкретно свою специфику. А мне кажется, что тут нужно смотреть шире на эти вещи.
Тамара Ляленкова: Но существует общая закономерность, и мы сейчас послушаем небольшой фрагмент – это Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, он говорит, в частности, и о том, что это процессы, которые происходят во многих странах, что касается рождаемости, это тенденция.
Анатолий Вишневский: Снижение произошло с очень высокого уровня в России – в среднем на одну женщину рождалось до революции порядка 7 детей. Поэтому снижение с 7-ми до 2-х нормально, а вот нас беспокоит снижение ниже двух. Образованные женщины, занятые профессиональным трудом, работающие, высокие требования к воспитанию детей – эти соображения одинаковы у всех. У нас сейчас принимаются меры к повышению рождаемости. Если даже эти меры и принесут успех, закрепить его очень сложно. А если бы удалось закрепить, то нужно еще лет 40 для того, чтобы эти поколения детей, которые сейчас родятся, чтобы они вошли в население. Потому что рост населения зависит не столько от того, сколько рождается детей в расчете на одну женщину, но и сколько таких женщин, а у нас как раз число женщин - потенциальных матерей сейчас будет резко убывать. Потому что женщины, которые будут вступать в ближайшие годы в возраст материнства, они родились в 90-е годы, когда рождаемость была очень низкая, их просто мало. Поэтому повышением рождаемости вы не можете компенсировать эту убыль. Население уже сократилось на 6,5 миллионов человек, притом что еще частично это было компенсировано миграцией. А естественная убыль - больше 12 миллионов с 1993 года.
Тамара Ляленкова: Владимир Николаевич Архангельский, наверное, нам как раз расскажет о том, что эти процессы повышения рождаемости и понижения, они, в общем-то, тоже закономерны.
Владимир Архангельский: Ну, я начну все-таки с другого. Я начну с того, как мы выглядим на общемировом фоне, и такая точка зрения, что во всех практически развитых странах мира низкая рождаемость, и поэтому в этом нет ничего страшного… Ну, если все эти государства обречены на вымирание, и мы с ними за компанию, просто из соображений за компанию, то есть если есть что-то есть везде, то это не есть обязательно хорошо. Практически опять во всех же этих странах есть проблемы с экологией, и у нас они есть, но никто при этом не говорит, что если есть у всех, то есть и у нас, значит, мы тоже на передовых позициях. Мне кажется, то же относится и к рождаемости. Наверное, ничего страшного, но мне кажется, что и в тех государствах специалисты ищут пути выхода из демографического кризиса, и у нас ищут.
Что касается волн, понимаете, волны идут на общие показатели рождаемости, так называемое абсолютное число родившихся, число родившихся в расчете на тысячу населения – показатели, которые зависят от возрастного состава населения, возрастная структура дает нам эти волны. И это пошло с войны, даже не с Великой Отечественной войны, а Гражданская война, потом голод 30-х годов - все это повлияло на демографическую структуру населения через демографические процессы. И эти волны, конечно, сказываются. Собственно, в рождаемости, если ее очистить от влияния возрастной структуры, таких волн нет, то есть она изменяется в ту или другую сторону при общей тенденции сокращения, и это сокращение рождаемости не последних 15 лет. То есть когда мы говорим, что сейчас у нас рождаемость ниже простого воспроизводства, так ниже рубежа простого воспроизводства рождаемость в России опустилась в середине 60-х годов, когда не было никакого кризиса. Другое дело, что тогда была хорошая возрастная структура, благоприятная, доставшаяся нам в наследство, и рождаемость все-таки была не такая низкая, как сейчас. Сейчас структура тоже хорошая, но она нас от депопуляции не спасает.
Тамара Ляленкова: Опыт положительный, который имеет Франция, скажем, ведь они начали достаточно давно думать о демографии, о тех проблемах, и они все-таки к чему-то пришли. Насколько может нам пригодиться опыт, скажем, французов?
Владимир Архангельский: Понимаете, они начали думать давно, еще в те времена, когда рождаемость не была такой низкой и, казалось бы, не было оснований беспокоиться. Беспокойство началось, что рождаемость снижалась, а рядом, по соседству с Францией быстро развивалась Германия. Вот это, конечно, французскую нацию, безусловно, беспокоило. У нас тоже по соседству есть быстро растущее в смысле численности населения государство, но боюсь, что это нас беспокоит пока не так, как это беспокоило в свое время французскую нацию. Я имею в виду не на уровне политического руководства, вот оно как-то стало проявлять в последнее время такое беспокойство, а на уровне вообще беспокойства в обществе.
Опыт последних лет во Франции как раз наиболее интересен в плане повышения рождаемости тем, что им в течение 90-х годов удалось поднять так называемый суммарный коэффициент рождаемости (не буду вдаваться в тонкости – среднее число людей, рожденных одной женщиной, то есть показатель, не зависящий от структуры) с величины примерно, если я не ошибаюсь, 1,7 до сейчас вот величины, близкой к 2. И иногда говорят, что все те меры, которые реализуются сейчас, в том числе, у нас в стране, что это приведет к так называемому календарному или тайминговому сдвигу, что те рождения, которые и так бы состоялись, просто благодаря этим мерам реализуются быстрее. После этого неизбежно последует провал, потому что они уже реализовались, то есть они сместились к более молодым возрастам. Но чем интересен опыт Франции, что после того, как рождаемость поднялась у них в начале 90-х годов, провала нет до сих пор.
Тамара Ляленкова: Это было мнение Владимира Архангельского, а теперь слово – Светлане Айвазовой.
Светлана Айвазова: Я хотела бы добавить, я, собственно, по первой своей специализации специалист как раз по истории Франции. Франция глубоко впала в демографический коллапс еще в начале ХХ века, то есть она раньше других европейских стран осознала эту проблему. Не только потому, что рядом была Германия, и они ощущали волнение внутреннее, а потому что действительно уже в начале ХХ века, когда в России на одну женщину приходилось 7 детей, там на одну женщину приходилось 1 целая с чем-то, точно не помню, но не было даже 2-х. И для них эта проблема остро стояла вплоть до конца Второй мировой войны. Когда де Голль в 1944 году возглавил правительство национальное, после освобождения Франции от Германии, то в числе его первых мер были меры по стимулированию рождаемости. И на каждого ребенка была назначена такая большая сумма, что если женщина имела трех детей, то ее средний доход равнялся средней заработной плате по стране, вот такие были серьезные выплаты. И очень многие француженки на это откликнулись и стали рожать.
Но на этом они не остановились и подняли очень важную проблему: не только количество детей важно для нации, но и качество детей. Вот на эту тему у нас никто сегодня не говорит. И когда делается установка на рождаемость независимо ни от чего, вот тут мы тоже можем попасть в очень большую как бы ловушку. Потому что рождаться будут вот эти многочисленные дети совсем не в тех семьях, которые могут поставить этих детей на ноги и дать им хорошее образование в соответствии с требованиями времени. И это будет, может быть, даже хуже, чем если бы этих детей было меньше. То есть вот одновременно с количеством надо все-таки помнить о проблеме качества. И эту проблему поддержки бедных семей в разных странах решают по-разному.
Например, Великобритания в последние годы тоже подняла рождаемость, не так, как Франция, но все-таки. Что сделал Блэр, пока он был у власти? Он всем детям из бедных семей обеспечил места, бесплатны места, подчеркну, в детских садах. И это сразу сказалось на рождаемости. То есть такие просчитанные меры. Вот это очень важно учитывать при формировании любой государственной политики в демографической сфере: не количеством брать, а именно качеством и разумным подходом, чтобы это шло на детей и работало на самих детей.
Тамара Ляленкова: Это правда, тем более, часть детей мы теряем, потому что достаточно много детей погибают от рук собственных родителей, много социальных сирот, которые попадают в детские дома, в интернаты, и, как известно, выпускники этих учреждений, в общем, кончают быстро и плохо тоже, то есть это потенциально дети обреченные. И вот примерно о том же говорила Светлана Пронина, эксперт комиссии по вопросам социального развития и демографической политики Общественной палаты.
Светлана Пронина: Тенденция есть одна: мы в последнее десятилетие имеем рост огромного числа социальных сирот, когда дети остаются сиротами при живых родителях. Ежегодно порядка 65 тысяч родителей лишаются родительских прав, а дети помещаются в учреждения. Это очень опасный рост сиротства. Всего детей-сирот около 750 тысяч в России, даже больше, чем после Отечественной войны. И мы одна из немногих стран, где дети живут не в семьях, замещающих или так называемых foster-family, а живут вот в этих огромных детских домах-интернатах.
Да, органы опеки в своем арсенале средств имеют только один способ: изъять ребенка из семьи, поместить его в приют, ограничить в родительских правах на шесть месяцев, а затем автоматически лишить родительских прав. Нет механизмов раннего выявления случаев семейного неблагополучия. 2 тысячи детей, которые погибают от рук своих собственных родителей.
Светлана Айвазова: В принципе, я хотела бы обратить ваше внимание на такую вещь. Содержание ребенка в детском доме на сегодняшний день обходится довольно дорого. Мне кажется, что если бы у нас существовали разработанные социальные стандарты содержания каждого ребенка, и государство, если оно заинтересовано и в количестве детей, и в качественных детях, оно эти социальные стандарты распространяло на каждого, то можно было бы во многом предотвратить такие вот случаи социального сиротства. Потому что, скажем, девушка неопытная в последнем классе школы или из ПТУ, вот она попала в сложную ситуацию, ей некуда деваться, у нее нет ни жилья, ни содержания, если бы она знала, что за ее рожденного ребенка она будет получать определенную выплату от государства, определенный стандарт, который поможет ей этого ребенка содержать, может быть, она его не оставила бы в этом самом детском доме. Если бы это было гарантировано со стороны государства. Тогда биологические родители получали бы возможность, не все, есть, конечно, асоциальные люди, но есть и люди, действительно попавшие в очень сложную ситуацию, вот часть детей таким образом мы могли бы спасти. Это один как бы вариант.
И второй вариант. Вот сегодня, скажем, у нас одна треть детей рождается вне брака, и большая часть этих детей находится в неполных семьях, главой которых являются матери, как правило. И если эти матери получают, скажем, среднюю заработную плату по нашей стране, которая сегодня высчитывается, то этой матери, вообще говоря, не развернуться на то, чтобы содержать себя и ребеночка. Вот в случае наличия социального стандарта ей опять от государства какая-то определенная дотация была бы на содержание этого ребенка. И ребенок не уходил бы в государственное учреждение, в детский дом, он жил бы спокойно с матерью. Вот представьте себе, мы делали обследование социологическое по ситуации с заработной платой женщин на рынке труда в Великом Новгороде. Российская область, очень благополучная, в общем, по сравнению с другими с точки зрения толерантности, уважения к другому человеку и так далее. Средняя женская зарплата в два раза ниже, в три раза ниже, чем средняя зарплата вообще по области. Воспитательница детского сада – распространенная профессия – 2-3 тысячи рублей. Сколько детей она может содержать на эту заработную плату? А ситуация ведь очень нестабильная, с мужем что-то может произойти, либо он может уйти и так далее. И каждая женщина, решая эти проблемы, она все время об этом думает.
Значит, здесь со стороны государства должна быть реальная помощь, она должна идти за ребенком конкретно, не за мужем, не за матерью, а конкретно за ребенком. И потом, мне кажется чрезвычайно интересным предложение господина Елизарова о том, что заработная плата взрослого должна быть такой, чтобы она могла идти и на воспроизводство рабочей силы самого взрослого, и на содержание ребенка. Но это должно закладываться в заработную плату не только отца семейства, но и матери семейства. Опять же в сложных ситуациях она может рассчитывать тогда на себя и на то, что она ребенка обеспечит. Если государство заинтересовано сегодня в детях, оно должно такие меры принимать.
Тамара Ляленкова: Мы еще вернемся к тому, какие меры могли бы помочь, а сейчас мы прокомментируем ту ситуацию, которая есть. Владимир Николаевич, пожалуйста.
Владимир Архангельский: Хотел бы продолжить то, о чем говорила Светлана Григорьевна. Это не позиция Валерия Владимировича Елизарова, что такая должна быть заработная плата, а это записано в Трудовом кодексе. Он цитирует наш принятый государственный закон, который называется Трудовой кодекс, где записано, что заработная плата работника должна обеспечить достойный уровень жизни работника и членов его семьи. Это записано в Трудовом кодексе, и главный работодатель, который не соблюдает этот Трудовой кодекс, - это государство, потому что в бюджетной сфере зарплаты самые низкие. Поэтому государство тут должно, как говорится, само на себя в суд подать за несоблюдение одного из законов.
Теперь по поводу социальных гарантий. Да, минимальные социальные гарантии семьям с детьми должны быть. В первую очередь они должны быть в семьях, имеющих одного ребенка. Теперь главное, о чем я в свете последних тем хотел сказать, что социальное сиротство и низкая рождаемость имеют одну и ту же базовую причину – это низкая ценность детей и кризис семьи как социального института. Достаточно вспомнить одну маленькую деталь, что в тех наших южных республиках, где еще сохраняется относительно высокая рождаемость, брошенных детей практически нет. То есть даже если родители умирают, то родственники забирают детей. Там нет такого понятия вообще, как и нет понятия «брошенные старики». То есть это все от кризиса института семьи – и низкая рождаемость, и вот такое отношение к детям.
И по поводу качества населения и качества детей, должно быть, конечно, сочетание количества с качеством. Просто когда демографам говорят, что вот демографов интересует только количество, то предметом демографии является воспроизводство населения. Демография не может и не должна быть наукой всех наук, которая отвечает и за количество, и за качество, и чтобы были здоровые, умные, образованные, с голубыми глазами и так далее. У нас есть разные отрасли знаний. А так, конечно, должны быть качественные дети, безусловно.
Тамара Ляленкова: Светлана Григорьевна затронула вопрос достаточно важный, потому что действительно до сих пор количество абортов на количество рождений, оно примерно одно и то же. Вот есть какой-то проект, чтобы поддерживать людей в ситуации… мать-одиночка, которая рожает ребенка – могут ли быть у нее гарантии того, что она сможет его прокормить и воспитать реально? Вот есть что-то в современном пакете правительства?
Владимир Архангельский: Практически нет ничего. Потому что те пособия, которые платят семьям с детьми, так называемым одиноким… не люблю я это слово «одинокая мать», она не одинокая, есть она мать, незамужним матерям, которые платят, они, как правило, выплачиваются в несколько большем размере, чем в полных семьях, имея в виду действительно компенсировать отсутствие второго заработка. Но основным все-таки источником содержания семьи, основным источником жизнеобеспечения, материального жизнеобеспечения должна быть заработная плата. Пособие – это плюс к тому, дополнение, сглаживающая дифференциация, усиливающее стимулирование вторых, третьих, четвертых рождений. Но базовая, конечно, заработная плата, которая у большинства населения очень низкая и, конечно, не позволяет содержать семью с несколькими детьми.
Светлана Айвазова: На мой взгляд, эта проблема заработной платы гораздо более существенный фактор повышения рождаемости на сегодняшний день, чем кризис семьи. Семья, действительно, переживает кризис, но это не кризис как бы развала, а кризис скорее перемены отношений в семье. Она становится другой, она перестала быть экономической такой единицей, как она была, скажем, в XIX веке, даже в начале ХХ. Она стала ячейкой, где люди стремятся найти взаимную поддержку, взаимопомощь и сотрудничество, в том числе и в деле воспитания детей и в том, чтобы вместе идти, рука об руку, по жизни. Люди хотят друг друга поддерживать. И если этой поддержки нет, да, люди разводятся. И семья кратная, брак кратный, повторяющийся в течение жизни 3, 4 раза у людей, стал нормой.
Но это не оказывает такого существенного влияния на рождение детей, я абсолютно в этом уверена. Люди рождают в первом браке детей, потом они заключают второй брак, у них появляется еще ребенок, в третьем браке может родиться еще один ребенок. И я бы даже считала, что это, скорее, стимулирует рождение детей, если люди имеют хорошую заработную плату. Вот посмотрите с этой точки зрения на наши семьи. Семьи людей вполне состоятельных, несмотря на эту частоту разводов, тем не менее, многодетные. А вот если это семьи с низким заработком, то там дай бог, действительно, прокормить одного ребенка.
Тамара Ляленкова: Мы говорим о том, насколько готовы граждане поддержать демографическую ситуацию в России, помочь ей. Я слышала, что готовы. Были такие опросы. Светлана Григорьевна…
Светлана Айвазова: Да, последние опросы социологов показывают, что, в принципе, женщины хотят иметь двоих-троих детей. Что их останавливает? Отсутствие жилья, отсутствие возможности приобрести жилье, материальные проблемы, низкие заработки. И в последние два десятилетия это проблемы детских учреждений. Сегодня правительство объявляет установку на решение демографических проблем, на сохранение нации, но в стране не хватает 1 миллиона мест в детских садах. Плюс к этому на одну зарплату у нас может прожить примерно 20 процентов семей. В 80 процентах семей для того, чтобы семья более-менее нормально существовала, необходимы две зарплаты.
Владимир Архангельский: По поводу браков, разводов и детей, к сожалению, такой статистики нет, но по исследованиям, по ощущению, складывается такое ощущение, что если среднее число браков, в которых человек состоит на протяжении своей жизни, еще не превысило среднее число детей, которое у него есть, тоже на протяжении жизни рождается, по крайней мере, оно к нему приближается, а может быть, уже превысило.
Теперь по поводу того, сколько детей хотят иметь. Модальное число детей – это 2. Примерно 55 процентов населения в репродуктивном возрасте хотели бы иметь примерно 2 детей, ну, от 50 до 60, остальные примерно делятся в равной пропорции на тех, кто хотел бы иметь одного, и тех, кто хотел бы иметь 3 и более. И мы желаемое число детей так называемое в среднем получаем близкое к двум. В 1996 году был проведен опрос 1,5 тысячи молодых людей из 18 регионов России, и мы получили на такой большой выборке впервые вот это среднее желаемое число детей (сколько детей хотели бы иметь при наличии всех необходимых условий) – 1,96. Впервые получили ниже двух.
Тамара Ляленкова: Владимир Николаевич, я вас прерву, потому что мы послушаем Марию Котовскую, ведущего научного сотрудника Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Там как раз идет речь о молодежных семьях, формах, в которых они существуют. Потому что, чтобы родить ребенка, желательно, чтобы было двое родителей уже потом в семье, понятно.
Мария Котовская: Распространены среди молодежи, например, так называемые «пробные браки», когда молодые люди вступают в брак, совместно ведут хозяйство, но не расписываются. Не секрет, что если «пробный брак» не перерастает в юридически оформленный, он где-то через 3-4 года распадается. Когда проводился опрос, мужчины в таких браках показали, что они свободны, они не считали себя женатыми, а женщины отвечали, что они замужем. Очень редко рождаются дети. Это объясняется тем, что все-таки девушки не рискуют рожать. Они, видимо, подсознательно чувствуют неустойчивость такой формы брака. Очень интересно, что как только в таких семьях отношения становятся законными, в течение года обычно появляются дети. Не сама форма является разрушительной, а форма идеологии, которая заложена у супругов, идеология консумизма, приобретательства.
Тамара Ляленкова: Владимир Николаевич, может быть, вы продолжите?
Владимир Архангельский: Да, я могу продолжить, дополнить цифрами на ту же тему из того же обследования молодежи, о котором я говорил. Мы получили довольно любопытные вещи. Иногда говорят: какая разница, какой брак, пробный, не пробный? У нас бывают и зарегистрированные пробные браки, и один раз попробовали, и другой, и третий. А вот если говорить, браки зарегистрированные и незарегистрированные, по данным вот этого опроса молодежи, о котором я уже говорил, по истечение трех лет брака, если брак был зарегистрирован, то не было детей у 8 процентов опрошенных. Если брак не был зарегистрирован, то при том же сроке 3 года не было детей у 42 процентов – в пять раз больше. То есть влияние распространения незарегистрированных браков здесь очень велико. Откладывание регистрации браков и связанное с этим откладывание рождения детей тоже не несет ничего хорошего.
Иногда говорят: то, что у нас теперь рождение более позднее, это лучше, потому что встают на ноги, материально обеспеченные, более сознательные… Есть две вещи, которые надо учитывать здесь. Минус первый: с возрастом неизбежно ухудшается здоровье любое, в том числе репродуктивное. Аборты утяжеляют эти ситуацию. И поэтому даже если молодые супруги потом захотят все-таки, чтобы у них появились дети, часть из них просто не сможет их уже родить чисто по причине здоровья. Аргумент второй: когда ребенок появляется в начале супружеской жизни, сразу, то образ жизни семьи, стиль жизни семьи выстраивается с учетом наличия этого ребенка. Когда он появляется спустя два, три, четыре года после того, как семья, независимо от регистрации, фактически уже создана, и они как супруги живут вместе, то появление ребенка воспринимается как угроза сложившемуся укладу жизни.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что женщинам раннее рождение детей приносит совсем другие последствия, и мне кажется, что Светлане Григорьевне Айвазовой будет что сказать.
Светлана Айвазова: Как показывает международный опыт, все-таки все не так просто, как говорят наши демографы. Установка на рождаемость в странах развитых, как правило, женщины рожают уже после 26, а то после 30 лет. Сначала женщина приобретает высшее образование, профессию, в профессии прочно встает на ноги. Между прочим, не везде есть хорошо отлаженная система социальной поддержки материнства со стороны государства, значит, женщина накапливает еще и определенный финансовый ресурс, чтобы она могла с ребенком до трех лет, скажем, отсидеть дома, и рожают детей в зрелом возрасте. Считается, что это хорошо не только с материальной точки зрения, но и с психологической тоже, потому что к этому моменту рожает взрослая мать, ответственная мать, это то что называется ответственным родительством. И так же ответственно к этому относится и отец, который очень осознанно начинает относиться к своим отцовским обязанностям, чего у нас нет. У нас в семье все воспитание сейчас лежит на матерях, проблема отцовства в России сегодня стоит очень остро. Вот в эту стороны мы тоже должны смотреть, это дополнительный ресурс и стимул дополнительный, для того чтобы появлялись дети. И я считаю, что с этой точки зрения отцы у нас дискриминируемы в обществе. Мать не только отдает ребенку, но и от него получает очень много. Отцы этого лишены, они у нас лишенцы на сегодняшний день. Мне кажется, что об этом нам надо тоже говорить, если мы действительно выстраиваем серьезную политику в этой сфере.
Тамара Ляленкова: И мне хотелось бы послушать небольшой фрагмент интервью Александра Синельникова, доцента кафедры социологии, семьи и демографии МГУ. Мы как раз говорим о том, что хорошо иметь детей в семье, но, к сожалению, значительная часть населения просто не состоит в браке, ни в зарегистрированном, ни в каком.
Александр Синельников : Взяли границы не формальные, а реальные границы репродуктивного возраста - от 18 до 34 лет. На этот интервал приходится 90 процентов всех родившихся в России детей, если иметь в виду возраст их матерей. Оказалось, что из этого периода и у женщин, и у мужчин на жизнь в любых формах брака приходится меньше половины. Безбрачие это, собственно говоря, разным бывает. Оно бывает первичным, то есть добрачное состояние, когда люди в брак еще не вступили. Окончательное безбрачие - это те, кто никогда не вступали в брак или даже в сожительство, достигнув уже возраста 45-49 лет. И вторичное безбрачие - это после развода или овдовение.
Что оказалось здесь? У нас почти самые высокие показатели вторичного безбрачия. Один из факторов - это вдовство. Но все-таки, конечно, в возрастах до 50 лет основной фактор, формирующий вторичное безбрачие, - это разводы. Имеет некоторое значение еще разрыв отношений без развода, но для нашей страны больше характерен формальный развод. Но основная причина не в том состоит, что у нас так уж много разводов, а в том, что у нас очень мало повторных браков. Наша статистика официальная - и в советские времена, и в после советские времена - всегда показывала, что, действительно низкий процент разведенных и мужчин, и женщин (в 90-х годах их уже было меньше половины, женщин даже немногим больше, чем одна треть) вступает в повторный брак. То есть складывается такая картина, что основная причина семейного неблагополучия у нас - это не только низкая рождаемость, малодетность семей, на которую все обращают внимание, но большая часть взрослых россиян, как выяснилось, вообще не имеют супругов.
Владимир Архангельский: Когда мы говорим о том, почему у нас такая рождаемость, что является ее главными причинами, мы как-то все время больше говорим о втором уровне, он нам более понятен. Первый уровень – это низкая потребность в детях. То есть все большее распространение семей, не желающих даже при самых благоприятных условиях иметь нескольких детей. Второй уровень – это условиях реализации этой потребности в детях: та самая заработная плата, те самые проблемы жилья. Но здесь надо иметь в виду другое. Когда мы говорим о влиянии условий жизни на демографическое поведение, на репродуктивное поведение в данном случае влияют не сами по себе рубли, которые люди получают за свою работу, и не сами по себе квадратные метры, а влияет то, как люд воспринимают эти условия жизни. А восприятие условий жизни зависит уже от ценностных ориентаций, зависит от уровня притязаний, потому что при одной и той же заработной плате и одних и тех же объективных параметрах жилья при разном уровне притязаний люди свою жизнь будут воспринимать совершенно по-разному и совершенно по-разному воспринимать ее как способствующую или мешающую рождению детей.
Тамара Ляленкова: Меня удивила одна вещь, о которой говорил представитель ООН, что при вроде бы экономической стабильности и процветании в России это никак не сказывается на количестве детей. Но тут у меня большой вопрос. Может быть, он смотрит немножко со стороны? И действительно у нас так в экономическом отношении все хорошо и большинство семей живут в таком достатке, который может позволить иметь двоих, троих детей и при этом чувствовать себя все-таки человеком?
Владимир Архангельский: Если смотреть объективные параметры уровня жизни, то, в общем-то, по крайней мере в последние годы, какие-то позитивные сдвиги, безусловно, есть. Но при этом растет и уровень притязаний. Ну, если сравнивать даже с тем, что было у нас в конце советского периода, в конце 80-х годов, то была у вас зарплата в три раза больше или в три раза меньше, дело было не в этом, вы все равно на нее ничего не могли купить. Здесь зависело все не от того, какая у вас зарплата, а от того, в состоянии вы ее потратить на что-то нужное вам или не в состоянии. И поэтому уровень притязаний был невысок, мы не могли особенно ни на что претендовать. В 90-е годы получилось, что субъективные параметры, в общем, и объективные тоже, конечно, но субъективные параметры уровня жизни в еще большей степени, чем объективные, полетели вниз, потому что открылись возможности, а с открытием возможностей резко возрос уровень притязаний. И люди даже при сохранении с учетом инфляции и всего, при сохранении тех же параметров доходов стали воспринимать свой уровень жизни значительно ниже.
Светлана Айвазова: Я бы хотела добавить к этому только еще одно. Я абсолютно согласна с Владимиром Николаевичем, и тем не менее, у нас есть еще одна очень серьезная проблема – это проблема перераспределения этого самого национального дохода на более справедливых основаниях. Проблема социальной справедливости у нас стоит очень остро, прямо скажем. И Владимир Николаевич уже подходит к этой теме, и я просто хочу здесь ее упомянуть. У нас самым жадным что ли работодателем, самым скупым работодателем является на сегодняшний день государство. В частном секторе люди получают в разы больше. Что, государству не нужна сфера образования? Если мы призываем рожать детей, значит, их надо воспитывать и образовывать, значит, на эту сферу надо отпускать соответствующие деньги. У нас уровень расходов на образование в разы ниже, чем в развитых странах. У нас туда идет нищенские деньги, на учителей. Это несерьезный подход. На здравоохранение – то же самое. Да, сейчас демографические показатели вроде бы растут, но у нас и уровень смертности детей до одного года увеличился на волне этих показателей. Это последние данные. Значит, в этой сфере тоже все очень неблагополучно. Это проблема перераспределения национальных доходов, об этом надо говорить открыто.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, есть еще одна проблема, о которой никто практически не говорит, тем более в официальных кругах, а нам придется, наверное. Это политическая стабильность или нестабильность. В общем-то, нет опыта политической стабильности, нет вот этого ощущения и уверенности в себе реальной. Об этом как раз говорил режиссер документального фильма «Беременная Россия» Борис Дворкин.
Борис Дворкин: Говорят, что браки заключаются на небесах, дети дарованы нам Богом. А вот чтобы они не превратились в «пушечное мясо» или в «лагерную пыль» – это уже зависит от государства и от того, кто этим государством рулит. И вот, наверное, тема. Потому что так пошло за те годы, что нас постоянно обманывало государство. С одной стороны, кадры 30-х годов и титр: вот раньше женщины рожали в поле, а теперь государство дает возможность им родить в чистом родильном доме. Идут кадры хроники, где вот эти детки лежат на каталочке. И у меня совершенно четко выстроилась тут же ассоциация: эти дети, лежащие рядком на каталке, - это снаряды в упаковке.
Тогда прошла революция, Гражданская война, демографическая кривая сильно упала, стали призывать рожать детей, а в результате – 1937 год, 1941 год. И опять эта кривая полетела вниз. Тех детей, которых призывали рожать, их или угробили в лагерях, или они погибли на войне. 60-е годы: «Зарница», дети, которые бегали под флагами, с автоматами, все замечательно. А потом – Афган. И те мальчики, которые в эту «Зарницу» играли, они в Афгане полегли. Сейчас нас снова призывают рожать, но мы должны быть уверены, что мы потом нигде не поляжем. Это зависит от страны, от ее политики. В фильме периодически возникает несколько картин, и одна из них, которая возникает, - это Сатурн, пожирающий своих детей. Вот иногда наше государство - это тот самый Сатурн, который пожирает своих детей.
Тамара Ляленкова: Та нестабильность, которую мы проецируем на своих детей, а те, в свою очередь, не ощущают этой стабильности, она ведь имеет место быть? Или мне это только кажется?
Светлана Айвазова: Ну, ХХ века, известно, в России был жестоким веком, самым, наверное, жестоким за всю ее историю. И все те потенции, которые в начале ХХ века были в России, и она вполне могла стать, без срыва в революцию могла стать очень развитой страной, войти в число самых развитых государств мира, это исторический факт, конечно. История жестока, и конечно, нужно говорить о проблеме, о которой сегодня не говорят, просто упускают, - о гуманитарной составляющей социального развития. Это необходимая вещь. Но мы с вами, когда поднимаем этот вопрос, снова возвращаемся к очень простым вещам: к образованию, здравоохранению, к тому, чтобы жизнь любого человека была выше любых государственных задач. Кто ради кого – человек ради государства или государство ради человека? Вот выстраивая все государственные программы, нужно иметь в виду прежде всего этот параметр.
Владимир Архангельский: К сожалению, ценность человеческой жизни очень низкая. Я надеюсь, что вариантов «пушечного мяса» для наших детей, внуков и правнуков уже не будет. Но то, что у нас колоссально высокая, неприличная для развитой страны смертность в мирное время, это не военные потери, это безусловно. Но я хотел сказать несколько о другом. Когда мы в наших исследованиях спрашиваем: «Что вам мешает иметь большее число детей?» - действительно, вопросы политической, общественной стабильности и нестабильности стали попадать уже в 90-е годы в этот перечень этих причин. Традиционные – материальные условия, жилищные условия, недостаток мест в детских дошкольных учреждениях, занятость, взаимоотношения в семье – и вот эта стабильность или нестабильность.
Вопрос – как к этим ответам относиться. Вы понимаете, есть истинные причины ограничения числа детей в семье, а есть то, что в социологии называется «социально одобряемые мотивы». Если интервьюер приходит с анкетой к женщине и говорит: «Вы хотели бы иметь?» - «Да, конечно, хотела бы иметь большее число детей!» - «А что вам мешает?» - «Ой, вы знаете, зарплата низкая, вот я почти что без работы, и муж в бюджетной организации. И квартирка видите какая. Если бы нас все это улучшить… Вы же там при власти, вы там скажите!» Хоть анкеты все анонимные, говорят: «Зачем анонимная анкета? Нет, вы напишите фамилию, напишите адрес. Вы там при власти, вы скажите, что мы готовы, если нам вот…» Как правило, женщины, которые работают интервьюерами, в основном это женщины, тоже не сильно богатые, иначе бы они не работали интервьюерами, и они друг другу поплакались в жилетку, они друг друга поняли, они живут примерно, как говорится, одинаково. А если интервьюер придет, и эта женщина скажет: «Вы знаете, вообще, у меня один ребенок. И какой второй? Мне и этот мешается. Мне бы пожить для себя, а я туда-сюда, я все время к нему привязана, к этому ребенку», - эта женщина будет выглядеть плохо. Ну, как так, детей надо любить, дети – наше будущее наше счастье, цветы жизни. А если она скажет: «Вы знаете, я бы с удовольствием, но вы видите, какие у меня условия» - ее поймут. Поэтому к этим ответам тоже надо относиться, имея в виду, что за ними может стоять.
Тамара Ляленкова: Хорошо, на ваш взгляд, Светлана Григорьевна, какие меры вот сейчас, теперь можно предпринять, чтобы как-то, действительно, поменять ситуацию? И то, что предлагают, насколько, на ваш взгляд, они реально помогают?
Светлана Айвазова: На мой взгляд, прежде всего нужно гарантировать, что каждая рожающая мать к тому моменту, когда ребенку будет, скажем, полтора год сможет устроить его в детское учреждение. И для семей с достаточно низким уровнем жизни я бы эти детские сады сделала бесплатными. Просто вот ситуация номер один! И именно это решение будет гораздо более эффективным, чем любые выплаты, которые обещают время от времени депутаты Государственной Думы. Потому что этот бесплатный детский сад стоит вот здесь у меня на углу, а дадут они мне или не дадут эту их выплату – это еще бабушка надвое сказала, когда и как она будет. И потом, эта выплата может быть потрачена не на ребенка, а неизвестно на что. И я считаю, что нужно все выплаты отправлять за детей в адрес детей, они должны идти все-таки на воспитание детей. Это номер один.
И номер два, конечно, очень важный закон о социальных стандартах валяется в Думе, наверное, уже лет 15, разработанный. Он должен быть дополнен вот этой составной частью: социальный стандарт содержания российского ребенка. И сопровождать его вплоть до 18-летия. Тогда это даст возможность поддержать многие биологические семьи, понимаете, не отдавать ребенка во вторичную семью, а поддержать биологическую семью. Все-таки, как ни говори, биологический родитель – он родитель, какой бы он ни был. Вот это очень важная мера.
И конечно, и медицина и образование. Вот у нас сейчас повсеместная установка на то, что все должно быть платным, а мне кажется, что это неправильно. Образование хотя бы среднее должно быть гарантировано бесплатным. При школах, как это было когда-то в старое доброе время, был кружки, развивавшие детей, помогавшие им, и вот эти вещи тоже нужно сегодня делать. И нужно строго следить, да, давайте мы дадим из бюджета государственного больше ассигнований на эти две системы – образование и здравоохранение, но пусть эти вещи для детей хотя бы будут бесплатными.
Владимир Архангельский: Светлана Григорьевна уже затронула немножко эту тему – по поводу биологических родителей, приемных родителей. Понимаете, у нас получается ситуация почти анекдотическая. У нас приемные родители получают довольно большое ежемесячное пособие – несколько тысяч, а те, кто воспитывает своих, делают это в свое удовольствие. Я этому вернусь.
По поводу того, что делать, я полностью согласен, во-первых, со Светланой Григорьевной плюс какие-то вещи мы уже проговаривали в ходе нашей сегодняшней передачи – это и существенное увеличение заработной платы, это и решение жилищной проблемы, в первую очередь для молодых семей. Если мы говорим о пособиях как дополнительных к заработной плате, то они должны быть очень сильно дифференцированы в зависимости от числа детей. И воспитывать в духе воспитания ценности семьи, безусловно, нужно, и социальная реклама, и все, здесь огромное-огромное количество. Но если мы хотим решить вопрос кардинально и как-то, может быть, все это аккумулируя, все эти меры, кардинально – я имею в виду подъем рождаемость до уровня, обеспечивающего воспроизводство населения, а не просто сокращения его убыли, то нужно менять престиж семей с нескольким детьми, чтобы нескольких детей было иметь престижно. Здесь все вот эти меры в комплексе могли бы повлиять, только они должны быть очень сильными.
Но хотел бы обратить вот на что внимание, о чем я начал выступление, по поводу приемных родителей и биологических родителей. Понимаете, мы должны вообще определиться, у нас женщина, которая растит и воспитывает детей дома, она у нас там сидит или она у нас там работает. Понимаете, у нас вся политика по отношению к семье, по отношению к женщине строится, исходя из того, что она у нас там сидит, она в отпуске находится. Понимаете, она не родитель с профессиональными обязанностями, а она у нас работник с семейными обязанностями. То есть первично для нее – работник. Пока ситуация будет сохраняться такой, я думаю, наши демографические перспективы, с чего мы начали, в отношении рождаемости они бесперспективны. Мне все-таки кажется, что женщина, которая воспитывает детей, нескольких детей, по крайней мере, она работает, это ее работа. И тогда – со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Светлана Айвазова: Хочу добавить к этому. Вот когда мы говорим на эту тему, то кажется, что это такие утопические рассуждения. Но ведь есть же опыт других стран. Вот вы говорили о Франции, о Швеции. Вот я была лично знакома с женщиной, он мать-одиночка, она депутат французского парламента, у нее четверо детей. И когда я, открывши широко глаза, спросила: «Как это у вас так получилось по жизни?» - она говорит: «А что такого? У нас замечательная система детских садиков, они у меня все прошли через детские сады, они все прошли через школы». То же самое в Швеции, там в шведском парламенте, извините меня, 50 процентов женщин практически среди депутатов, и у них есть комнаты, где мать – депутат парламента может покормить своего младенца новорожденного. Это все предусмотрено. Понимаете, когда государство действительно, не декларативно, а серьезно думает об этих проблемах, то прослеживается абсолютно все – от рождения ребенка до его 18-летия, как эта ситуация будет развиваться, это, это и это у таких слоев населения, для богатых, грубо говоря, для средних и для бедных. Все это надо тщательно просчитывать. И больше ничего.
Владимир Архангельский: Хотел к этому добавить по поводу утопичности мер, что, на самом деле, это не утопично. Понимаете, у нас в октябре прошлого года президент утвердил концепцию демографической политики России до 2025 года, и там поставлены суперамбициозные цели. Если мы при этом начинаем говорить, а такие разговоры уже идут, что эта мера, наверное, хороша, но это невозможно, это утопия, это утопия, значит, тогда утопичны и те цели, которые мы поставили. Если мы взяли на себя смелость поставить такие цели, то мы должны предпринимать меры адекватные для достижения этих целей.
Тамара Ляленкова: Вы слушали специальный выпуск «Демографические проблемы России». Гостями программы были Владимир Архангельский, ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ, и Светлана Айвазова, доктор политических наук, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук.
