Вероника Боде: В гостях у нас сегодня – социолог, сексолог, профессор, доктор философских наук Игорь Кон. Он участвует в передаче по телефону.
Наша тема сегодня - отношение к сексуальным меньшинствам в России. Соблюдаются ли, по мнению граждан страны, их права? Почему зачастую люди реагируют на эти вопросы весьма агрессивно? Опасна ли такая ситуация в социальном смысле?
А слушателям я задаю такой вопрос: соблюдаются ли, на ваш взгляд, в России права сексуальных меньшинств?
На тот же вопрос отвечали наши слушатели на форуме в Интернете. И вот некоторые ответы. Рина пишет: «В России и другие права не соблюдаются, уж тут не до сексуальных меньшинств. Они всегда были и будут без всяких прав».
Немо пишет: «Нашли что обсуждать! Стыдно, господа. Как будто нет более животрепещущих проблем. У нас пенсионеры вымирают от голода, сотни тысяч детей-беспризорников. Давайте поговорим об этом».
Ирина: «В России соблюдаются только права человека, причем одного человека, и все мы знаем этого человека».
Николай Кузнецов из Москвы: «Великому народу России на пути к полной и окончательной реализации своей уникальной духовности осталось только окружить «гомиков» всеобщей заботой и любовью».
Владимир из Франкфурта: «Чем свободнее сексуальные меньшинства, тем свободнее и остальные граждане отдельно взятой страны. Недаром во многих странах «эталонной» демократии права сексуальных меньшинств защищаются законом. Свобода любого меньшинства - мерило терпимости и демократичности».
Игорь Семенович, прошу вас прокомментировать эти ответы.
Игорь Кон: Вы знаете, расхождение мнений в этом вопросе – это совершенно естественно. Дело в том, что это очень больной и трудный вопрос. А в России, как известно, гомосексуальность была одновременно болезнью, уголовным преступлением и результатом влияния «растленного Запада». Никакой информации, кроме отрицательной, не было. Дальше. В 1993 году отменили уголовный закон. В 1999 году присоединились к Международной классификации болезней, согласно которой гомосексуальность не является психическим заболеванием. Но абсолютно ничего не было сделано для того, чтобы объяснить людям, что это такое, почему вдруг страшное половое извращение стало разновидностью нормы и так далее. В результате - народ фантастически невежествен. У нас по всем опросам общественного мнения в течение ряда лет получается так: 36 процентов считают, что однополая любовь – это разврат, порок и так далее, 31 процент считает, что это психическая травма, болезнь, и только 20 процентов считают, что это сексуальная ориентация, одна из немногих. Поэтому положительного отношения к таким вещам ожидать трудно. А без соответствующей работы, разъяснения и так далее это вообще невозможно.
Вероника Боде: Игорь Семенович, вот в ответах прозвучало «нашли, что обсуждать!», «нам бы ваши заботы» и тому подобное. А почему, на ваш взгляд, стоит обсуждать эту проблему?
Игорь Кон: Ну, это надо обсуждать так же, как обсуждают проблемы любых меньшинств. Потому что так же, как кого-то убивают, кого-то избивают, будь то таджики, будь то кто-нибудь другой народ, это общая проблема. Потому что отношение к другому, отношение к постороннему и так далее – в этом проявляется общая терпимость. Дело в том, что гомофобия, ненависть, страх перед этими сексуальными меньшинствами – это одна из разновидностей ксенофобии. Поэтому естественно, что с ростом нетерпимости и с ростом ксенофобии у нас стала увеличиваться и гомофобия, и на этом кто-то делает политический капитал.
Один из самых интересных результатов, которые дают опросы общественного мнения. Задавался такой вопрос: а есть ли у вас знакомые среди гомосексуалистов? И вот оказалось, что при опросе Левада-Центра личное знакомство с представителями сексуальных меньшинств признали 7,5 процента, а при опросе Фонда «Общественное мнение» - 11 процентов. Но вот что интересно. Как раз среди этих людей, у которых есть личный опыт общения, отношение гораздо более позитивное. Среди них осуждают гомосексуальность 28 процентов, а две трети не осуждают. А большинство людей обсуждают то, чего они не знают, о чем они знают только понаслышке. Такая же ситуация и с городами. Среди жителей столиц и мегаполисов знакомые гомосексуалы есть у каждого шестого, и именно здесь к ним относятся наиболее терпимо. По этому вопросу, может быть, пора задать вопрос: может быть, эти самые геи и не так страшны, как их малюют, и лучше задуматься о том, кто и почему натравливает людей друг на друга?
Вероника Боде: «Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств?», - на вопрос Радио Свобода отвечают жители Екатеринбурга.
- А кто они такие? Я не знаю. Я нормальный человек. Мне неизвестны проблемы каких-то ненормальных людей.
- Не должны соблюдать. Должно быть какое-то законодательство, что вот это нельзя!
- По-моему, нет. Ну, вон сколько выгоняют с улиц, концерты запрещают. Почему? Пусть гуляют. Жалко, что ли? Люди разные бывают... Ну, нравится им.
- Боюсь, что не соблюдаются. То есть они такие же люди, как и мы. Просто немножко были какие-то изменения в психике, поэтому они стали такими. Но они такие же люди. И почему мы не должны соблюдать их права?..
- Соблюдаются. У меня самого есть друг из меньшинств. В принципе, никто его не ущемляет, косых взглядов нет. Ну, в больших городах, по крайней мере. А в маленьких – косые взгляды, в принципе, вечером могут и побить.
- На самом деле, все от культуры зависит. Образованные люди всегда поймут это.
- Никогда не соблюдались. И прав у них вообще не должно никаких быть! Пусть по-тихому где-то сидят, а не на улице все это дело происходит. Это некрасиво. Какая-то уголовная ответственность должна быть, раз не вписываются в рамки нормальных людей.
- Не всех. Я вот, допустим, не приемлю «голубых» абсолютно. Лесбиянки, кстати, как-то более... Но когда, извините меня, целуются два мужчины, это ужасно, просто отвратительно! А когда девушки – это еще более-менее как-то...
- Нет, не соблюдаются. Должно быть меньше этих «голубых». Да они вообще достали! Чего-то их все больше и больше становится. Столько девушек ходит!.. Вот из-за девушек парни и становятся «голубыми».
- То, что в России за гомосексуализм не сажают, нельзя назвать соблюдением прав. О каких правах сексуальных меньшинств можно говорить, если даже гей-парады в самом прогрессивном городе нашей страны разгоняются при помощи ОМОНа?.. Большинство людей совершенно нетерпимы к тем, кто от них отличается.
Вероника Боде: Жителей Екатеринбурга опрашивала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Игорь Семенович, как вы полагаете, чем можно объяснить ту агрессию, которая звучит в некоторых ответах?
Игорь Кон: Ну, агрессия у нас существует не только по отношению к сексуальным меньшинствам. У нас вообще очень высок градус ненависти, всеобщей враждебности. Задайте вопрос, спросите у людей после возвращения из-за границы домой: «Вы обращаете внимание на враждебность наших соотечественников ко всем?».
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю вам послушать опрос, проведенный в городе Томске, на ту же тему: «Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств?».
- В России соблюдаются права, по мере возможности, каждой части населения, в том числе и сексуальных меньшинств. Я так понимаю, что вы имеете в виду запрет парадов. Ну, если честно, то лично меня инициатива в Томске провести такое мероприятие не устраивает. Так как эта сфера интимная, пусть она и остается интимной. У нас же нет парадов гетеросексуалистов.
- Я ни гонений, ни каких-то, наоборот, проявлений, особенно на улицах Томска, не видела.
- Это грех, причем грех тяжелейший. Они всем своим видом соблазняют других. Поэтому чем быстрее с ними будет покончено, тем лучше. Просто больные люди, и нужно им бороться со своей болезнью. И если будут знать, что будет наказание за это, то для них же будет лучше.
- Нет, не соблюдаются. У нас, к сожалению, страна весьма патриархальная, и мало кто понимает вообще, что такое сексуальное меньшинство. И большинство оценивает это как патологию. Хотя я, на самом деле, считаю, что ничего страшного, конечно, в этом нет.
- О! Вот этого я не знаю. Но я могу сказать, что в Томске с этим как-то полегче. Потому что я несколько лет назад приехала из Кузбасса, и особенно в шахтерских городах – там мрак! То есть не дай Бог. Человека просто убьют. Поэтому в Томске, мне все-таки кажется, народ более лояльный.
- А зачем их соблюдать? Если быть лояльными, как в Европе: ну, они там допускают уже и браки между ними… Я считаю, что это безобразие. А у нас это отвергается категорически нашими православными церквями, и я согласен с ними.
Вероника Боде: Жителей Томска опрашивала корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
А я продолжу читать сообщения с пейджера, ответы на вопрос: «Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств?».
«Вполне соблюдаются. Но я против агрессивной рекламы сего действия», - пишет Яков.
Леонид из Ростова: «Нам бы ваши заботы».
Седа из Москвы: «Есть вопросы и поострее!».
Сергей из Москвы: «Нет, и в ближайшие годы не будут. В этом случае власть и народ оказались едины - демократия нам не нужна. Православие и демократия - понятия тоже несоединимые. Поэтому все права есть у «страшно узкого круга людей», а не меньшинств».
Без подписи сообщение: «Есть больные и извращенные уроды - явные и скрытые. Тупиковая ветвь эволюции, и ее надо срезать. Права у них нет растлевать детей».
Марья из города Свободска, как она подписалась: «А сексуальные меньшинства - тоже россияне, и для них это - проблема! Пусть их хоть четыре человека, они живут у себя в стране! Или им следует покинуть свою родину - Россию? Бросьте мечтать о свободе, если их перестанем уважать: начинают с них, а продолжат на остальных. И все знают, кто будет прав...».
Лена пишет: «Права сексуальных меньшинств в России не соблюдаются, как не соблюдаются и все демократические права. Но сексуальные меньшинства - самая уязвимая часть общества. Чем темнее народ, чем наглее власти, тем сильнее будет в обществе нетерпимость к другим. И в первую очередь это видно на отношении к геям».
«Нужно восстановить статью в Уголовном кодексе», - считает Валерий.
Ирина: «Не дай Бог, чтобы наши власти начали охранять права геев. Они уже обратились к правам верующих: в результате - везде насаждается православие. А то еще провозгласят права сексуальных меньшинств - будут насаждать в школах, на телевидении и так далее».
Павел с хутора Михайловского: «Вслед за Светонием хочется сказать: «Жаль, что эта свобода не досталась их родителям!».
Дмитрий из Москвы: «У ВСЕХ людей есть право на личную жизнь. А нам с вами больше делать нечего, как глядеть в замочную скважину, чем там соседи занимаются? И детей тоже учить глядеть? Это ли не растление?..».
А сейчас я предлагаю вашему вниманию рубрику «Система понятий», в которой мы расшифровываем специальные социологические и политологические термины. Сегодня гость рубрики – ведущий научный сотрудник «Левада-Центра» Леонид Седов.
Леонид Седов: «Популизм» - это политологический, скорее, чем социологический термин, который означает особую форму политической риторики, декларирующей, что социальная добродетель и политическая легитимность исходят от народа. Популизм подчеркивает коррумпированность господствующих элит и утверждает, что политические цели легче достигаются при непосредственных отношениях между правительством (или правителем) и народом, а не при посредстве существующих политических институтов. Такого типа популизм выстроился во время путинского правления, когда все политические институты померкли перед единственным властным институтом президентства.
В каком-то смысле популизм неизбежно присущ демократическому устройству общества, провозглашающему народ главным и единственным источником власти, как это записано в Конституции России, например. Но в качестве общей категории термин охватывает множество различных политических феноменов. Можно различать льстивый популизм, когда политик, боясь потерять популярность, отклоняет всяческие обвинения, в том числе и резонные, предъявляемые народу и объясняющие негативные явления в жизни страны, свойствами рядовых людей, ментальностью и психологией народа. Такой политик, наоборот, всячески стремится лестно высказаться о свойствах народа, о его уме, честности, доброте и так далее. На этом пути политиков часто ждут разочарования, как это было с народниками, например, которыми, впрочем, двигало не столько желание подольститься, сколько искреннее заблуждение, народолюбство, интеллигентская идеализация породы людей и их коллективных традиций.
Другого рода популизм – это игра на темных народных инстинктах и страстях, скажем, на извечной ненависти маленького человека к богатым или на традиционном для России недоверии к Западу и привычной ксенофобии. Из такого популизма, и при наличии идущего в обход политических элит авторитарного харизматика и в условиях существования чувства национальной ущемленности и обиды, может вырастать фашистский режим.
Популизм может быть и левым, и правым, он может взывать и к традиционным социальным добродетелям, и сопутствовать деятельности правительства в направлении социальной и экономической модернизации. Пример последнего – это, например, Перон в Аргентине, который под всякого рода популистскими лозунгами, и будучи популистским, харизматическим лидером, осуществлял экономическую и социальную модернизацию.
Вероника Боде: И мы продолжаем беседу с Игорем Семеновичем Коном. Игорь Семенович, а какова в этом вопросе позиция православной церкви? И какое значение имеет она для отношения общества к проблеме в целом?
Игорь Кон: Православная церковь играет в этом отношении очень важную роль. И отношение ее однозначно. У православной церкви отношение к гомосексуальности отрицательное, и для этого есть канонические мотивы, так сказать, ее официальная позиция, и так всегда было. С другой стороны, за этим совершенно явственно прослеживается политическая вещь, потому что нападки на гомосексуальность используются для того, чтобы сплотить все консервативные силы, все конфессии, и не только в России, но и в мире, и так далее. Это стало одним из политических... козырной картой.
Позиция церкви, на самом деле, если освободить ее от каких-то дополнительных обстоятельств, - она сводится к тому, чтобы вернуться к тому положению, которое существовало когда-то, что гомосексуальность – это неназываемый порок. Поэтому идея такая: «Мы вас в тюрьмы сажать не собираемся, убивать не собираемся. Пожалуйста, раз уж вы такие есть, то живите так, как хотите. Но вас не должно быть видно и слышно. Чтобы я тебя больше не видел». Ну, такая же точно позиция всегда существовала и по отношению к другим стигматизируемым меньшинствам – и к евреям, и к кому-то еще... «Пожалуйста, существуй, но чтобы я тебя не видел. Ты меня раздражаешь и вводишь меня в соблазн».
Почему эту точку зрения невозможно реализовать в XXI веке? Потому что такая позиция заведомо смертельна для любых меньшинств. Потому что она предполагает, что у людей не должно быть чувства самоуважения. Когда говорят о гей-парадах и так далее, речь не идет о том, что они хотят демонстрировать какую-то сексуальность. Они просто хотят, чтобы их признавали такими же людьми, как и другие. А если человек не смеет о себе говорить, то это значит, что убивается его самоуважение. Если человек с детства убежден в том, что «да, вот ты такой, но ты извращенец, грешник, несчастный и так далее, всех должен бояться и стыдиться», то он становится действительно психологически и социально неполноценным. И потому представители любых меньшинств с этим не соглашаются, соглашаться не могут. И в этом отношении они находят поддержку у всех демократически мыслящих людей.
Когда на Западе разрешаются парады - а в любой демократической стране они существуют, нет тут проблемы, - и обсуждается вопрос о легализации в той или иной форме однополых союзов, браков или так называемыми домашних партнерств, это происходит не потому, что тамошние власти добрые или им надоели традиционные религиозные ценности и так далее. Это происходит просто потому, что там понимают, что это ваши же дети, это ваши же сограждане, и они должны пользоваться теми же правами, потому что угнетение, в том числе и отсутствие права на самовыражение для любого меньшинства – это нарушение прав не только этого меньшинства, но и всего остального народа.
Кстати, это имеет еще один аспект. Вот сейчас проходит в Москве Международная конференция по СПИДу. Так вот, борьба со СПИДом, с моей точки зрения, явилась на Западе, в Европе торжеством морали и социологического реализма. Потому что когда появился СПИД, то его первыми носителями и первыми жертвами были именно гомосексуалы. И развернулась страшная кампания, что «вот такие-сякие, они злодеи, они принесли нам эту страшную болезнь, их надо истребить, изолировать, и чем скорее вымрут, тем лучше». Но ни одно европейское правительство на эту позицию не встало и встать не могло. Почему? Во-первых, у них были соображения морали и принцип прав человека: «Нам могут нравиться или не нравиться люди, которые ведут распущенный сексуальный образ жизни, оказались носителями такого ужасного заболевания, но это наши люди, это наши дети, это наши сограждане, и мы должны их уважать. И даже наши христианские принципы не позволяют принять вот эту позицию «пусть подыхают».
Вероника Боде: Игорь Семенович, вам вопрос с пейджера: «Может ли сексуально нетрадиционно ориентированный преподаватель быть преподавателем в высшем учебном заведении?».
Игорь Кон: Конечно! А почему нет? Какая тут проблема?
Вероника Боде: Ну, вот наш слушатель, который не подписался, видит какую-то здесь проблему.
Игорь Кон: Ну, это так же, как «может ли в православной стране быть не православный преподаватель?», «может ли быть преподавателем в Америке или где-то еще «черный»?». Это та же самая ситуация насчет однополых браков, если об этом говорить, ведь совсем недавно были невозможны не только однополые браки, но и браки межрасовые, межконфессиональные и так далее. Просто надо понимать мир, в котором мы живем. Поэтому я думаю, что вообще сексуальная ориентация преподавателя не имеет никакого отношения к его деятельности. Вопрос: чем он занимается?
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Гомосексуалистами не становятся, ими рождаются, а это значит – воля Бога», - пишет Вячеслав. Игорь Семенович, что вы думаете по этому поводу?
Игорь Кон: Такая точка зрения существует, и кого-то она устраивает. Ну, и с этой точки зрения, конечно, их надо оставить в покое. Но для науки это не позиция, потому что тогда и все болезни от Бога, и все от Бога. На самом деле, согласно сегодняшним научным представлениям, сексуальная ориентация имеет свои предпосылки, в том числе и генетические, и так далее. Это очень сложные, специальные вопросы. Но это к правам человека не имеет никакого отношения.
Вероника Боде: Большое спасибо, Игорь Семенович.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
