Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник в Лондоне - президент Фонда гражданских свобод, бизнесмен, член-корреспондент Российской академии наук Борис Березовский.
Борис Абрамович, мы беседуем с вами как раз после того, как только что начался судебный процесс ваш с Романом Абрамовичем. «Таймс» вышла с заголовком «Олигархи делят миллиарды в британском суде». Чего вы добиваетесь, собственно, - двух миллиардов долларов от Абрамовича или чего-то еще?
Борис Березовский
И как вы знаете, этот прецедент действительно имел колоссальное значение, по крайней мере, для тех людей, которые сегодня живут в Великобритании, получили политическое убежище. Потому что в процессе, который был инициирован российской властью, которая требовала моей экстрадиции, судье удалось вскрыть истинные причины, почему я должен был уехать из страны и в каком смысле на меня оказывалось давление. Я получил политическое убежище, хочу подчеркнуть.
Сегодня ситуация практически такая же в деле против Абрамовича. Абрамович воспользовался своими специальными отношениями с сегодняшней российской властью для того, чтобы экспроприировать чужую собственность. В данном случае идет речь об отношениях Абрамовича и Путина конкретно, они вдвоем в сговоре, там присутствовал Волошин. Они в сговоре втроем решили отнять мое имущество. Речь идет о «Сибнефти», речь идет о «Русском алюминии», речь идет об ОРТ.
Михаил Соколов: О долях.
Борис Березовский: Отобрать все, что у меня есть, все мои доли в этих компаниях. И для этого использовали механизмы шантажа, взятие заложников, я имею в виду Николай Алексеевич Глушков, которого посадили в тюрьму и обещали, если я верну такую-то, такую-то собственность, то его отпустят на свободу. Это говорил Абрамович лично, хочу подчеркнуть, на встрече со мной, на которой присутствовал, к сожалению, теперь уже покойный Бадри. Но с точки английского законодательства, я хочу это подчеркнуть, это не имеет никакого значения. Все это он рассказал адвокатам и сегодня в английском суде будет воспринято ровно как показания живого человека.
И поэтому мне хотелось создать прецедент, постольку поскольку я знаю, что после меня была незаконно отнята собственность у очень многих бизнесменов на самом разном уровне - на федеральном уровне, олигархи государственного значения, олигархи регионального значения, олигархи местного значения, так и хочется сказать - местечковые олигархи. И все они на самом деле подверглись одной и той же дискриминации - нападению со стороны силовых структур, бизнеса, приближенного к власти или федеральной, или региональной, или местной, которая использовала ситуацию для того, чтобы на этом заработать.
Абрамович – это ярчайший пример человека, который использовал шантаж, угрозу для того, чтобы незаконно присвоить себе собственность, ему не принадлежащую.
И поэтому я хочу публично в Англии показать, открыть лицо не только Абрамовича, но вообще механизма, как современная власть российская, гэбэшная власть вместе с криминальными элементами, вместе с бизнесом, который с ними скооперировался для того, чтобы присваивать чужую собственность, как они действовали, хочу создать прецедент для того, чтобы другим открыть дорогу в Англию, подчеркиваю, для того, чтобы они могли вы судах отстаивать свою собственность.
Вторая причина совершенно понятная: я хочу получить свои деньги, которые мне законно принадлежат. И неважно, что какие-то дискуссии идут, как была приватизация. Я просто хочу сказать, что у меня были права такие же, как у любого гражданина Российской Федерации в то время. У меня не было папы номенклатурного, у меня не было мамы номенклатурной, и я свою жизнь делал сам. Я никогда не нарушал российского закона и поэтому абсолютно готов к любым претензиям в законном суде, не в басманном правосудии, не в Савеловском суде, а на любой арене, где действительно я бы имел возможность представить свои аргументы, они будут выслушаны, они будут услышаны ровно так же, как и аргументы тех, кто считает, что я совершил что-то противоправное.
Михаил Соколов: А как вы посчитали сумму в два миллиарда фунтов?
Борис Березовский: На самом деле сумма абсолютно приблизительная. Там высказывается сумма претензий, исходя из оценки на тот момент компании «Сибнефть», компании «Русал». Но там есть много пунктов, связанных с моральным ущербом, с утраченными возможностями. Сумма не окончательная. Она может быть меньше, но скорее всего она будет больше, постольку поскольку, вообще говоря, если говорить серьезно, я никогда не собирался продавать ни «Сибнефть», ни «Русский алюминий», ни ОРТ. И поэтому как минимум половина всего то, чем владеет Абрамович, владею и я вместе с Бадри и его семьей. Бадри ушел, но его семья имеет такие же права. Поэтому я не претендую на два миллиарда, я претендую на половину как минимум без морального ущерба, если не считать и так далее, а на самом деле больше половины того, чем сегодня владеет Абрамович.
Михаил Соколов: Из вашего рассказа возникает впечатление, что Владимир Путин мог бы стать соответчиком по этому иску, поскольку господин Абрамович выступал в качестве орудия власти в этих операциях. Вы не думаете, что это может возникнуть в процессе самого суда?
Борис Березовский: Я не соглашусь с вами, что Абрамович выступал в качестве орудия. Абрамович выступал инициатором и в качестве орудия. Более того, я не считаю, что реально Абрамович не имеет никакого отношения к системе власти в России. Я считаю, что Абрамович полноценный и очень значимый субъект российской власти в силу своих личных отношений с Путиным и не только с Путиным. Абрамович является деловым партнером Путина, я это утверждаю. Я уверен, что прибыль от продажи «Сибнефти» поделили, в распределении прибыли участвовал в том числе и Путин. И конечно, абсолютно логично было бы, если Путин был бы соответчиком.
Более того, в тех документах исковых, которые представил в лондонский суд, имя Путина упомянуто впрямую, ровно как и имя Волошина. И конечно, только тот иммунитет политический, которым сегодня обладает Путин, защищает его от разбирательств в английском суде. И если бы Путин не обладал иммунитетом, я уверен, что мои адвокаты дали достаточно доказательств того, что Путин должен являеться соответчиком в этом процессе, ровно как и господин Волошин.
Михаил Соколов: «Таймс», например, пишет, что ключевой участник вот этих событий умер - Бадри Патаркацишвили, ваш друг. Все-таки, какова была роль Бадри в этих событиях?
Борис Березовский: Бадри в данном случае ровно так же пострадал, как и я, постольку поскольку во всех бизнесах у нас было с ним пятьдесят на пятьдесят. Но позиция Бадри отличалась от моей. Бадри достаточно давно предпочел позицию договорную, он не хотел вступать в открытую полемику с властью. Более того, он никогда не представлял себя как политика, а моя позиция была чисто политическая. И то, что мы сейчас говорим, безусловно, вторично по отношению к тому главному, чем я занимался не только последние годы, но начиная с 95 года в России.
И Бадри занял такую позицию, он сказал: «Боря, давай оставим двери открытыми, я не хочу впрямую идти в этот процесс. Потому что я хочу, чтобы Абрамович и все, против кого ты затеваешь вот эти процессы, понимали, что есть человек, с которым можно говорить. Но естественно, я претендую на половину того, что будет получено в результате этих исков».
Вы знаете, постольку поскольку после того заявленья, которое я сделал о необходимости силового перехвата власти, у меня было мало аргументов противиться такому решению Бадри, потому что понятно, что Бадри не был готов к жесткой политической борьбе с риском потерять все, и поэтому я согласился с этой позицией. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что это нисколько не меняет мою позицию в суде с точки зрения моих адвокатов. То, что Бадри не пошел с иском против Абрамовича, а я этот иск предъявил - это никак не меняет ситуацию и не является доказательством того, что Бадри согласился с этим незаконным переделом собственности. Более того, я еще раз хочу подчеркнуть, что есть свидетельские показания Бадри, которые ровно так же, как при жизни, поскольку они зафиксированы адвокатами, о том, что этот передел был силовым, что был применен рэкет, был применен шантаж со стороны Абрамовича, Путина и Волошина.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, а какова была роль Бадри Патаркацишвили в российской политике?
Борис Березовский
Михаил Соколов: Но не надолго.
Борис Березовский: Но достаточно для того, чтобы победить коммунистов в 96 году и для того, чтобы не привести Примакова к власти, я уже много раз говорил, не дать, вернее, Примакову придти к власти вместе с Лужковым. Безусловно, Путин - это была ошибка, но выбор между Путиным и Примаковым я бы и сегодня сделал в пользу Путина.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы сами говорите, что ваш друг не любил конфликтов, предпочитал договариваться. Почему же он все-таки пошел на конфликт с Саакашвили, пошел на выборы, очень жесткую позицию занял, что, возможно, и подорвало его здоровье?
Борис Березовский: Начнем с того, что подорвало или не подорвало его здоровье – это вопрос до сих пор открытый, поскольку до сих пор не обнародованы результаты токсикологических исследований в Великобритании, поэтому до сих пор нельзя утверждать, что его смерть была ненасильственной.
Михаил Соколов: То есть расследование не закончено?
Борис Березовский: Расследование не закончено. Более того, совсем недавно я встречался с полицейскими из Скотланд-Ярда и подписывал свои свидетельские показания, и мне подтвердили, что расследование продолжается. Что касается его решения участвовать в президентских выборах в Грузии, Бадри очень много раз говорил, что он не хочет идти в политику, но одновременно он говорил, и не только говорил, но и всеми своими действиями, всей своей жизнью доказывал, что интересы Грузии для него значимы. На самом деле его вытолкали в политику, вытолкал лично Саакашвили, постольку поскольку предал весь грузинский народ.
«Революция роз», люди, которые пошли за Саакашвили, они имели ожидания, которые не оправдались. И среди этих людей, которые поддерживали Саакашвили в то время, был и Бадри, и он активно поддерживал Саакашвили. И когда Саакашвили по существу обманул свой народ, а Бадри себя никогда не отрывал от народа, Бадри принял это очень тяжелое решение. Тяжелое, потому что Бадри не политическое животное. Саакашвили, несмотря на то, что он делает, конечно, он политическое животное, он борется за власть. А Бадри никогда не боролся за власть и в этом, конечно же, было противоречие между тем, что он делал и кем он был. Бадри никогда не хотел стать президентом для того, чтобы рулить. Бадри захотел участвовать в президентских выборах из-за того, что он не видел альтернативы, а считал, что Грузия в опасности, считал, что Саакашвили разрушает Грузию, что Саакашвили преступник и имел на это свидетельства, доказательства и собственно это и вытолкнуло в политику. Это было решение вынужденное.
Михаил Соколов: А вы его поддержали?
Борис Березовский: Я его абсолютно поддержал, потому что тоже считал, что если не Бадри, то кто. К сожалению, так случилось, к сожалению, так очень часто бывает в христианских странах, в православных странах, то, что хотел Бадри делать, в это поверили тогда, когда он ушел из жизни. А я, так случилось, я с ним был очень близок многие годы и я понимал, что нет другой фигуры в Грузии, которая может противостоять этому звериному оскалу Саакашвили. То есть вот этому человеку, который предал по существу свою нацию.
Михаил Соколов: В чем предал?
Борис Березовский: В том, что он обещал создать демократическое государство - это означает прежде всего главенство закона над властью. И второе: безусловно, это означает свободу слова в широком смысле. И борьба Саакашвили против свободы слова в конечном счете завершилась борьбой Саакашвили против «Имеди», телекомпании, которую Бадри создал. Это была квинтэссенция всей этой борьбы, потому что Саакашвили понимал, что он не сможет публично, аргументировано отстаивать свою позицию и поэтому единственный способ выживания этой власти является ликвидация независимых СМИ. Собственно то, что произошло в России до него.
В этом смысле я хочу сказать, что несмотря на то, что они разного размера,
Саакашвили и Путин, они просто близнецы-братья. И я хочу сказать, что
Саакашвили, я это хорошо понимаю, постольку поскольку встречался лично с
Саакашвили, Саакашвили на самом деле глубоко в душе обожает Путина - это для
него образец. Просто у Саакашвили нет нефти, газа, такой большой территории, а
во всем остальном он абсолютный завистник Путина.
Михаил Соколов: Но получилось плохо: Бадри умер, наследство его растаскивают какие-то странные люди, телекомпания «Имеди» не работает.
Борис Березовский: Вспомнить Викторуа Степановича, которому недавно было 70 лет. Я, кстати, не имел возможности его лично поздравить, поэтому пользуюсь возможностью поздравить Виктора Степановича, которого я глубоко уважаю. Как Виктор Степанович говорил: хотели как лучше, а получилось как всегда. Видимо, это проблема не только России, но и всего постсоветского пространства.
Михаил Соколов: Собственно я об этом и хотел спросить.
Борис Березовский: На самом деле да, это закономерность - это закономерность, связанная с переходным периодом. Более того, если мы посмотрим на то, что происходило в России, в Грузии, на Украине, то мы наблюдаем почти схожие процессы. Несколько этапов прорывов свобод. На Украине это было, с моей точки зрения, окончательно. Но, конечно, в огромной степени это произошло, потому что там есть серьезная личность - Юлия Тимошенко. Я уверен, что если бы не она, Украина вернулась бы опять в это болото, в которое собственно вернулась Грузия. А в Грузии нет Юлии Тимошенко, в Грузии есть Саакашвили.
Михаил Соколов: Но Грузия все равно просится в НАТО, в евроструктуры.
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле здесь уже проблема другая, здесь проблема лицемерия Запада. Это уже не проблема Грузии, что Запад втягивает по существу Грузию, Украину в НАТО. Я на самом деле свою позицию по отношению к НАТО для стран, независимых государств, которые возникли на постсоветском пространстве, включая Россию, сформулировал достаточно давно - это был приблизительно 98-99 год, и моя позиция нисколько не изменилась. Я считаю, что единственный способ действительно сделать демократию в мире в целом более дееспособной - это непосредственно участие России во всех западных институтах, включая НАТО. И поэтому я считаю, что страны НАТО совершают колоссальную ошибку, когда пытаются изолировать Россию постепенно, шаг за шагом, включая государства бывшего союза в эту систему без России. Другое дело, что Россия ельцинская кардинально отличается от России путинской.
Михаил Соколов: Россия путинская отталкивается же и от НАТО, и от Запада и на словах, и на деле.
Борис Березовский: Абсолютно с вами согласен. Поэтому я и сказал, что Россия путинская кардинально отличается от России ельцинской, и конечно, Россия путинская не является партнером Запада, а является скорее противником Запада. Но Запад должен понимать и играть не в тактические игры, а в стратегические игры. Стратегическая игра состоит в том, чтобы не отталкивать Россию, несмотря на всю глупость, примитивность существующего режима. Это означает, что на самом деле должен быть создан план, рассчитанный не на год, не на два, не на пять, а может быть на 50 лет по включению России в демократические институты.
Собственно и на сегодняшний день, несмотря ни на что, несмотря на то, что риторика и действия расходятся, тем не менее, риторика тоже имеет большое значение. И на сегодняшний день Путин и другие российские так называемые политики представляют Россию как демократическое государство и это очень важно, что риторика сохраняется. Это означает, что Запад обладает колоссальной потенциальной возможностью настаивать, чтобы эта риторика превращалась в действие. А вместо этого Запад просто отталкивает Россию, вытесняя ее. Опять, что мне кажется, неправильно, что все-таки демократия предполагает прежде всего интеллектуальное преимущество, а не военное. А Запад сегодня, будучи абсолютно лицемерным, использует свое военное преимущество, компенсируя свою интеллектуальную недостаточность. Вот такая ситуация.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Запад должен приглашать Россию вместе с Украиной и Грузией?
Борис Березовский: Безусловно, Запад должен был сформулировать очень четкую позицию, что расширение НАТО возможно только при условии одновременного вступления в НАТО стран постсоветского пространства.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию вокруг Грузии, Абхазии, Осетии, когда Россия проявляет очень большой интерес к этим территории и может признать независимыми государствами или аннексировать их?
Борис Березовский: На самом деле это агония российской власти, с моей точки зрения. Россия потеряла Кавказ, к сожалению. Я считаю, что в то время, когда я был зам секретаря Совета безопасности и президентом был Борис Ельцин, мы сделали очень многое для того, чтобы сохранить Кавказ, при этом не так имперски, а просто включить Кавказ в общий вектор демократического развития огромной постсоветской империи. И более того, я хочу заметить, что Россия была лидером демократических преобразований, поэтому не было проблем никаких особенных с Грузией, не было никаких проблем с Украиной, Россия лидировала и народы этих стран, государств были готовы к этому процессу.
И то, что произошло после, когда Россия стала разворачиваться назад, а эти страны по инерции продолжали движение вперед, которое на Украине так и не прекратилось, а в Грузии искусственно прерваны Саакашвили, возник этот огромный конфликт, который называется Грузия, Абхазия, Осетия. Мне кажется, что в огромной степени этот конфликт инициирован Россией.
С Абхазией ситуация абсолютно ясная. Подавляющая часть грузинского населения насильно изгнана из Абхазии, остальную часть искусственно превращают в российских граждан, незначительную по сравнению с действительным населением Абхазии, разница примерно в три или четыре раза. Если бы в Абхазию были возвращены те, кто насильно был изгнан, грузины, если бы в Абхазии состоялись демократические выборы, выбор был бы однозначен в пользу единой государственности Грузии и Абхазии. Кристально ясная ситуация.
Что касается Южной Осетии, ситуация тоже искусственная в огромной степени, не такая выпуклая, как в Абхазии. Но это не выбор народа Южной Осетии – это, безусловно, выбор России в ее противостоянии Грузии. И поэтому тоже ситуация искусственная.
Что очень важно, с моей точки зрения, это другое, что колоссальное имеет значение для России, которая не очень это учитывает, к сожалению. Я здесь просто хочу подсказать российским властям. Меня это абсолютно не интересует, мне никто спасибо не говорил, наград никто никогда не раздавал. Ситуация состоит в том, что своей абсолютно топорной лицемерной политикой Соединенные Штаты в Грузии разрушили - доверие грузинского народа к американской демократии. Образ доброго дяди Сэма разрушен окончательно в Грузии. Именно Саакашвили, но конечно, прежде всего администрация Буша, представители Соединенных Штатов в Грузии, просто американцы повели себя подло по отношению к народу Грузии и показали, что никакие интересы, кроме своих собственных, они в этом регионе не отстаивают. А интересы их очень простые – транспортные артерии для нефти, для газа и плацдарм для нанесения удара по Ближнему Востоку – Иран, Ирак. Очень быстро это может быть не очень грамотное политическое большинство в Грузии поняло истинный смысл интересов Соединенных Штатов в Грузии. Никакие не интересы, оказывается, народа Грузии, ничего, а это чисто меркантильные интересы граждан Соединенных Штатов в выражении его правительства, администрации Буша. И вот эта история серьезная, потому что восстанавливать доверие к Америке - это история не одного года, не двух, не трех, не пяти, не десяти лет, а значительно больше.
И это то, чего не замечают в России, то, чем Россия реально может воспользоваться для отстаивания своих интересов. Знаете, я абсолютно не имперский человек, я считаю, что Грузия должна быть независимая, Грузия должна проводить собственную политику, у нее есть для этого все возможности - и геополитическое положение, и ресурсы фантастические, которые есть, я имею в виду и интеллектуальные, и природные.
При этом я хочу сказать, что, конечно же, только российское руководство, российский режим является причиной противостояния между Россией и Грузией. Конечно же, это дополняется абсолютным авантюризмом Саакашвили. Но ответственность за эти отношения такие, какие они сложились, несет Россия, а не Грузия. Мы несем ответственность за тех, кому предложили свою помощь много лет тому назад и потом отказались от этого.
Это касается не только Грузии - это касается и Украины, и Белоруссии, и всего постсоветского пространства. В свое время Россия взяла ответственность за эту империю. Она не имеет права только потому, что сегодня кто-то не понравился, эти отношения прерывать. Так же как не имеет права манипулировать ценами на нефть. Потому что вся экономика единой империи складывалась многие столетия как единая. И сегодня сказать: мы тебе это не дадим, а ты должна платить так же, как Германия - это абсолютно нечестно. Украина никогда бы не выстраивала такую структуру экономики, где есть металлургические предприятия энергоемкие, химические предприятия, если бы не единое экономическое пространство. И поэтому я вообще не понимаю, но если ты считаешь, что можешь сегодня переназначить цены на нефть, то возьми свой Севастопольский флот и переведи завтра же в Новороссийск. Ведь так же не рассуждают, а вот вас до 2017 года. Так дайте период до 2017, до 2020, когда будет осуществлена структурная перестройка экономики для того, чтобы не быть так зависимыми друг от друга.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, как вы воспринимаете сегодняшнюю ситуацию с системой управления, которая должна сложиться в мае, вот этот двуглавый орел, двухголовая система - Медведев и Путин? Как эти люди смогут угнездиться в одной управленческой структуре, все-таки предназначенной в свое время конституцией для одного человека Бориса Ельцина?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле я по этому поводу слышал комментариев российских журналистов и политиков и так далее, те, которые говорят, что Россия не имеет прецедента двоевластия. И вот эта система двоевластия, безусловно, неустойчива. Я хочу заметить, что ни одна страна не имеет прецедента устойчивого двоевластия ни одна страна. Поэтому опять ссылка на российскую исключительность - специальная история. На самом деле Путин пытается позиционировать, как такого не фашиста, конечно, но русского националиста.
Михаил Соколов: Но он и так сказал: я русский националист в хорошем смысле этого слова.
Борис Березовский: Совершенно верно. Именно эту цитату я хотел привести. А ведет он себя как еврей. Вы помните, когда я уходил из думы, я сказал, что англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит. Так вот в этом смысле Путин поступает точно так же, как я поступил в свое время. Он попрощался и не ушел. Поэтому мне кажется, что в данном случае выбрал самый худший путь из трех вариантов.
Какие возможны были варианты? Первый вариант - не уходить. Собственно, извините, что я ссылаюсь на себя, я написал ему месяца четыре-пять открытое письмо, в котором сказал: Володя, единственный способ сохранения жизни у диктатора – это продолжение своей власти. И опять это не является открытием - это история всех диктаторов. Есть исключение одно-единственное мне известное - это Чили, когда Пиночет решил сдать свою власть демократическим путем, объявил демократические выборы, потерпел поражение и до последнего дня по существу преследовался уже в возрасте за 90 лет. Тем самым показал пример всем диктаторам: не надо отдавать власть, если хочешь сохранить жизнь. И поэтому, конечно, логичный путь был сделать последний шаг на пути к диктатуре в России - это сказать: никаких выборов, третий срок, потому что это не выборы, в России выборов нет, иду на третий срок, и зафиксировать свою позицию как пожизненного президента.
Михаил Соколов: Как Лукашенко.
Борис Березовский: Лукашенко не объявил себя пожизненным президентом. Хотя на постсоветском пространстве есть примеры, когда люди объявили себя пожизненными президентами, вы знаете такие примеры. Это первый путь.
Второй путь – уйти, как ушел Ельцин. Уйти реально, быть англичанином, несмотря на то, что так в России не любят англичан, но быть в данным случае англичанином, и уходя уходить. Да, конечно, есть колоссальные проблемы, я считаю, что взрывы жилых домов в 99 году - это дело рук ФСБ, и он за этим стоит, убийство Литвиненко в Лондоне - за этим стоит во весь рост российская власть, вершина ее вертикали президент Путин, то же самое касается убийства Политковской, геноцида в Чечне и много чего другого. Это риск безусловный уйти. Но тем не менее, он мог открыто обсуждать это со своим преемником. Вот смотри: у меня такие-то, такие-то грехи, вот это, это. Как в этой ситуации будем поступать, если я ухожу? Да, никто гарантий дать не мог, но, тем не менее, это уже работает.
Я не считаю Ельцина преступником, но тем не менее, есть примеры, когда ему могли быть предъявлены претензии. Расстрел парламента, 93 год, война в Чечне. Но никто не говорит, что Ельцин уничтожал личных своих врагов, а вот про Путина это говорят. Посадил Ходорковского, убиты многие известные журналисты, в том числе Политковская, которая, безусловно, была оппонентом Путина и так далее. У него есть личные мотивы, личные враги.
Михаил Соколов: Скажу - есть такая гипотеза.
Борис Березовский: Вы же спрашиваете мое мнение, поэтому я не претендую на то, что это общее знание и с этим должны согласиться. Я высказываю свою точку зрения. И это его сильно отличает от Ельцина. И тем не менее, у него такая возможность была.
И наконец есть третий вариант, который выбрал, самый плохой из всех, с моей точки зрения, в том числе с точки зрения его безопасности, вот что я имею в виду – это идти, оставить преемника и сказать преемнику, что я тебе не доверяю. Он же говорит Медведеву сегодня: я тебе не доверяю, поэтому я остаюсь председателем правительства, и этого недостаточно, я начинаю контролировать парламент, я становлюсь лидером правящей партии. При этом идет абсолютная абракадабра типа того, что есть масса примеров, когда премьер-министр одновременно является лидером правящей партии. Извини, это в парламентских республиках. Ты чего, белены что ли объелся? И понятно, что это абсолютное лицемерие или полный непрофессионализм.
То же самое, помните, замечание Косачева, члена нашей думы, депутата, который сказал, что чего там обсуждать о демократиях, если в Англии власть передается по наследству и в Швеции, а в России, видите, все-таки избирается. Понятно, что господин Косачев просто обманывает публично всех, поскольку постольку королева Великобритании и король Швеции не обладают никакими исполнительными функциями в отличие от президента Российской Федерации. В Швеции существует реально парламентская республика, так же как в Великобритании. Но называется она конституционная монархия.
Михаил Соколов: Что будет в этом режиме недоверия?
Борис Березовский: В этом режиме недоверия результат, должен заметить, не будет зависеть от личности Путина, от личности Медведева. Пускай они там называются Иванов, Сидоров, как угодно. Эта конструкция неустойчивая, и она уже внутри самой себя содержит огромный конфликт, конфликт, замечу, не интересов лично Путина, интересов лично Медведева, а интересов политических сил, которые стоят непременно рядом с властью, не только политических сил, бизнес-элит и так далее, много чего. И безусловно, этот конфликт будет разрешен в пользу одной из сторон. А теперь вы можете спросить: как я думаю, в пользу какой стороны? Я считаю, что в пользу президента. Постольку поскольку Путин, контролируя исполнительную власть, контролируя парламент, законодательную власть, не контролирует самого главного - подписи президента о снятии премьер-министра. И вот это, конечно, является главным проблемой. Постольку поскольку одним своим росчерком пера президент России способен отправить в отставку премьер-министра.
Михаил Соколов: Это еще от личных качеств зависит.
Борис Березовский: Например, потому что проспал выйти на работу вовремя. Я хочу сказать, что абсолютно не согласен с вами по поводу личных качеств. Это конфликт, но это не личностный конфликт, не конфликт между личностями, а это противоречие, заложенное в саму конструкцию. Еще раз подчеркиваю, кто бы ни был на месте Медведева, кто бы ни был на месте Путина, этот конфликт неизбежен, постольку поскольку это структурный конфликт, заложенный вовнутрь механизма власти. И поэтому я нисколько не сомневаюсь, что этот конфликт найдет очень скорое разрешение, с моей точки зрения, если хотите, по времени. Хотя много раз ошибался по времени, но никогда не ошибался по существу. Этот конфликт по времени, мне кажется, разрешится не больше чем в течение одного года, думаю, что за значительно меньший срок.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, как может на развитие событий в России политических повлиять рецессия, которая есть в мировой экономике, где-то и приметы серьезного кризиса? Да, в России есть нефть, цены высоки, но тем не менее, например, люди уже видят фантастический рост цен на продовольствие, который просто затрагивает всех абсолютно в России.
Борис Березовский: Прежде всего я себя никогда не позиционировал как человека, который может давать экономические прогнозы. Я считаю, что в России есть человек, который в этом очень хорошо понимает - это Егор Тимурович Гайдар. И есть другой человек, который может быть сегодня не уступает ему в этом - это Илларионов. И поэтому я абсолютно не хочу представлять себя экспертом в этой области. Я считаю, что мир переживает колоссальный кризис. Безусловно, кризис стимулировался не компетенцией лидера современного мира Соединенными Штатами. Этот кризис по существу порожден лично и за него лично несет ответственность господин Буш своей абсолютно непродуманной, интеллектуально слабой аргументацией.
И когда я оглядываюсь на прошедшее 8 лет правления Путина, восемь лет Буша, я с удивлением обнаруживаю, что почти во всех начинаниях проиграла Америка и почти во всех начинаниях проиграла России. И тогда я задаю себе этот вопрос: а кто выиграл от того, что произошло? Совершенно очевидно, что выиграл Китай, совершенно очевидно, что уровень опасности, уровень террора многократно возрос. И если опять возвращаться к Бушу, например, то, что он обещал сделать мир более защищенным, со всей очевидностью это был блеф, но если не блеф, то точно это не совершилось.
Безусловно, Россия - часть мирового сообщества, значительно более тесно вплетенная, чем Советский Союз. Безусловно, тем не менее, Россия обладает уникальным ресурсом, то, что вы говорили, нефть, газ и так далее. К сожалению, хочу отметить, что за все эти годы Россия не решила ни одной структурной задачи, не одной просто. Более того, не только ни одной структурной задачи, ни одного проекта национального не было реализовано. Ни дороги не построены, ни город какой-то новый не возник, ни какие-то не сделаны фантастически значимые научные открытия, ни в искусстве не произошло ничего мирового уровня. В этом смысле Россия потеряла очередные 8 лет. И конечно, Россия очень сильно зависит от мировой конъюнктуры.
Безответственно, когда говорят: мы по-прежнему в своем медвежьем углу сидим и с нами ничего не будет. Конечно же будет. Более того, я вспоминаю 98 год, когда совершенно была очевидна необходимость девальвации рубля, опережающих шагов. И когда я разговаривал с Дубининым, директором Центробанка. Обвал, который произошел, мне, непрофессионалу, был очевиден весной 98 года, собственно не только мне, а массе других людей. Что меня волнует, что упорство, с которым отрицают возможность для России влияния мирового кризиса. Вот это главная опасность для России сейчас. Не то, что кризис существует, мы на него не влияем, но понять, что он опасен для России - это задача российских экономистов и политиков, а не говорить, что он нас не затронет. Вот это продолжающееся лицемерие политическое, как следствие политического лицемерия, экономическое лицемерие.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что можно говорить народу одно, а делать другое?
Борис Березовский: Вы знаете, это глубочайшее заблуждение. Постольку поскольку народ очень активный участник и экономических событий, и политических событий. На самом деле, если уж на то пошло, то экономика - это абсолютно продукт общественного создания. Что такое стоимость, например бриллианта? Этих бриллиантов добывается в тысячу раз меньше, чем можно было бы производить, поэтому это такой фантом, что это брэнд, поэтому мы живем в мире брэндов, продаются брэнды. И поэтому это, то, что вы сказали, говорить одно, а делать другое, не работает. Потому что экономика - это продукт общественного менталитета, восприятия и оторвать одно от другого невозможно.
Михаил Соколов: А что будет с российским частным бизнесом? Был ЮКОС, нет ЮКОСа, теперь всякие госкомпании разнообразные появились, занимаются некоторые товарищи ТНК-ВР, пытаются отобрать «Домодедово». Что будет с теми людьми, которые заработали много денег и пытаются что-то делать в России?
Борис Березовский: Вы знаете, иных уж нет, иные уж далече.
Михаил Соколов: У вас в Лондоне.
Борис Березовский: В том числе в Лондоне. На самом деле конечно, у очень многих людей, которые живут в России, занимаются бизнесом, огромное ощущение нестабильности и понятно, что происходит перетекание капиталов. Более того, хочу заметить, что несмотря на все утверждения власти о стабильности, деньги почему-то даже те же самые российские чиновники держат не в России, а держат в западных банках.
Михаил Соколов: Наверное, хорошо, это ограничивает их политическую дееспособность.
Борис Березовский: Совершенно не так. Их политическая дееспособность держится в огромной степени не на деньгах, а на силе, на спецорганах, на ФСБ и так далее. И в этом смысле, конечно, российская власть по своей эффективности сильно проигрывает западным странам, где действительно власть опирается на капиталы. А здесь власть опирается в основном опирается на грубую силу.
Тем не менее, хочу сказать, то, что бюрократия и крупный бизнес и даже крупный средний бизнес держит свои деньги на Западе, означает, что не верят в свою страну, не верят, что можно сохранить надежно. И собственно это колоссальное разрушающее начало и для российской экономики, и для российской власти. Но я считаю, что люди, которые имеют деньги, они всячески пытаются эти капиталы защитить и поэтому вот та нестабильность политическая, такой замкнутый цикл: политическая нестабильность создает нестабильность в инвестициях, нестабильность в инвестициях создает политическую нестабильность. Вот такой, к сожалению, в этом круге все и происходит.
Михаил Соколов: Если говорить об убийстве Литвиненко, уже есть временная дистанция, мы с вами беседуем в офисе, где тоже немножечко полония просыпали. Вы поняли, как, почему, что происходило? И дополнительный вопрос, которые многие задают в России: а почему кто-то стал сыпать полоний в чай не вам, а господину Литвиненко?
Борис Березовский: Я понимаю, что если то, что я скажу, будет услышано от меня, это будет иметь наименьшую ценность, тем не менее, я скажу то, что я думаю. Да, вы действительно правы, офис, в котором мы сейчас сидим, 31 октября 2006 года здесь сидел господин Луговой, и мы с ним просто распивали бутылку белого вина. А на следующий день 1 ноября Сашка Литвиненко был отравлен полонием в гостинце «Миллениум». По заключению Скотланд-Ярда и Королевской прокуратуры исполнителем этой операции был господин Луговой - сухие факты.
Теперь возникает совершенно справедливый вопрос: почему Саша Литвиненко, почему не я? И более того, если мы сейчас вернемся к событиям того времени, вы без труда обнаружите, что когда с Сашей случилась эта беда, то началась массированная подготовка, атака по существу средствами массовой информации российских на меня, что я стою за этим убийством. И у меня возник вопрос: почему так бездоказательно, с таким накатом делаются такие утверждения?
Более такое, есть важная деталь: господин Луговой много раз бывал в Лондоне, честно сказать, я не припомню, когда я с ним встречался. Но я помню хорошо, что в этот раз я с ним встретился. Он сказал, что он приехал на футбол, правда, билетов у него как таковых не было, он просил моего родственника, кстати, билеты достать и так далее. И за день до этого встретился со мной. А дальше, если бы не был открыт полоний, потому что полоний ведет прямо в Кремль, конечно, они выдумывали, что Березовский этот полоний купил или Литвиненко приторговывал полонием, но это так для лохов. Страна лоховская Россия в основном, к сожалению, поэтому многие лохи так и восприняли. Но здесь это точно не проходит на Западе. И поэтому эта версия здесь не работает, а ее пришлось, эту версию, что Березовский, пришлось дополнять объяснением, почему полоний тогда, полоний почему.
Поэтому у меня совершенно четкое на сегодняшний день понимание. Постольку поскольку никаких личных мотивов у Лугового убивать Литвиненко не было - это абсолютно однозначно, значит мотивы совершенно не его, а мотивы тех, кто заказал это убийство, я считаю, что просто хотели убить двух зайцев одновременно. С одной стороны, убить Сашу Литвиненко и тем самым помахать пальчиком сотрудникам спецслужб, что, ребята, будет со всеми вами так, если вы ослушаетесь, а с другой оставить меня в положении, из которого очень сложно выходить. Потому что если бы Луговой, когда это раскрылось отравление Литвиненко, честно сказал в Москве: грешен, грешен я, помилуйте, пожалуйста, Березовский меня, черт, попутал, я отравил Литвиненко. Не знаю, много разных есть веществ, которые можно назвать и которые не будут приводить в шок всю страну, талий, например. Вот судите меня, братья. Его бы судили, дали пять лет или десять лет и потом бы отпустили и он бы не мучился. Более того, в пользу этой версии говорит то, что дальше, постольку поскольку вы знаете, есть заявление Скотланд-Ярда, не мое в данном случае уже, что 8 месяцами позже была попытка покушения на меня здесь.
Михаил Соколов: Атлангериев, вы имеете в виду?
Борис Березовский: Абсолютно верно, по совершенно открытому сценарию. И меня об этом предупредили мои товарищи, у которых до сих пор есть товарищи в ФСБ. Меня предупредили об этом в марте месяце уже 2007 года, что на тебя готовится покушение, оно будет совершенно по-другому сценарию происходить. Приедет человек, который тебя знает, который после встречи с тобой тебя убьет, не будет скрываться от полиции, сдастся, получит 20 лет, отсидит 10, станет героем России, семья будет обеспечена и так далее. И ровно это потом произошло. Меня предупредили в апреле-марте, а в июне ровно это произошло.
Михаил Соколов: Но не успел купить оружие.
Борис Березовский: Суть в том, что план был понятный. Он не мог приехать с оружием сюда, потому что вероятность того, что его остановили бы, высочайшая. Он не мог пойти в посольство российское за оружием, потому что если бы его взяли, нет уверенности, что он бы не сказал, где он взял это оружие, поэтому он покупал на рынке. Вот здесь ходил и покупал. Но в Англии, в отличие даже от Америки, полицейские не имеют права провоцировать, поэтому его не провоцировали на покупку, а предотвращали, преступление должно быть предотвращено с самого начала. Поэтому его арестовали до того, как он купил оружие, хотя меня попросили выехать из страны на всякий случай.
И опять происходил все в гэбешном менталитете. Он приехал с сыном, с ребенком, чтобы для отвода глаз. Точно так же как Луговой приехал с семьей, с детьми. Это все одна система, сталинская по существу система, которая была разработана в то время. Но у этих же мозгов не хватает, чтобы новую разработать, поэтому они живут в том же времени по своим технологиям, а время уже 21 век, у них все шито белыми нитками. Поэтому собственно моя версия состоит в том, что хотели убить двух зайцев: со одной стороны убить Сашу Литвиненко, а с другой стороны абсолютно дискредитировать меня. Да, может быть меня не выслали бы в Россию, даже если бы посчитали, что я действительно убил Литвиненко. Но по крайней мере, понятно, что никакой возможности свободно говорить здесь у меня бы уже больше не существовало.
Михаил Соколов: Теперь следователи некие объявляют о том, что вы причастны к убийству Политковской, называют фамилию Нухаева. Новая версия?
Борис Березовский: По крайней мере, здесь это точно никому уже неинтересно. Я думаю, что в России уже неинтересно. Понятно совершенно, что это опять все делается только для того, чтобы отвести общественное внимание от истинного заказчика, который, безусловно, сидит в Кремле или в Кремле сидит его друг, а на самом деле это господин Кадыров, а в Кремле сидит его друг Путин. На самом деле это неважно. В любом случае понятно, что это попытка отвести удар от власти.
Михаил Соколов: А что происходит с некими бразильскими претензиями к вам?
Борис Березовский: Они в огромной степени уже сняты, поскольку постольку существует однозначный ответ на запрос бразильской прокуратуры в Великобритании, что база доказательная, которая существует в Бразилии, полностью на сто процентов основывается на тех документах, которые передала российская прокуратура и которые здесь были разоблачены как фальсификация. Поэтому сегодня это дело практически не существует, по крайней мере, нет запроса на экстрадицию, никаких больше формальных претензии в Великобритании со стороны бразильских властей не существует.
Михаил Соколов: Но в Бразилию вы не можете поехать?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле я не выяснял эту возможность. Но если бы мне сказали, что могу, я сегодня не поехал, ровно так же как я не езжу никуда, если нет приглашений от представителей власти.
Михаил Соколов: Вы всегда с большим интересом занимались Кавказом. Вам не кажется, что Чечня в нынешнем состоянии режима Кадырова на самом деле продвигается к независимости намного больше, чем во времена Дудаева?
Борис Березовский: Я с вами абсолютно согласен. И дело, конечно, не в режиме Кадырова, а дело в режиме Путина, в глубочайшем непонимании того, как должна быть устроена эффективная Россия. А эффективная Россия, безусловно, должна быть федеративным или, с моей точки зрения, еще лучше - конфедеративным государством. В то время, когда я был зам секретаря Совета безопасности, я жестко отстаивал позицию не предоставления Чечне независимости. И это было абсолютное мое убеждение, потому что я считал, что нельзя создавать прецедента - это привело к распаду России ив целом. Но одновременно я считал, что все регионы России должны получить равные автономные права и по существу государственное устройство должно быть таким, чтобы регионы делегировали функции центру, а не центр делегировал функции регионам. И в этом смысле Чечня не являлась никаким исключением.
Извините, что я вернусь к Грузии, но то, что Саакашвили, когда он говорит, что мы дадим Абхазии абсолютную автономию - это первый шаг к разрушению Грузии вообще. Потому что завтра Кахетия, Аджария, другие регионы Грузии скажут: почему Абхазии такое, а нам нет. Только потому, что они применили силу? В этом случае есть общая закономерность и в этом смысле картинка нисколько не отличается.
Конечно, то, что произошло в России за последние восемь лет, привело к еще большому конфликту принципиальному внутри России, к еще меньшей государственности, несмотря на оболочку. И вот эта разборка, которая возникает между Кадыровым и Ямадаевым, по существу между федеральной властью, которая представлена чеченцами, и региональной властью, которая представлена Кадыровым - это ярчайшая демонстрация того, что конфликт только усиливался, он просто приобрел другую форму. И в этом смысле абсолютно согласен с вами, что Кадыров сегодня обладает значительно большей независимостью тех структур, которыми он обладает в Чечне, чем законно избранный президент.
Михаил Соколов: Последняя тема – тема все-таки оппозиции. В свое время вы говорили о право-левой оппозиции, она в России не сложилась. Те, кто хотел выступать на выборах, потерпели поражение на этих выборах, те, кто не хотел выступать на выборах, тоже в какой-то степени деморализованы. Те, кто хотел пойти на президентские выборы, как Михаил Касьянов, туда не были допущены, пытаются какие-то новые проекты запустить.
Борис Березовский: Как мы знаем, на властном уровне общество представляет свои интересы через политические партии, политические группы, политические силы. К сожалению, в России сегодня такая ситуация, что политические партии оппозиционные не обладают достаточной силой, волей и так далее, чтобы представлять интересы оппозиционной части общества. Вот слабость политическая оппозиции совсем не означает слабость оппозиции внутри общества - вот это очень важно понимать.
Потому что власть все время занимается передергиванием, она говорит: кто такой Касьянов, кто такой Каспаров? Кого они представляют? «Марш несогласных», вышло две тысячи человек или три тысячи человек, и они говорят, что какая-то политическая сила. Кстати, которую власть все равно боится, и я объясню, почему боится. Все дело в том, что авторитарная власть, она боится любого отклонения от предсказуемого. Почему Путин дальше борется со ста оппозиционерами? Потому что он не понимает абсолютно, что эти сто человек могут сделать завтра, поэтому в зародыше задавить. Поэтому нет ничего удивительного, что с «Маршем несогласных». Почему так жестко власть против них выступает? Пускай бы вышли, покричали.
Да, власть другую природу имеет, - это говорят те, кто по существу понимает логику процесса. А власть не понимает логику процесса, власть просто боится любого, кто говорит не то, что она хочет услышать. Поэтому ситуация такая, что оппозиционная часть общества значительно шире, мощнее и больше, чем те, кто представляет эту часть общества. И в этом главная проблема сегодня.
Я не хочу цитировать Высоцкого: «Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало», есть вторая часть: «Потому что буйных мало». А буйных много у нас, но действительно нет консолидированных позиций идейных. И вы помните, я в свое время написал о необходимости неизбежности союза правых и левых, а по существу я говорил о союзе идейных против безыдейных. Потому что власть абсолютно безыдейна, власть не выработала никакой идеологии развития общества - в этом ее главная, с моей точки зрения, ошибка, чтобы иметь возможность сохранить свою власть. Потому что все-таки Россия в огромной степени православная страна - это значит идейная страна, ей нужна ясная формула. Поэтому, я считаю, что главная проблема то, что политическая элита, оппозиция отстает от своего народа, от той части общества, которая не согласна с существующим режимом. Поэтому я всегда говорил, что смена режима всегда осуществляется меньшинством, не большинством. И поэтому ссылка на то, что 80% поддерживают Путина, с точки зрения политической борьбы абсолютно несущественна. Мы знаем много исторических примеров, когда один человек разворачивал миллионы. Подин, подчеркиваю, один. Речь идет не об одном человеке, а о тысячах, о десятках, о сотнях тысяч.
Михаил Соколов: Если посмотреть на опыт стран, где проходила какая-то революция, потом брала власть сплоченная группа, приведу пример Ирана, выясняется, что такие режимы могут долго существовать.
Борис Березовский: Ваш пример с Ираном мне кажется некорректным. Я говорил о том, что я действительно ошибался во временных интервалах, но я считаю, что важно понимать, что логика исторических процессов не изменилась, они сжались во времени. Причины сжатия понятны - скорость распространения информации. То, что сегодня, сейчас происходит в Москве, через одну минуту становится известно всем, кто этим интересуется, даже не интересуются, они заходят в интернет и видят вдруг, что Путин сегодня…
Михаил Соколов: Собирается жениться на Кабаевой или не собирается.
Борис Березовский: Совершенно верно. Поэтому я настаиваю на том, что все процессы исторические сжались во времени. Поэтому я говорю с уверенностью, что мы, конечно, увидим крах режима политического. Более того, я хочу сказать, подчеркнуть важную вещь, что в России не произошло смены власти, я не говорю о смене режима, а даже смены власти пока еще не произошло, потому что все элиты сохранили свои властные позиции.
Михаил Соколов: То есть Медведев на мавзолее - это не смена власти?
Борис Березовский: Безусловно, нет на сегодняшний день. Я еще раз говорю, что власть – это властная элита, это не один человек и уж тем более режим. Режим - это изменение политической конструкции.
